Gagner ou s'amuser quand les deux ne sont pas possible ?

[stero]

Hello, 

 

J'ouvre ce topic car je constate souvent chez mes adversaires parfois dans les CR et même chez moi, qu'on a souvent du mal à se détacher de son jeu au détriments de ce qui "marche"

Je me demandais si comme moi vous avez cette sensation de ne pas faire ce qu'il fallait pour gagner ?

Je trouve parfois qu'on veut jouer trop beau, trop notre filière, qu'on perds du temps sur le court pour s'amuser à la place de jouer pour gagner.

On a beau faire de la compétition, je crois que ce n'est pas toujours de la complétion en sens propre du mot. 

Oui on se confronte aux autres joueurs, mais je suis pas sur que la gagne domine toujours, j'entends souvent en MPE ou ailleurs des gens dire joue comme ça tu gagneras et les réponses sont souvent les mêmes "oui mais c'est pas mon jeu" Alors selon vous, y'a pas un travail à faire la dessus ?

Parfois on peu jouer et s'amuser tout en espérant gagner, mais parfois faut choisir, ce qu'i m'intéresse c'est le choix justement, parfois on préfère tenter le diable quitte à perdre en jouant notre jeu, que de changer pour gagner.

Hâte de voir comment vous percevez la chose de votre expérience.

[Jiboubou]

Ouais il faut savoir s'adapter quand même, et je peux trouver du plaisir à m'adapter. Je suis plutôt attaquant et impatient, mais si je dois faire déjouer le mec en lui rapant des shops sur son revers ou bien en le bougeant pour le forcer à la faute parce que son jeu de jambes est pourri, alors je kiffe quand même!  

C'est peu être moins gratifiant qu'un coup droit gagnant, mais ça fait tellement plaisir quand le plan de jeu fonctionne!

[stero]

il y a 3 minutes, Jiboubou a dit :

Ouais il faut savoir s'adapter quand même, et je peux trouver du plaisir à m'adapter. Je suis plutôt attaquant et impatient, mais si je dois faire déjouer le mec en lui rapant des shops sur son revers ou bien en le bougeant pour le forcer à la faute parce que son jeu de jambes est pourri, alors je kiffe quand même!  

C'est peu être moins gratifiant qu'un coup droit gagnant, mais ça fait tellement plaisir quand le plan de jeu fonctionne!

Intéressant

Tu y arrives toujours ou parfois tu perds car tu n'as pas su le faire à temps ?

[Jiboubou]

Bin ca marche pas toujours parce que parfois il y'a un décalage entre ce qu'il faut faire et ce que j'arrive à faire. ou que le mec est juste plus fort.

Et effectivement parfois je suis tenté de ne pas tenir ma diagonale de revers et de tenter l'attaque long de ligne. Quand ca marche c'est génial, tu te dis ouah je Suis au top! Mais c'est un coup risqué et en fait je les rate souvent quand ne suis pas en confiance. En jouant 2 coups de plus en diagonale, l'autre aurait fait la faute ou joué une balle courte.  Bref, l'impatience ou le beau geste prennent parfois le dessus. 

[denebola]

Il y a 5 heures, stero a dit :

On a beau faire de la compétition, je crois que ce n'est pas toujours de la complétion en sens propre du mot. 

Oui on se confronte aux autres joueurs, mais je suis pas sur que la gagne domine toujours, j'entends souvent en MPE ou ailleurs des gens dire joue comme ça tu gagneras et les réponses sont souvent les mêmes "oui mais c'est pas mon jeu" Alors selon vous, y'a pas un travail à faire la dessus ?

Parfois on peu jouer et s'amuser tout en espérant gagner, mais parfois faut choisir, ce qu'i m'intéresse c'est le choix justement, parfois on préfère tenter le diable quitte à perdre en jouant notre jeu, que de changer pour gagner.

Aimer la compétition c'est aimer la confrontation à un adversaire, ça ne veut pas dire que l'on va forcément s'adapter en permanence à l'adversaire pour jouer le jeu qui lui convient le moins. Quand on regarde le haut niveau, en particulier chez les filles, on ne voit pas beaucoup d'adaptation, simplement la volonté d'imposer son propre jeu le plus souvent.

Après, il y a aussi des joueurs qui basent leur jeu sur la destruction de celui de l'adversaire , mais tout le monde n'est pas Brad Gilbert et n'a pas forcément la capacité d'analyse pour déceler les forces et les faiblesses.

La question pour savoir que l'on fait tout ce qui est possible est en gros de savoir si :

1/ est-ce que j'ai aperçu la solution ?

2/ est-ce que j'avais les moyens techniques ou tactiques, ou physique ou mental pour appliquer ?

Si la réponse est oui au deux questions mais que le joueur n'a pas souhaité mettre en place la stratégie, on peut effectivement se poser la question se son but motivationnel qui est dans ce cas là plus axé sur le plaisir de pratiquer un style de jeu au détriment de la victoire. Mais ça peut être aussi un manque de confiance en soit : je sais que je vais devoir partir dans une filière longue mais je ne m'en sens pas capable donc je reste sur ce que je fais normalement. Cette attitude peut aussi être une forme de renoncement devant le jeu de l'adversaire...

 

 

[nono692551]

Je commence depuis peu la compétition à 36 ans. Je remarque que je joue vraiment différemment en match qu'à l'entrainement. Classique me direz vous mais je vous explique.

1er tournoi en NC en octobre. Une pression de fou pour moi (hallucinante d'ailleurs), je me dis allez fais toi plaisir, joue ton jeu d'attaquant de fond de cours, sois agressif. Résultat, je perds en deux sets accrochés. Je perds certes mais positive immédiatement. Je debrieffe avec mon adversaire qui me dit avoir été plus à l'aise quand je jouais tendu que quand je cherchais à le faire jouer. Débrief et reprise des cours avec l'entraineur du club, je lui parle de mon match et me dis "ok, tu as un bon bras, mais en competition je ne joue pas aussi fort que toi (bon là il exagère et a voulu me faire plaisir car il envoie du lourd le salopard!) mais le message est clair, si en compétition tu joues aussi fort, tu vas permettre à ton adversaire de se régler et tu vas forcément faire des fautes directes. En gros j'ai axé mon travail sur le placement, le jeu vers l'avant, prendre la balle plus tôt. A 36 ans, j'ai compris que je pouvais prendre de vitesse mon adversaire en jouant plus tôt et pas forcément en bourrinant. C'est sûr que les deux combinés seraient top.

Après en match, j'aborde la question comme un problème de math. Comment le résoudre ? Le but est-il de le faire en 5 minutes et risquer de rater une partie de l'énoncé ou de bien lire, relire et enfin se lancer quand on a toutes les données. Alors c'est vrai qu'en match parfois j'aimerais faire un passing long de ligne en bout de course à la Ivan Lendl des grandes années, mais je me suis rendu compte que passer en deux temps et faire jouer mon adversaire était plus productif.

Après ce sont des réflexions qui jouent en 4ème série !!! ahahah

[coachdav]

Le tennis est un sport de stratégie. Tu dois masquer tes faiblesses et profiter de celles des autres. Donc parfois tu dois sortir du "beau jeu" pour jouer "efficace". Je pense que l'on s'amuse mieux quand on gagne que quand on perd! En disant cela tu dis tout!

Quand on a l'esprit de compétition, tu joues toujours pour gagner. C'est mon cas mais j'accepte la défaite si j'ai tout donné et là je peux, malgré tout, trouver un peu de plaisir dans celle-ci. 

[kramer]

Il y a 12 heures, denebola a dit :

Si la réponse est oui au deux questions mais que le joueur n'a pas souhaité mettre en place la stratégie, on peut effectivement se poser la question se son but motivationnel qui est dans ce cas là plus axé sur le plaisir de pratiquer un style de jeu au détriment de la victoire. Mais ça peut être aussi un manque de confiance en soit : je sais que je vais devoir partir dans une filière longue mais je ne m'en sens pas capable donc je reste sur ce que je fais normalement. Cette attitude peut aussi être une forme de renoncement devant le jeu de l'adversaire...

 

 

Je suis d'accord avec le reste, mais pas avec ce que j'ai cité. Tu peux aussi penser que ta stratégie initiale est la meilleure sur le long terme (par exemple parce que l'adversaire ne va pas continuer à jouer aussi bien dans ce schéma ou parce que je vais arrêter de jouer aussi mal) alors que ce n'est pas évident au moment où l'on prend cette décision. Et donc tu fais ce choix non pas par plaisir et encore moins par manque de confiance ou par renoncement.

Sinon, quasi personne ici ne fait de la vraie compétition. Nous ne faisons que de la compétition loisir car gagner ou perdre, notre classement n'a aucun impact sur notre vie. Donc on fait nos "compétitions" pour notre plaisir avec plus ou moins de contraintes selon ce que l'on est prêt à accepter. Cela passe par le sommeil la veille, l'alimentation, l'alcool, la cigarette, l'échauffement, le transport, la préparation des cadres, l'entrainement et aussi ce qu'on est prêt à faire sur le terrain : tactique à mettre en place, intensité physique, capacité à batailler face à l'adversité (comportement de l'adversaire, jeu chiant, terrain pourri, luminosité, balles, environnement, etc...). Comme nous sommes en mode loisir, on accepte certaines contraintes et pas d'autres et on ne ressent pas le même plaisir à faire tomber les contraintes. Cela est très variable selon les individus.

(Moi, par exemple, ce que je trouve le plus dur est devoir mettre une grosse intensité morale de combat après une journée de boulot face à un gamin qui n'a eu que son match à gérer dans sa journée et qui a une force morale intacte et je ne me fais pas toujours violence sur ce point)

 

Les vrais compétiteurs, eux doivent tout mettre en oeuvre pour gagner car leur vie en dépend. Là cela devient du taff. Mais comme au taff, on est plus ou moins investi et l'investissement varie selon les périodes. Donc on rentre finalement un peu dans le schéma précédent

[tennisantico]

Quand même.... le sport, tous les sports, c'est surtout des amateurs, et en même temps c'est 95% des compétitions sportives sur la planète. Après, il y a les pros, les soldats aussi... Pas exactement les mêmes enjeux effectivement.

[denebola]

Il y a 7 heures, kramer a dit :

Je suis d'accord avec le reste, mais pas avec ce que j'ai cité. Tu peux aussi penser que ta stratégie initiale est la meilleure sur le long terme (par exemple parce que l'adversaire ne va pas continuer à jouer aussi bien dans ce schéma ou parce que je vais arrêter de jouer aussi mal) alors que ce n'est pas évident au moment où l'on prend cette décision. Et donc tu fais ce choix non pas par plaisir et encore moins par manque de confiance ou par renoncement.

 

Les vrais compétiteurs, eux doivent tout mettre en oeuvre pour gagner car leur vie en dépend. Là cela devient du taff. Mais comme au taff, on est plus ou moins investi et l'investissement varie selon les périodes. Donc on rentre finalement un peu dans le schéma précédent

C'est vrai que tu peux faire le pari que ta stratégie initiale va être payante mais quelque-part si tu finis par perdre c'est que l'analyse initiale de la situation n'estbpas bonne en terme de connaissance de son jeu oubde l'observation de celui de l'adversaire.

Pour la compétition, oui et non car si effectivement la compétition amateur n'a pas de le même impact financier que les joueurs pros, pour beaucoup l'engagement en terme d'investissement et d'attente et donc de conséquences sur le plan psychologiques peuvent être aussi importante que pour un joueur pro, en particulier au niveau de l'estime de soit. 

[mats27]

Je n'arrive pas à remettre la main sur une citation de Wilander sur ce sujet.

Mais, en gros, il disait qu'en général, les joueurs commettent l'erreur d'essayer d'abord de bien jouer et ensuite de gagner alors que si on est un compétiteur, il faut absolument faire l'inverse.

Je le constate à mon petit niveau. Depuis 3 ans que je me suis mis à la compétition, j'ai joué en essayant d'embêter l'adversaire. J'ai gagné pas mal de matchs comme ça.

Et, depuis quelques mois, j'ai envie de me faire plaisir. C'est ce que je fais. Je joue des matchs très agréables, mes adversaires apprécient aussi...et je perds à la fin.

[Loka]

Pour ma part :

Il a 1an, je jouais que pour gagner, donc jeu crade la majorité du temps avec des ronds.

Maintenant, j'ai envie de progresser et je sais qu'en faisant des ronds pourris je passerai pas 15/2-15/1.
Du coup maintenant je me force à mettre plus d'intensité en restant dans un style axé sur la régularité et la volée.

J'essaie de m'adapter un peu, si je vois qu'en face le mec est un cogneur, je vais forcément pas lui mettre du rythme gratuitement.

Je pense qu'on pourrait pousser le sujet à :

-Gagner sans s'amuser
-Ou jouer en s'amusant pour pouvoir gagner en s'amusant

Après j'associe l'amusement à un type de jeu plus entreprenant qu'attendre la faute.

[kramer]

@loka: pourquoi en faisant ds ronds pourris, tu ne dépasseras pas 15/1?

[quincophonie]

c'est intéressant cette question et les échanges ensuite.

J'ajoute, qu'il ne m'est pas facile, dans le jus du match, de prendre du recul et de changer de tactique. Ou quand il y a un manque de sensation sur un coup, le contourner ou essayer de le jouer un peu  différemment pour arriver à lever la difficulté.

Cette impression de savoir ce qui coince sans arriver à changer sur le moment est frustrante. Le nez dans le guidon et le QI au plancher, en somme...

Ca vous parle ? Comment faites vous pour "effacer le tableau" et recommencer à neuf ?

[denisprotennis]

Il y a 3 heures, kramer a dit :

@loka: pourquoi en faisant ds ronds pourris, tu ne dépasseras pas 15/1?

+1 000 !!! j'ai fait 15/3 - 4/6 en ne faisant que des ronds et en courant comme un lapin!!!!

[mamouth agile]

Il y a 3 heures, quincophonie a dit :

c'est intéressant cette question et les échanges ensuite.

J'ajoute, qu'il ne m'est pas facile, dans le jus du match, de prendre du recul et de changer de tactique. 

Cette impression de savoir ce qui coince sans arriver à changer sur le moment est frustrante. Le nez dans le guidon et le QI au plancher, en somme...

Ca vous parle ? 

Oui ça me parle ! Et pourtant je me pose les questions à chaque changement de côté, mais de retour sur le court j'ai encore trop à penser pour essayer d'arriver à plus de 50% de mon niveau d'entraînement....

j'ai perdu l'autre jour à 30/3, que des ronds sans vie, et moi au bout de 3 coups, je tente quelque chose et bing la faute.... et le gars en face qui fait YES quand tu la mets dans le filet, ah non, pas ma philosophie. Me suis pas privé de lui dire au débrief que je n'avais pris aucun plaisir à reprendre ses bouses ^ ^, même si ça n'excuse rien (j'ai donné les points)

Au bout de 11 défaites pour 2 V, je commence à penser autrement sur le terrain.... Le post de Denebola mérite réflexion pour moi, qui matche peu et  toujours au fond la 4eme série. 

Et pour rejoindre un autre post, j'ai toujours perdu les matches joués le soir après le taff. Nervosité au max et concentration difficile ou irrégulière 

[STICKMAGASSI]

BONJOUR

quand on fait de la compèt, à mon sens le but premier et de chercher a trouver la solution (en fonction de ses moyens) pour gagner

surtout quand on est "en théorie" au "dessus" ... autant gagner le plus simplement possible (ça montre qu'on sait observer les failles adverses et trouver des solutions) ce match, on aura tout le loisir de jouer "son jeu" dans les tours suivants ...

>>>

en gros je le vois comme ça: si tu fais une partie d'échec, c'est bien de vouloir attaquer défendre ou autre et jouer "son jeu" mais si tu te fais bouffer ta reine en 3 coups et te retrouve échec et mat en 5 je ne suis pas sur que tu y trouvera du plaisir , donc il faut se triturer l'esprit et être capable d'avoir differents schemas, strategies, meme si ce ne sont pas celles qu'on voulait utiliser d'emblée, et c'est pareil pour le tennis

après c'est mon avis

a+

[yoyo81]

salut,

c'est exactement ce que m'ont expliqué mes deux derniers adversaires (15/1 et 15/2) qui d'ailleurs m'ont mis un belle taule

ils ont gagné "simplement" en adaptant leur jeu (bon après ils savaient tout faire aussi, ça aide)

et celui qui m'a le plus fait déjouer est le 15/2 car il a plus varié dès qu'il a remarqué qu'en jouant en rythme j'arrivais à le contrer (6/3 pour lui au premier) 

il m'a fait "travailler" et du coup j'ai enchaîné les fautes pour prendre 6/0 au final.

le 15/1 était tellement au dessus qu'il s'est contenté de jouer son jeu tranquillou pour me coller deux roues

mais ça reste de belles expériences car quand on est un 30/1 "normal" c'est quand même rare de jouer à ces classements

 

[spoonnie]

La notion de plaisir est complique et très personnelle. Difficile de faire des généralités.  C’est même parfois lie à des aspects qui sont hors de notre contrôle. Et c’est pas lie uniquement à la victoire. L’idée qu’en compétition, le plaisir vient de la victoire uniquement  ne me semble pas correcte.

 

Tu peux prendre plus de « plaisir » a perdre contre a adversaire agréable (qui n’essaye pas de tricher, qui te paye un coup après le match et te propose de t’entrainer de temps en tempos avec lui) sous un soleil radieux, sur un court nickel propre, dans un club calme et pas loin de chez toi, que gagner contre tout l’inverse, genre adversaire tête a claque, temps froids et pluvieux (vite finir ce match avant qu’il sauce), sur un court craquelé a bosse (espèce pas du tout en voie de disparition) a cote d’une belle nationale   bien chargée en voitures qui testent leurs klaxons juste avant ta deuxième balle (sur qu’ils font exprès) a deux heures de chez toi, sans le moindre troquet autour pour faire un lâché de pression…

 

[STICKMAGASSI]

@spoonnie oui mais globalement ce que j'ai vu comme sentiment ressortant chez les joueurs qui ont joué "leurs jeux" face a des joueurs de leurs niveaux ou "inférieur" et au final ce sont fait laminé car ont refusé de s'adapter voir jouer "contre nature" ce n'est pas "une forme de plaisir" mais de la frustration, après je suppose qu'il y avait l'envie de gagner derriere (qui génère cette frustration), mais bon, quand on s'inscrit a un tournoi, jusqu'à preuve du contraire, a partir du moment ou on a payé l'engagement et se présente sur le terrain, ce n'est pas pour perdre ?

 

ps: je ne remet pas en cause qu'on puisse prendre du plaisir dans la défaite comme dans la victoire on est d'accord la dessus

je remet juste la chose dans le contexte du post initial

[ecarre]

Le 21/12/2016à17:51, denisprotennis a dit :

+1 000 !!! j'ai fait 15/3 - 4/6 en ne faisant que des ronds et en courant comme un lapin!!!!

FUMIER !!!

[spoonnie]

Le 07/01/2017à03:34, STICKMAGASSI a dit :

@spoonnie oui mais globalement ce que j'ai vu comme sentiment ressortant chez les joueurs qui ont joué "leurs jeux" face a des joueurs de leurs niveaux ou "inférieur" et au final ce sont fait laminé car ont refusé de s'adapter voir jouer "contre nature" ce n'est pas "une forme de plaisir" mais de la frustration, après je suppose qu'il y avait l'envie de gagner derriere (qui génère cette frustration), mais bon, quand on s'inscrit a un tournoi, jusqu'à preuve du contraire, a partir du moment ou on a payé l'engagement et se présente sur le terrain, ce n'est pas pour perdre ?

 

Le truc. c'est que rien ne permet de penser (je caricature) qu'on ne se serait pas fait laminer en jouant un autre jeux... Parfois, savoir pourquoi on a perdu n'est pas chose facile... C'est pas toujours parce qu'on a pas pu s'adapter. En changeant de jeu, on ne sait pas si l'adversaire  n’est pas aussi capable de jouer un autre jeu dans lequel il est encore meilleur.  C’est un peu le problème des classements. Ils sont censés représenter un niveau de jeu mais  ce n’est pas toujours le cas. Jouer un même classement ne signifie pas toujours jouer un joueur de même niveau.

 

Perso je joue pour gagner même en amical et même si je n’ai pas payer pour jouer.  Apres je ne sacrifie pas tout pour gagner. (Débat qu’on a eu mille fois sur ce forum)…  Je peux arrondir mes trajectoires, ralentir le jouer,  sclice a mort en revers, amortir souvent,… mais faire des moon ball pour gagner, pour le moment je ne m’y suis jamais résolu… J Ne jamais dire jamais…

[stero]

Cool de voir plusieurs expériences et avis différents.

Je crois qu'il faut se détacher du résultat, penser à s'amuser, à passer un bon moment, une fois celui ci fini, si on a gagné c'est super, c'est un plus, mais ça ne doit pas être la première motivation.

 

[Jiboubou]

Il y a 5 heures, stero a dit :

Cool de voir plusieurs expériences et avis différents.

Je crois qu'il faut se détacher du résultat, penser à s'amuser, à passer un bon moment, une fois celui ci fini, si on a gagné c'est super, c'est un plus, mais ça ne doit pas être la première motivation.

 

Je dirais que ca dépend le mec en face. Parfois tu te dis que ca craint vraiment de perdre contre ce mec qui a un jeu dégueu. C'est pas ton jour. Et bin je fais des ronds sur le revers si il le faut. Tu gagnes sans gloire mais t'es aussi bien content d'éviter une défaite pourrie --> Plaisir retrouvé (bien enfoui). Je me suis vraiment pris la tête avec beaucoup de pression et peu de patience quand je jouais en jeune. Maintenant que j'ai repris Je suis plus vieux et je relativise et j'esssai de me mettre moi s de pression et de me faire plaisir. Et plaisir ne rime pas forcément avec gris parpaings, mais aussi avec stratégie. Si les gros coups passent c'est cool, si ça passe pas tant pis, il faut faire avec et essayer de s'en tirer avec les armes du jour (varier lift/chop sur revers en faisant déplacer...). Le mec croit qu'il a perdu son mojo en revers mais tu l'as mystifié en fait.

[STICKMAGASSI]

réponse très bien formulée entre 0 et 2min 30 peu importe le match (notamment entre 1min30 et 2min30 le reste j'ai pas regard"é)