A quel classement femme correspond un classement homme?

[John Dunbar]

Il y a 11 heures, nutsola a dit :

Par contre , est ce que tu sais si elle a pu trouver facilement des 0 et des négatifs vu que cela doit etre plus restreint dans toute la France ? 

Elle a déjà une vidéo récente en finale de CNGT avec un pote -2/6 qui lui dit qu'il l'attend si elle arrive jusque là  

[kramer]

Si ça aide, pour les UTR, 2 joueuses que je connais bien pour avoir joué plusieurs fois avec et qui ont un utr cohérent car en université américaine et un classement français cohérent aussi même si bloqué :

Une -15 est à 10,23

Une -4 à 9,xx

Pauline Payet : 10,32

Chez les mecs en France, 3/6 c'est 10,xx (test sur 5 personnes solides à ce classement)

Après je ne suis pas d'accord sur le fait de compter la différence de jeux. Au tennis on gagne ou on perd. On peut choisir de balancer ses jeux de retour et de se concentrer sur son service, on peut choisir de balancer des jeux pour mettre son adversaire trop en confiance et le rendre vulnérable pour accentuer sa domination quand rien ne va, il y a des matchs avec un score serré où celui qui gagne n'est pas inquiété car il en met plus en fin de set (et il gagnera 9 sets sur 10. j'ai un partenaire d'entraînement comme ça où j'arrive hyper souvent au tiebreak, mais je n'ai pas gagné un set en 3 ans de parties et d'ailleurs une fois sur 2 il gagne en 3h 7/6 ou 7/5 au der, mais dans cette config, il gagne toujours. Un hasard sans doute!) , on peut épuiser son adversaire sur ses jeux de service en utilisant une stratégie moins efficace qu'une stratégie qui fera défiler les jeux au début mais qui risque de ne pas être éternelle etc.

ET autre chose aussi. Autant les filles dont je parle plus haut jouent aux US et donc ont un vrai UTR et classement français. Autant un 3/6 (et c'est de plus en plus vrai à mesure que le niveau descend) ne joue qu'en France (même si j'en ai spotté un que je connaissais à 10,xx en univ américaine ce qui rend le truc cohérent modère mon propos) et donc il se fait son UTR vs d'autres français qui ne va pas forcément correspondre à l'UTR des autres pays.

@Alarue : Aux championnats du monde, il n'y a pas forcément les meilleurs et les classements français correspondants sont souvent obtenus avec des victoires en ITF avec des classements assimilés très avantageux. (Je jouais toutes les semaines avec un 60 ans 4/6 par exemple, il jouait ses 4 à tout casser sur un set mais sur 2 c'était plus 15 ou 15/1 même si tennistiquement, c'était très fort). Ce n'est pas la même chose que @denisprotennis qui obtient son classement en senior.

[kramer]

Le 21/04/2025 à 18:59, spoonnie a dit :

Je suis plutôt d’avis inverse. Les femmes ont été celles qui ont exploité les nouvelles technologies le plus rapidement, ce qui explique qu’elles aient été les premières à orienter leur jeu vers des filières courtes (one-two punch), en restant au fond du court et en utilisant davantage la puissance que les angles. Une joueuse du top 10 dans les années 80 ne frappait pas comme 700 hommes. Aujourd’hui, c’est le cas. Et je ne parle même pas des années 60.

Tactiquement, c’est assez pauvre parce qu’elles ont standardisé leur jeu bien plus tôt que les hommes. Elles atteignent la maturité plus jeunes, et celles qui y parviennent adoptent presque toutes les mêmes schémas de jeu et les mêmes techniques. Tu n’as aucune joueuse du top 100 qui a un gros service, un gros coup droit, mais pas de revers. Chez les hommes, tu as encore des joueurs avec des faiblesses marquées, comme Berrettini, par exemple.

C’est aussi pour ça que le revers à une main a disparu plus vite chez les femmes.

Chez les hommes, il y a moins d’écart en termes de puissance. Il y a des différences de taille, bien sûr, mais la grande majorité des pros sont capables de frapper fort. Ils sont donc obligés de trouver des options tactiques s’ils veulent faire la différence. Tu as encore un peu d’oppositions de style, même si ça devient plus rare. Chez les femmes, ce sont plus souvent des confrontations basées sur la puissance : l’une frappe fort et agresse constamment, l’autre défend et contre. Évidemment, en termes tactiques, ça réduit le champ des possibles.

   

Pour valider ton raisonnement, il faudrait voir ce qu'il se passe si on commence à les embrouiller et les sortir de leur filière. Le dernier match que j'avais vu comme ça était un sharapova radwanska au masters ou la métaphore de gilbert sur le match ressemblait à quelqu'un qui chassait un poulet avec un baton prenait tout son sens. Mais contrairement à la fable de Gilbert, cette fois-ci le poulet avait perdu. Néanmois, Radwanska avec 10 fois moins de puissance de frappe avait poussé sharapova à la limite.

Certes le top 100 féminin frappe très fort, mais pas sur que ce soit un gage de qualité. On a Caroline Garcia par exemple qui pousse cette stratégie à l'extrême mais qui traverse souvent le désert!

Enfin c'est bizarre comme stratégie ce bras de fer permanent. En effet, généralement au tennis quand 2 personnes ont le même jeu le plus fort et même si ce n'est que d'un peu gagne souvent facilement. Donc quand on n'est pas le plus fort, il faut refuser le combat frontal et imposer un autre mode d'opposition.

Je ne sais pas aussi si c'est vraiment une force d'être complet ou d'avoir quelques gros points forts et s'appuyer dessus.. Je pense à d'anciens n1 comme Lendl Graf Edberg qui avaient de sacrées faiblesses (à ce niveau bien sur) ou aux servebot qu'il ne fait pas bon de rencontrer. 

A mon faible niveau que j'extrapole mais j'ai sans doute tort. A chaque fois que j'ai joué contre des négat filles, elles frappaient évidemment bien mieux et bien plus fort la balle que moi. Mais à chaque fois je trouvais une faille (gestion du chip bas dans le carré ou de la moonball longue sur le revers par exemple) et quand je devais gagner le point (pour rester accroché et compenser les points que je perdais à la régulière car j'étais là en tant que sparring et pas en dérégleur) ça marchait 4 fois sur 5. 

Mais au final, ce qui compte, ce n'est pas tant le niveau, mais le fait que ce soit intéressant à regarder. L'absence d'opposition de style est une horreur pour les filles et tend à le devenir pour les mecs aussi.

[spoonnie]

Il y a 3 heures, kramer a dit :

Pour valider ton raisonnement, il faudrait voir ce qu'il se passe si on commence à les embrouiller et les sortir de leur filière. Le dernier match que j'avais vu comme ça était un sharapova radwanska au masters ou la métaphore de gilbert sur le match ressemblait à quelqu'un qui chassait un poulet avec un baton prenait tout son sens. Mais contrairement à la fable de Gilbert, cette fois-ci le poulet avait perdu. Néanmois, Radwanska avec 10 fois moins de puissance de frappe avait poussé sharapova à la limite.

Certes le top 100 féminin frappe très fort, mais pas sur que ce soit un gage de qualité. On a Caroline Garcia par exemple qui pousse cette stratégie à l'extrême mais qui traverse souvent le désert!

Enfin c'est bizarre comme stratégie ce bras de fer permanent. En effet, généralement au tennis quand 2 personnes ont le même jeu le plus fort et même si ce n'est que d'un peu gagne souvent facilement. Donc quand on n'est pas le plus fort, il faut refuser le combat frontal et imposer un autre mode d'opposition.

Je ne sais pas aussi si c'est vraiment une force d'être complet ou d'avoir quelques gros points forts et s'appuyer dessus.. Je pense à d'anciens n1 comme Lendl Graf Edberg qui avaient de sacrées faiblesses (à ce niveau bien sur) ou aux servebot qu'il ne fait pas bon de rencontrer. 

A mon faible niveau que j'extrapole mais j'ai sans doute tort. A chaque fois que j'ai joué contre des négat filles, elles frappaient évidemment bien mieux et bien plus fort la balle que moi. Mais à chaque fois je trouvais une faille (gestion du chip bas dans le carré ou de la moonball longue sur le revers par exemple) et quand je devais gagner le point (pour rester accroché et compenser les points que je perdais à la régulière car j'étais là en tant que sparring et pas en dérégleur) ça marchait 4 fois sur 5. 

Mais au final, ce qui compte, ce n'est pas tant le niveau, mais le fait que ce soit intéressant à regarder. L'absence d'opposition de style est une horreur pour les filles et tend à le devenir pour les mecs aussi.

Évidemment, si tu commences à les embrouiller, elles vont avoir du mal, au moins au début. Puis elles s’adapteront. Le souci sur le circuit WTA, et dans le top 100 en général, c’est qu’il n’y a plus de “tricoteuses”. S’il y en avait plus, les joueuses s’adapteraient. C’est un peu comme les gauchers : c’est chiant parce qu’on n’en croise pas souvent. S’il y en avait 50 %, ce ne serait plus un problème.

Le bras de fer permanent s’explique assez bien. Les pros essaient d’exploiter au maximum la filière dans laquelle ils se sentent le plus à l’aise – ou du moins, le croient-ils. Ce n’est pas propre aux femmes. Si tu regardes Monfils, on l’a souvent vu passer deux ou trois tours en jouant super agressif, exploser ses adversaires… puis en quart ou en demi, jouer tout en défense, sans raison apparente. Et perdre le match. Ce que j’essaie de dire, c’est que mentalement, un pro ne peut pas décider de jouer un tennis qu’il ne maîtrise pas, même si c’est la seule façon de battre un adversaire qu’il ne peut pas battre autrement. C’est comme si tu décidais de faire service-volée contre Djoko parce que du fond du court, t’as aucune chance. Avant de croire que ça peut marcher, il faut une bonne tonne de confiance.

Sur l’absence d’opposition de style, je te rejoins : c’est devenu un vrai problème. Perso, un Sinner-Djoko, ça m’ennuie. Du ping-pong sur un court de tennis, c’est pas trop mon délire. Si on n’avait pas uniformisé les surfaces, si on n’avait pas cherché à protéger les têtes de série pour qu’elles aillent le plus loin possible, peut-être qu’on aurait encore des spécialistes de terre, de gazon, de dur… et d’autres surfaces bizarres (j’ai déjà joué sur du parquet, super cool !).

C’est aussi pour ça que le débat sur le GOAT m’ennuie et me fatigue à mort.

 

[Alarue]

Il y a 15 heures, spoonnie a dit :

Aux États-Unis aussi, ils ont introduit le WTN, mais ce n’est pas encore au point, ni à jour. J’ai tapé la balle avec une nana plutôt pas très forte, genre UTR 4, et son WTN était de 11 (sic…) alors que mon gamin, qui a un UTR de plus de 11, est à WTN 16… Cherchez l’erreur…

UTR 4 ou NTRP  4 aux US ? 11 WTN c'est fort.

C comme pour tous les systèmes, l'actualisation doit être sans faille, tous les matches sont mis à jour en Suède pour le WTN. Après c'est le 3ième changement de classement en 10 ans. L'UTR serait bien mieux à mon avis.

Ton fils doit jouer minimum 1/6-0 d'après son UTR non ?

[Alarue]

Il y a 9 heures, kramer a dit :

@Alarue : Aux championnats du monde, il n'y a pas forcément les meilleurs et les classements français correspondants sont souvent obtenus avec des victoires en ITF avec des classements assimilés très avantageux. (Je jouais toutes les semaines avec un 60 ans 4/6 par exemple, il jouait ses 4 à tout casser sur un set mais sur 2 c'était plus 15 ou 15/1 même si tennistiquement, c'était très fort). Ce n'est pas la même chose que @denisprotennis qui obtient son classement en senior.

Tu as sûrement raison sur la presence des francais. Concernant les classements, passés les 1ers tours avec beaucoup de japonais plus ou moins bons, sur le dernier championnat du monde au japon (donc) +45, tu avais en tête de série n2 un suedois EX 260 ATP, WTN 9,6 UTR 12.. Tête de série numero 1 ex 300. Tête de série 8, un Danois ex 800 que j'ai deja vu jouer et c'est fort. etc etc.

Les autres bons suédois qui sont allés en 8iemes ou 1/4, j'en ai joué en match ou à lentraînement, c'est minimum 2/6 1/6.

A partir des 8ièmes, le niveau est fort.

Un francais Steave Portel est allé loin dans le tournoi avec un tableau clément à priori. Je connais pas son classement francais.

[kramer]

il y a 14 minutes, Alarue a dit :

Tu as sûrement raison sur la presence des francais. Concernant les classements, passés les 1ers tours avec beaucoup de japonais plus ou moins bons, sur le dernier championnat du monde au japon (donc) +45, tu avais en tête de série n2 un suedois EX 260 ATP, WTN 9,6 UTR 12.. Tête de série numero 1 ex 300. Tête de série 8, un Danois ex 800 que j'ai deja vu jouer et c'est fort. etc etc.

Les autres bons suédois qui sont allés en 8iemes ou 1/4, j'en ai joué en match ou à lentraînement, c'est minimum 2/6 1/6.

A partir des 8ièmes, le niveau est fort.

Un francais Steave Portel est allé loin dans le tournoi avec un tableau clément à priori. Je connais pas son classement francais.

Je n'ai jamais joué contre lui même s'il est à Paris, je ne le connais pas et donc ce que j'écris vient d'une analyse statistique.

Il est 1 ex -4. D'après son palmarès, c'est un vrai 1 qui ne gagne pas trop au-dessus et ne perd pas en-dessous. C'est évidemment déjà très fort, mais par rapport à ceux que tu cites, il n'a pas l'expérience du très haut niveau (pas de profil ATP a priori). J'en connais quelques uns qui sont a priori bien plus forts (par exemple Marc Gicquel (-2)) qui gagnent régulièrement encore à négat.

[Yusuke118]

Il y a 15 heures, spoonnie a dit :

Malheureusement, on ne connaît pas toujours les UTR des adversaires de Pauline, quand ils sont anonymes sur Ten'Up , leurs UTR n’est pas à jour.

3/6 - Eliott - UTR 9

4/6 - Leo - UTR 9

5/6 - Lucas - UTR 8

15 - Antoine - UTR 6 ( effectivement passé anonyme en septembre 2023 sur Tenuip donc pas assez de matchs récents pris en compte, il doit se situer dans les 8 ).

15/1 - Maxime - UTR 8

15/2 - Steven - UTR 8

Sans compte UTR pro on n'a pas les 2 décimales aussi Lucas à 5/6 doit être proche d'un UTR 8.8 / 8.9 et Steven et Maxime plutôt d'un UTR 8.1 / 8.2.

 

A noter que depuis la saison 2023-2024 le classement UTR prend enfin en compte les matchs interclubs donc pour ma part c'est une quinzaine de matchs ( +45, +35 et Senior ) qui sont désormais intégrés au calcul, ça aide à monter dans le classement. En 2023 il y avait beaucoup de retard sur la prise en compte des résultats ( 3 à 6 mois ) et maintenant on est descendu à peine 1 mois de délai.

Marrant de voir que les joueurs que j'ai joué entre 15/5 et 15/3 en +45 et +35 en automne/hiver ( des anciens mieux classés ) qui me rapportent 0 points en tant que 15/1 sont en fait tous UTR 7 ou 8 😆.

Et sur un tournoi j'ai fait un first à 15/3 ( ex5/6 remonté 15/2 le mois suivant ) et il est UTR 8 comme moi, pas de surprise.

Pour ça je trouve le classement UTR plus fiable.

Comme dit plus haut je gagne généralement à UTR inférieur et perds à supérieur.

[Alarue]

il y a 10 minutes, kramer a dit :

Je n'ai jamais joué contre lui même s'il est à Paris, je ne le connais pas et donc ce que j'écris vient d'une analyse statistique.

Il est 1 ex -4. D'après son palmarès, c'est un vrai 1 qui ne gagne pas trop au-dessus et ne perd pas en-dessous. C'est évidemment déjà très fort, mais par rapport à ceux que tu cites, il n'a pas l'expérience du très haut niveau (pas de profil ATP a priori). J'en connais quelques uns qui sont a priori bien plus forts (par exemple Marc Gicquel (-2)) qui gagnent régulièrement encore à négat.

Il se prend une douille contre l'Espagnol tête de série numero 1. Ca correspond, les 1ères têtes de série sont à négatif avec des passés de joueurs ATP 800 ou mieux. 

En tt cas, il a un WTN à 13, ca fait un UTR vers 10,8-11. A son (notre) âge, c'est deja très trÈs solide !

[kramer]

il y a 14 minutes, Yusuke118 a dit :

3/6 - Eliott - UTR 9

4/6 - Leo - UTR 9

5/6 - Lucas - UTR 8

15 - Antoine - UTR 6 ( effectivement passé anonyme en septembre 2023 sur Tenuip donc pas assez de matchs récents pris en compte, il doit se situer dans les 8 ).

15/1 - Maxime - UTR 8

15/2 - Steven - UTR 8

Sans compte UTR pro on n'a pas les 2 décimales aussi Lucas à 5/6 doit être proche d'un UTR 8.8 / 8.9 et Steven et Maxime plutôt d'un UTR 8.1 / 8.2.

 

A noter que depuis la saison 2023-2024 le classement UTR prend enfin en compte les matchs interclubs donc pour ma part c'est une quinzaine de matchs ( +45, +35 et Senior ) qui sont désormais intégrés au calcul, ça aide à monter dans le classement. En 2023 il y avait beaucoup de retard sur la prise en compte des résultats ( 3 à 6 mois ) et maintenant on est descendu à peine 1 mois de délai.

Marrant de voir que les joueurs que j'ai joué entre 15/5 et 15/3 en +45 et +35 en automne/hiver ( des anciens mieux classés ) qui me rapportent 0 points en tant que 15/1 sont en fait tous UTR 7 ou 8 😆.

Et sur un tournoi j'ai fait un first à 15/3 ( ex5/6 remonté 15/2 le mois suivant ) et il est UTR 8 comme moi, pas de surprise.

Pour ça je trouve le classement UTR plus fiable.

Comme dit plus haut je gagne généralement à UTR inférieur et perds à supérieur.

Sur l'UTR vs classement français, aussi un autre truc. On ne les optimise pas pareil. C'est ce que me disais un jeune 2 qui voulait un UTR pouir son université américaine. 

Le classement français tel qu'il est fait aujourd'hui, tu peux aller faire des tournois pas entrainé; Ce n'est pas trop grave de faire un first mais un premier tour peut t'entrainer pour faire ta perf et encore plus si tu tombes sur un fantome. Avec le classement UTR, il faut privilégier la régularité, mettre des roustes dès que possible et quand tu perds, gagner le plus de jeux possible (alors qu'avec le classement français, à un set 2 breaks, tu balances)

[Alarue]

il y a 2 minutes, kramer a dit :

Sur l'UTR vs classement français, aussi un autre truc. On ne les optimise pas pareil.

Avec le classement UTR, il faut privilégier la régularité, mettre des roustes dès que possible et quand tu perds, gagner le plus de jeux possible (alors qu'avec le classement français, à un set 2 breaks, tu balances)

Complètement. Je trouve que l'UTR ca valorise l'ensemble des résultats, c'est assez "vertueux".