constat alarmiste et alarmant concernant les tournois amateurs

[sean95]

il y a 3 minutes, vinzf a dit :

en l'occurence il a parlé de commencer à 23h30 pour finir à 1h en fait  (merci l'édit)

 

sachant que convoqué 21h et début effectif après 22h ===> pas de match avant midi aussi

Tu vas me faire douter sur ma compréhension de la langue française :

" alors être convoqué à 21h pour jouer en retard et rentrer à 01h du mat chez moi pour rejouer à 09h (ce qui me fait lever avant 6h le dimanche, juste pour faire un match)"

sauf à ce que pour jouer en retard signifie 23h30 

[vinzf]

il y a 21 minutes, John Dunbar a dit :

Je fais aussi du golf, un tournoi c'est droit de parcours + droit d'engagement. Tu fais vite du 70/100€. Perso je préfère payer plus cher, avoir des balles neuves, ne pas repartir avec et avoir un bon service. 

Fut un temps le club de Seignosse je crois, organisait un tournoi par mois sur 30 jours, à la cool. Le modèle du championnat individuel est selon moi le meilleur, tu as 7 jours pour planifier ton match, je ne comprends pas qu'il ne soit pas plus utilisé. On pourrait imaginer un même tournoi réparti sur plusieurs club par exemple. Bref beaucoup de choses sont possibles si on se donne la peine d'y réfléchir. 

Pareil pour les terrains dispo, et donc les retards, plein de choses sont envisageables. 

Le seul constat ici c'est que personne n'est content. Ni les joueurs, ni les clubs, ni les JA (lol). Si y'avait du blé à se faire, nul doute qu'une startup aurait disrupté et ubérisé le modèle

laisse moi deviner: tu avais en permanence quelqu'un de présent sur le club de Seignosse: ceci n'est pas représentatif de la grande majorité des clubs en france.

Si je pouvais avoir quelqu'un présent sur les installations en permanence, je penses que je pourrais essayer, même si tu n'auras pas de présence d'un JAT pour le coup ......

 

Pour les tournois sur plusieurs clubs, tu te heurteras toujours à la difficile question du partage des inscriptions derrière et à la répartition des matches entre les installations. Juste bon à avoir des tensions entre des clubs voisins qui frictionnent déjà potentiellement.

 

SInon le golf je m'y suis mis aussi et quelque part, c'est difficilement comparable: pas de répétition de matchs, sauf à jouer en GP (et faut déjà avoir du niveau)

ou alors tournoi en match play et là, jamais fait perso

[vinzf]

il y a 3 minutes, sean95 a dit :

Tu vas me faire douter sur ma compréhension de la langue française :

" alors être convoqué à 21h pour jouer en retard et rentrer à 01h du mat chez moi pour rejouer à 09h (ce qui me fait lever avant 6h le dimanche, juste pour faire un match)"

sauf à ce que pour jouer en retard signifie 23h30 

non du tout sean95, juste que l'auteur a procéder à une édition de son poste dans lequel à l'origine il évoquait un démarrage à 23h30 ...... en plus de tout le reste

[STICKMAGASSI]

@vinzf non j'ai parlé d'être convoqué à 21h pr jouer vers 22h, partir du club vers 23h30-00h et rentrer chez soit vers 01h (sachant que deja quand je joue a 19h30 je me couche vers 01h ou 02h au plus tot) la je ne parle meme pas du footing (systématique) de récupération, des étirements (systématiques) de récupération, de la douche, du repas, et du temps qu'il faut pour faire descendre la température et s'endormir, la préparation du sac ect.

Pour MOI, jouer à 21h00, c'est dormir au plus tot à 02h30/03h00 (ces horaires peuvent sembler dingues pour certains qui ne jouent pas assez et n'ont pas l'habitude de faire de la route, mais quand on donne aussi des cours, ou organise des soirées en dehors depuis l'adolescence... je sais à quelle heure je dors et à qu'elle heure je suis bon pied bon oeil meme si je me reveille rarement après 09h).

Je le répète, j'ai fait SUFFISAMMENT de tournois, pour savoir que le règlement (du je fini tard et j'habite loin, on ne me convoc pas tot le lendemain) n'est quasiment jamais appliqué sauf si indispos pré-remplies et convocations demandés avant le chèque.

Dernier message concernant ce sujet d'ailleurs

[Meetcho]

il y a 4 minutes, vinzf a dit :

laisse moi deviner: tu avais en permanence quelqu'un de présent sur le club de Seignosse: ceci n'est pas représentatif de la grande majorité des clubs en france.

 

Si je pouvais avoir quelqu'un présent sur les installations en permanence, je penses que je pourrais essayer, même si tu n'auras pas de présence d'un JAT pour le coup ......

Rho...avec tous ces chômeurs, tous ces jeunes... il faudrait un service civique tennistique obligatoire...

J'ai été objecteur de conscience quand j'étais gamin (1996-1997 )... et j'ai fait mon objection de conscience dans mon club à l'époque...c'était fun...

[Arturus]

il y a 1 minute, John Dunbar a dit :

Bref beaucoup de choses sont possibles si on se donne la peine d'y réfléchir. 

Pareil pour les terrains dispo, et donc les retards, plein de choses sont envisageables. 

Le seul constat ici c'est que personne n'est content. Ni les joueurs, ni les clubs, ni les JA (lol). Si y'avait du blé à se faire, nul doute qu'une startup aurait disrupté et ubérisé le modèle

visiblement oui, pas grand monde de content.

de mon côté, en compétition, je fais :

• les matchs corpos : c'est prévisible en terme de date et horaires
• des TMC sur le week-end : 3/4 matchs sur un week-end, pareil, prévisible et gérable. Et toujours eu balles neuves et bonne ambiance

j'avoue que les tournois "classiques", habitant Paris, avec une famille, des déplacements professionnels, ça me parait très très compliqué à gérer.

et pour rebondir sur "Bref beaucoup de choses sont possibles si on se donne la peine d'y réfléchir" => oui, certainement ! il me semble que pour 80% (90 % ?) des compétiteurs le tennis est quand même ce que j'appelle de la "compétition-loisirs" (hormis peut-être pour les 2nd séries) et donc on est tous passionnés par notre sport et l'envie de le pratiquer mais pas forcément le temps et l'énergie d'y consacrer 100% de sa "bande passante". et partant de là, les formules TMCs regroupées sur un week-end me paraissent bien. 

envisageable de lancer sur le forum un topic sur : "kesk'on fait pour la compétition des amateurs" ? et ensuite faire une démarche du type de celle qu'avais faite @ppod  sur les faux NC ?

[vinzf]

autant pour moi, je n'ai peut être pas fidèlement retenu et retranscris le message initial.

 

[John Dunbar]

il y a 9 minutes, nat54 a dit :

Arg, le modèle de championnat individuel comme ça c’était la plaie en Moselle. Car faut trouver un court dispo correspondant à tes dispo et à celles de ton adversaire.
C’était l’horreur !

Comme toujours, tout le monde est content. Tout le monde ? Non ! Nat54 est encore et toujours à contre courant... 

@vinzf C'est tellement Français. Un schéma ne satisfait personne, mais surtout n'en changeons pas et rejetons en bloc toutes les propositions   De plus changer ne veut pas dire forcément supprimer l'ancienne formule mais plutôt en faire cohabiter plusieurs. 

Du reste en tant que compétiteur et donc client, je me tape du club ou je vais jouer au delà de la qualité des terrains et de l’accueil, si je ne dois aller jouer que dans les grands clubs, soit.  Je me fiche aussi que le JA soit présent ou non, au final il ne sert 99% du temps qu'a te donner les balles et ton horaire si tu as gagné. 

Les TMC peuvent être rapprochés du format golf sinon je pense. 

[sean95]

il y a 23 minutes, John Dunbar a dit :

Ce que je retiens de ton message : 

- les tournois ne font pas payer assez cher les joueurs. 

- Si le JA est bien rémunéré (1500 net les 10 jours de travail, faut arréter...) il doit se passer des bénévoles et faire ce pour quoi il est payé : travailler. S'il ne l'est pas assez, augmenter sa rémunération

- la durée d'un tournoi classique est bien trop courte pour caler correctement les dispos des joueurs, qu'elle soit de confort ou non, à 15/5 le tennis est un loisirs, une certaine forme de confort donc. 

- pour éviter les retards, la méthode "1 terrain toujours libre" expliquée au dessus semble parfaite. 

Les tournois, la majeure partie des joueurs te le diront, c'est déjà trop cher.

Le JA est indemnisé parce que si tu parles de rémunération, il m'est arrivé deux années de suite de faire un tournoi adultes couplé à un tournoi jeunes début juillet. Gain 2200€. Départ maison 07h00 retour 23h30/24h00 (présence effective de 09h00 à 22h45/23h00 pendant 15 jours (je ne compte pas la préparation du tournoi qui te prend facilement 3 ou 4 heures par jours les 8/10 jours précédents. Fais le calcul et dis-moi qui accepterait de bosser à ce tarif horaire ?

Pour la durée, hormis en dehors des vacances scolaires, difficile pour les clubs de faire plus long pour cause d'ahérents et d'école de tennis

Quant aux retards, tu auras beau faire n'importe quoi, tu auras toujours des matches qui dureront une heure et d'autres 3 heures ou plus. L'idée dans une formule idéale pour tout le monde serait de faire les matches au temps (2h par exemple). Mais déjà que la majorité des joueurs ne veulent pas entendre parler du STB, alors imagine si on leur proposait au temps.

[vinzf]

John, je ne rejette rien, j'attire juste l'attention sur les difficultés que tu risques de rencontrer.

La présence d'un JAT pour les matchs est une obligation normalement (souvent non respecté) lors d'un tournoi homologué

 

A titre personnel, les TMC, je n'aime pas, les formats de jeux ne me conviennent pas, ça devient presque un autre sport.

 

Après j'avais eu la même opinion au TT avec le passage aux sets en 11 points du reste: ça change totalement la physionomie des matchs.

Modifié June 29, 2018 par vinzf
précision

[John Dunbar]

il y a 8 minutes, sean95 a dit :

Les tournois, la majeure partie des joueurs te le diront, c'est déjà trop cher.

Le JA est indemnisé parce que si tu parles de rémunération, il m'est arrivé deux années de suite de faire un tournoi adultes couplé à un tournoi jeunes début juillet. Gain 2200€. Départ maison 07h00 retour 23h30/24h00 (présence effective de 09h00 à 22h45/23h00 pendant 15 jours (je ne compte pas la préparation du tournoi qui te prend facilement 3 ou 4 heures par jours les 8/10 jours précédents. Fais le calcul et dis-moi qui accepterait de bosser à ce tarif horaire ?

Pour la durée, hormis en dehors des vacances scolaires, difficile pour les clubs de faire plus long pour cause d'ahérents et d'école de tennis

Quant aux retards, tu auras beau faire n'importe quoi, tu auras toujours des matches qui dureront une heure et d'autres 3 heures ou plus. L'idée dans une formule idéale pour tout le monde serait de faire les matches au temps (2h par exemple). Mais déjà que la majorité des joueurs ne veulent pas entendre parler du STB, alors imagine si on leur proposait au temps.

Je pense que tu n'es pas représentatif des JA, tu m'as l'air de faire bien mieux le boulot que tout ce qu'on peut lire à droite et à gauche   Je travaille en grande partie à mon compte, alors le comptage des heures me dépasse toujours un peu mais je le conçois. Cela dit 2200 net d'impot sur 15/20 jours donc ? C'est pas si mal. Je n'ai jamais vu un JA présent en permanence : les petits tournois ne jouent pas h24 et les gros ont du personnel. 

Quand un soucis existe, avant de l'éradiquer on peut au moins commencer par tout faire pour le minimiser (les retards ici c'est quasiment 100% du temps). Pareil, si certains clubs arrivent à allonger le délai, c'est que c'est possible CQFD. 

Je pense aussi à quelque chose de très mal vu : un planing en cas de victoire. Si tu as le malheur de demander quand tu peux rejouer, tu passes pour le pire des prétentieux. 

ps : @nat54 si le consensus de la communauté sur un point ou un autre devait établir la valeur de l'idée et/ou de celui qui l'a proposée, cela fait longtemps que tu aurais quitté les lieux  

@vinzf y'a 30 ans le TB a aussi complètement changé le visage du tennis. Qui s'en plaint aujourd'hui ? 

[STICKMAGASSI]

j'ai demandé aux modérateurs si on peut enlever nat du fil de la discussion, ça arrangerait tout le monde car comme dit dans un topic précédent par je sais plus qui : "la discussion était fun/interessante jusqu'à l'intervention de ..."

en ce qui concerne les prix (pour changer de sujet et faire avancer un peu) des tournois

je suis plutôt de l'avis de @John Dunbar, ça ne me dérange pas de payer + cher pour un meilleur service.

>>> j'ai fait certains tournois à - de 15€ (voir presque - de 10) avec frigos sur les terrains, radar, videos live, photos souvenirs, suivi des événements sur les réseaux sociaux, cadeaux ect ... où je me disait que j'avais fait une affaire et ça ne m'aurai pas dérangé de payer plus

>>> j'ai aussi fait des tournois à + de 30€ sans éclairage, avec des terrains impraticables ... ou j'avait envie d'appeler ma banque pour bloquer le cheque ...

j'ai des exemples et contre-exemples a la pelle sur des centaines de clubs/kilométres à la ronde.

pour revenir à l'exemple des TMCS (hors microcosmes) la moyenne des prix est + élevée que les tournois classique et sur + d'une 50 aine de retour, personne ne s'est plaint (le pb sur ceux que j'ai fait, c'était surtout ce que je disait à la base notamment par rapport aux balles et à l'absence de récompenses>>> je préférerai payer 40 et avoir une coupe/lot, un accueil, des vrais balles... que 25 dans l'état actuel, pour moi ceux que j'ai fait valait pareil qu'un tournoi classique, maxi 15)

si on regarde l'exemple par exemple des NATIONAL TENNIS CUP, le prix de la semaine au cap d'agde par rapport au temps de jeu est exorbitant , mais les participants ont des tshirts, il y a des pros qui viennent, discotheques >>> certains m'ont dit qu'au lieu de partir en vacs ou faire des tournois, ils préfèrent faire ça...

donc oui un tournoi à 50€ avec qqch de vraiment innovant>>> pourquoi pas!!!

[John Dunbar]

il y a 3 minutes, nat54 a dit :

Les deux épreuves qui fonctionnent le mieux ici sont celles organisées à la Ligue : un tournoi à l’automne, le championnat individuel.
4 courts intérieurs.
Ça se joue QUE le WE : vendredi soir, samedi, dimanche. Mais étalé sur plusieurs mois.
Pourquoi ça marche ? Parce que les gens préfèrent jouer le WE, plutôt qu’en semaine après le taf.
Et pourtant question convivialité c’est plutôt sommaire.

Ça c’est ptet un aspect à creuser.

Comme je dis, des possibilités y'en a plein et il est évident qu'aucune ne fera l'unanimité totale. Le plus intelligent serait donc de proposer un peu de tout. 

[vinzf]

question tarif, on peut quand même s'accorder sur le fait qu'il y a eu un sacrée inflation depuis 10-15 ans et que même si on pratique des tarifs équivalent aux tournois alentours, je trouve ça cher.

Au passage concernant les lots, pour répondre aussi à quelque chose adressé en début de sujet: chez nous, les lots ne sont donnés qu'à ceux présent ou se faisant représenter à la remise des prix. les chèques sont eux envoyés par la poste le cas échéant, sans les lots. 

Concernant la valeur des chèques, désolé mesdames, mais il me semble normal que les messieurs aient de plus gros chèques, économiquement parlant, il y a plus d'inscrits du sexe masculin (et en fait au prorata, numéraires/nombre d'inscrits, en général, vous vous en sortez plutôt bien :p)

 

Pour des compétitions spéciales comme la NTC, je penses que c'est un cas vraiment à part, même si il semblerait que ça s'essouffle un peu ces dernières années au niveau des qualifications (retour des différents JA croisés qui les organise), et si c'est le cas, quelque part, je trouve ça dommage.

 

 

 

PS: John, sauf que le TT, j'ai arrêté en partie suite à ça, après avoir donné sa chance à ce format de jeu (4-5 ans)

[marie]

il y a 7 minutes, vinzf a dit :

Au passage concernant les lots, pour répondre aussi à quelque chose adressé en début de sujet: chez nous, les lots ne sont donnés qu'à ceux présent ou se faisant représenter à la remise des prix. les chèques sont eux envoyés par la poste le cas échéant, sans les lots.

Je ne me verrai pas envoyer un chèque par la poste, trop peur que ca se perde ... On n'a plus personne qui vient voir les finales et à notre dernier tournoi, on n'a pas même réussi à programmer toutes les finales ensemble car là encore, il y avait des indisponibilités pour les joueurs les lots sont donc la plupart du temps distribués directement après le match.

[vinzf]

il y a 1 minute, marie a dit :

Je ne me verrai pas envoyer un chèque par la poste, trop peur que ca se perde ... On n'a plus personne qui vient voir les finales et à notre dernier tournoi, on n'a pas même réussi à programmer toutes les finales ensemble car là encore, il y avait des indisponibilités pour les joueurs les lots sont donc la plupart du temps distribués directement après le match.

je crois que c'est une obligation d'envoyer les chèques en fait.

 

Pour les lots, on le recycle au tournoi suivant si les personnes étaient pas là => réduction du budget lot du tournoi suivant, c'est bêtement comptable à ce niveau là. (ça nous permet aussi d'avoir des dotations en lots plutôt bonne par rapport à la moyenne des clubs alentours.... pour le peu que les gens se déplacent les prendre et viennent subir mon discours interminable de .... 2 minutes chrono en main, sans compter le palmarés)

[STICKMAGASSI]

@vinzf comme dit plus haut, deja ce n'est pas obligatoire (sauf dans le règlement) que le tournoi mette du numéraire/des lots, et si il avait été obligatoire de verser tous les cheques prévus dans les dotations quand tu arrive en 1/4 , 1/2, finale, ou vainqueur en 3ème serie, et 1/8 1/4 , 1/2, finale ... de tournois opens qui sont mes meilleurs résultats récents) je jouerai avec des raquettes connectées.

La plupart du temps, quand je reçoit un chèque, c'est après consultation des termes/réclamation.

[Arturus]

il y a 4 minutes, STICKMAGASSI a dit :

@vinzf comme dit plus haut, deja ce n'est pas obligatoire (sauf dans le règlement) que le tournoi mette du numéraire/des lots, et si il avait été obligatoire de verser tous les cheques prévus dans les dotations quand tu arrive en 1/4 , 1/2, finale, ou vainqueur en 3ème serie, et 1/8 1/4 , 1/2, finale ... de tournois opens qui sont mes meilleurs résultats récents) je jouerai avec des raquettes connectées.

La plupart du temps, quand je reçoit un chèque, c'est après consultation des termes/réclamation.

questions (con, je sais) : 

• c'est de quel ordre le montant d'un chèque pour vainqueur de tournoi ?
• c'est une source de motivation pour jouer un tournoi ? ou faire un choix entre plusieurs ?

[denebola]

il y a 4 minutes, Arturus a dit :

questions (con, je sais) : 

• c'est de quel ordre le montant d'un chèque pour vainqueur de tournoi ?
• c'est une source de motivation pour jouer un tournoi ? ou faire un choix entre plusieurs ?

Ça dépend du niveau du tournoi : ça va de rien pour un catégorie 4 à plus de 1000 euros pour un cngt. 

Après oui, pour pas mal de secondes série à partir de 2/6 environs c'est souvent une source de motivation pour choisir tel tournoi au lieu d'un autre. 

[vinzf]

chez nous tournoi ouvert à 5/6, c'est 200 euros au vainqueur, 100 au finaliste et 50 aux 1/2 pour les hommes, même répartition commençant à 140 euros pour les femmes.

Je ne sais pas si c'est beaucoup ou pas assez, vous me le dirais, mais dans tous les cas ... c'est juste ce que le club peut se permettre en fait.

 

Après Je ne sais pas si c'est une source de motivation, mais je ne me suis jamais réellement posé la question. Un joueur qui vient juste pour le chèque ne m'intéresse pas plus que ça car, dans 75% des cas, il sera casse couille à tous les étages. C'est pour ça qu'on ne fait plus de tournoi ouvert à 0 d'ailleurs, trop viennent juste pour le chèque avec pour le coup des vrais exigences des DIVA, désolé de reprendre l'expression. Jusqu'à 5/6 on observe moins de problèmes de caprices de la part des joueurs par exemple.

 

[rgajla]

Dans mon ancien club c'était 700 euros il me semble pour le vainqueur et 300 euros pour le finaliste 

c'était soit des numérotés(jusqu'à 50) ou des -30,  bref tu ne les déplace pas pour des cacahuètes…

Tournoi déficitaire quand ça ne dépasse pas le 450 inscrits…

même les + 35 et les + 45 avaient un chèque et bien sûr même chez dames qui étaient moins bien récompensées

et on achetait des lots en plus de ceux des sponsors…

C'était bien pour les vainqueurs faut dire qu'il y avait aussi les "jeunes"

Les comportements de diva ça n'a rien à voir avec le classement

[Alteo]

Il y a 4 heures, thom5938 a dit :

De mémoire, jamais vu Artengo en tournoi..

Moi, si : au Moselle Open, à Metz.

Sinon, dans un amateur, ça m'est arrivé une fois, c'était des TB 920. Le club était sponsorisé par le Décathlon du coin, ce qui explique tout.
Mais franchement, et ça ne m'a pas choqué dans la mesure où je trouve que ce sont des très bonnes balles dont le principal défaut est la durée de vie (et promis, je ne suis pas ambassadeur Artengo).

L'année d'après, ils sont passé chez Head, mais ont opté pour les Pro Team, que je trouve très mauvaises : des cailloux absolument désagréables. Et ensuite, ils sont passés aux Head ATP, plus adaptées, à mon sens, à la compétition.
 

 

[vinzf]

il y a 15 minutes, STICKMAGASSI a dit :

@vinzf comme dit plus haut, deja ce n'est pas obligatoire (sauf dans le règlement) que le tournoi mette du numéraire/des lots, et si il avait été obligatoire de verser tous les cheques prévus dans les dotations quand tu arrive en 1/4 , 1/2, finale, ou vainqueur en 3ème serie, et 1/8 1/4 , 1/2, finale ... de tournois opens qui sont mes meilleurs résultats récents) je jouerai avec des raquettes connectées.

La plupart du temps, quand je reçoit un chèque, c'est après consultation des termes/réclamation.

Bah faut croire que malgré tout, on est plutôt un club sympa

 

pourtant comme l'a dit denebola, il me semble que des dotations en lots et/ou numéraire, correspondent à l'homologation du tournoi.

 

Je n'ai jamais vu de tournoi de 4e catégorie personnellement.

[thom5938]

Il y a 2 heures, vinzf a dit :

1/autant en tout début de tournoi il est facile de convoquer 4-5 jours avant

 2/ les tableaux ne sont JAMAIS tirés au sort (arrêtons de se leurrer)

Maintenant en ce qui me concerne, je ne fréquente que peu de tournoi et je ne remets jamais les pieds quand je rencontre les situations suivantes:

• 3/ matches de tableau principal en balles usagées (jamais rencontré)
• 4/ pas de consolante 4e et 3e série si inscription >15 euros

1/ A croire que dans le Nord ils ne savent pas faire... C'est toujours la veille qu'on me prévient, parce qu'à chaque foi que j'appelle 5 jours avant pour connaitre mon jour d'entrée il leur est impossible de le prévoir...

2/ Ca ça me troue le ***, je trouvais parfois que je manquais de chance dans les gens que j'affrontais. Ca n'a rien à voir en fait. C'est juste un gars dispo en même temps que moi tel jour... Pffff c'est naze

3/ Quelle chance pour toi, par ici, sur 17 clubs différents où j'ai fait des tournoi, j'ai eu des balles usagées 8 ou 9 fois déjà.

4/ Ben en fait tu ne ferais pas un seul tournoi ici. C'était 15 EUR il y a 2 ans, c'est systématiquement 16 EUR mini maintenant. Jusqu'à 18 pour d'autres. Et jamais de consolante...

[STICKMAGASSI]

on s'est mal compris, il y a des tournois qui ont des dotations, mais au moment de les récupérer, utilisent différents stratagèmes pour se débiner du style "il faut revenir a la remise des prix" quand tu est en tournée et habites à + de 100 bornes, ou "on vous l'enverra par la poste" ... un jour 

le max que j'ai gagné (j'ai été + de 25 fois dans des phases finales de tournois) c'est une fois 80 en tant que finaliste d'un tournoi 3eme serie et une fois 120 en tant que finaliste de tournoi open. Avant (souvent après réclamation) il y avait toujours entre 15 et 35 € de cheques ou bons d'achats d'entrée dans les tournois 3eme serie (1/8 de finale donc quand t'es 15/1 et que tu fait un tournoi semaine, ça rembourse au moins l'inscription...), maintenant il n'y a plus rien du tout dans les caisses pour les joueurs meme si tu vas au bout, ou alors c'est bien caché...!