Nouveau système de Classement glissant de la FFT

[nico1812]

il y a 7 minutes, Alarue a dit :

Pourquoi ca passe pas ?

Sur les 10 matchs j'ai joué à 4/6 et 5/6 déjà où à chaque fois j'ai pris le tarif 1 et 1 ^^

Ensuite une fois à 15 où j'ai fait un très gros matchs mais où j'ai payé le prix physiquement vu que c'était mon 3e match en 3 sets en 3 jours.

Après à 15/1 sur les 7 autres matchs, il y en a certains où j'étais pas si loin mais un poil en dessous (3 matchs), d'autres où j'ai pris tarif (2 matchs), d'autres où c'était plus équilibré mais où au final je perds à la fin (2 matchs). Le dernier en date c'était le mardi juste avant le début du 2e confinement, je perds 4/6 6/3 6/3 en ayant la sensation d'être au dessus tout le match mais j'ai paumé sur quelques points importants en début de 2e et 3e set...

Je me décourage pas je sais que j'en suis capable et que ça va venir !

[+trollix]

Il y a 3 heures, Reznik a dit :

J'ai toujours pas compris si Trollix voulait supprimer un classement sur 2 (ce qui mathématiquement agrandirait les écarts entre classements et niveaux réels) ou populariser les tournois par tranches de (2) classements (pourquoi pas).

Nan. Mon propos était bien de regrouper les classements par 2 . Oui mathématiquement (mais mathématiquement seulement) ça agrandirait les écart. Car, pour moi, dans la réalité, je pense toujours pour en tout cas le vivre encore, que, "30 et 15/5", "15/4 et 15/3", "15/2 et 15/1" me semblent assez homogène en terme de niveau réel.

Après, y'a une chose qui n'existe pas ou très peu en troisième série, c'est les tournois par poule. J'en ai connus dans le 24 et le 46, en quatrième série, c'est génial. Tu as des poules de 4 joueurs, et gagnant/perdant tu joues 3 matches (ou de 3 joueurs plus le niveau monte). Les 2 meilleurs continuent. J'ai souvenir de poules NC/40/30/5 (4 joueurs - 2 qualifiés), 30/4 30/3 (3 joueurs 1 qualifié),  30/2 30/1 (3j - 1 qualifié). On jouait beaucoup, et même si on perdait, on rejouait ses autres matches de pules. Pas trop de pression, beaucoup de matches, une bonne formule à mettre en place. Pourquoi pas la même recette en 3ème série voire en 2ème ?

[nico1812]

il y a 2 minutes, trollix a dit :

Nan. Mon propos était bien de regrouper les classements par 2 . Oui mathématiquement (mais mathématiquement seulement) ça agrandirait les écart. Car, pour moi, dans la réalité, je pense toujours pour en tout cas le vivre encore, que, "30 et 15/5", "15/4 et 15/3", "15/2 et 15/1" me semblent assez homogène en terme de niveau réel.

Après, y'a une chose qui n'existe pas ou très peu en troisième série, c'est les tournois par poule. J'en ai connus dans le 24 et le 46, en quatrième série, c'est génial. Tu as des poules de 4 joueurs, et gagnant/perdant tu joues 3 matches (ou de 3 joueurs plus le niveau monte). Les 2 meilleurs continuent. J'ai souvenir de poules NC/40/30/5 (4 joueurs - 2 qualifiés), 30/4 30/3 (3 joueurs 1 qualifié),  30/2 30/1 (3j - 1 qualifié). On jouait beaucoup, et même si on perdait, on rejouait ses autres matches de pules. Pas trop de pression, beaucoup de matches, une bonne formule à mettre en place. Pourquoi pas la même recette en 3ème série voire en 2ème ?

Les tournois par poule il y en a aussi par chez moi. Cela se fait énormément notamment pour les filles et les 4e série ! Je connais également un gros club qui le fait en tournoi interne jusqu'à 15 il me semble et cela marche du tonnerre ! Ce serait top le soucis c'est que ça demande une organisation au top parceque ça demande beaucoup de matchs à faire.

[Reznik]

il y a 10 minutes, trollix a dit :

Nan. Mon propos était bien de regrouper les classements par 2 . Oui mathématiquement (mais mathématiquement seulement) ça agrandirait les écart. Car, pour moi, dans la réalité, je pense toujours pour en tout cas le vivre encore, que, "30 et 15/5", "15/4 et 15/3", "15/2 et 15/1" me semblent assez homogène en terme de niveau réel.

Après, y'a une chose qui n'existe pas ou très peu en troisième série, c'est les tournois par poule. J'en ai connus dans le 24 et le 46, en quatrième série, c'est génial. Tu as des poules de 4 joueurs, et gagnant/perdant tu joues 3 matches (ou de 3 joueurs plus le niveau monte). Les 2 meilleurs continuent. J'ai souvenir de poules NC/40/30/5 (4 joueurs - 2 qualifiés), 30/4 30/3 (3 joueurs 1 qualifié),  30/2 30/1 (3j - 1 qualifié). On jouait beaucoup, et même si on perdait, on rejouait ses autres matches de pules. Pas trop de pression, beaucoup de matches, une bonne formule à mettre en place. Pourquoi pas la même recette en 3ème série voire en 2ème ?

Fais tes ratios de victoires à 30, 15/5, 15/4 et 15/3 sur les 5 dernières années et on aura déjà qqchose de plus solide que des impressions de "niveau réel".
Même si ça n'est que ton cas individuel.

[John Dunbar]

Il y a 1 heure, Reznik a dit :

En général ça ressemble à ça (approximativement, un 15/3 moyen va gagner) :
85% de ses matchs à 15/5 et +
70% de ses matchs à 15/4
50% de ses matchs à 15/3
30% de ses matchs à 15/2
15% de ses matchs à 15/1

Alors là pas du tout. La plupart des joueurs quand ils sont à leur classement, ne gagnent plus au maximum qu'à leur classement. Le 15/3 moyen jamais il gagne à 15/1, très très très rarement à 15/2. 

[+trollix]

il y a 16 minutes, Reznik a dit :

Fais tes ratios de victoires à 30, 15/5, 15/4 et 15/3 sur les 5 dernières années et on aura déjà qqchose de plus solide que des impressions de "niveau réel".
Même si ça n'est que ton cas individuel.

Je suis "vieux" et atypique dans le sens où j'ai commencé très tard venant d'un autre sport et j'ai fait 1 classement par an jusqu'à 15/2 (NC->30/1 la première année puis 1 clt par an et là, descente en 2019). Du coup, mes stats sont pas celles d'un joueur "normal" dans le sens où je gagne dans mes catégories (+35, +45, +50 , +55 l'an prochain) mais en sénior, c'est quasiment first à chaque fois contre des vingtenaires bien moins classés souvent... A l'entrainement je joue dans un groupe jusqu'à 15/1 - mes partenaires principaux d'entrainement sont à 15/2 et 15/1 et je gagne régulièrement (je perds régulièrement aussi , c'est du 50-50). J'estime mon niveau à 15/4 + 15/2 -. En fonction des surfaces ça peut varier aussi (ne pas négliger cet aspect). Pour beaucoup de joueurs que je suivais avant le COVID, c'est à peu près du +1/-1, leur niveau... Ca reste cohérent avec ce que je dis sur le regroupement des classements par 2.

Après, je suis pas impliqué soit parce que je joue (50 matches env. par an) , soit parce que je regarde, coache beaucoup de matches (plus mes formations en tant qu' ET et autres à la ligue). Et mes impressions de niveau "réel", c'est pas un niveau technique, c'est du factuel (gagner/perdre nonobstant la manière).

Comme tu dis, c'est que mon cas individuel. (qui n'est pas basé que mes stats). Mais c'est aussi toutr le reste que j'ai développé au dessus.

[Reznik]

il y a 24 minutes, John Dunbar a dit :

Alors là pas du tout. La plupart des joueurs quand ils sont à leur classement, ne gagnent plus au maximum qu'à leur classement. Le 15/3 moyen jamais il gagne à 15/1, très très très rarement à 15/2. 

C'est quoi très très rarement ? T'es en train de dire qu'il n'y a presque jamais de perf (et donc de contre) ?
J'ai mis 30% (3 match sur 10), c'est un modèle.
Ça peut être 2 sur 10.
L'idée est juste de rendre compte de la dégressivité (linéaire ou exponentielle) de victoires quand le niveau s'élève (c'est logique mais j'avais l'impression ici de lire le contraire par moment)

ps: pour moi le "15/3 moyen" inclus aussi les 15/3 qui progressent (15/2 l'année suivante), à ne pas confondre avec le "15/3 plafond" qui est arrivé au bout de sa progression, c'est une moyenne de tous les 15/3 en activité
 

[+trollix]

Si vous voulez faire des  vraies stats, il faut un échantillon représentatif avec des critères discriminants (age/nb de matches/surfaces jouées/saison/tournoi/mpe + classement) et un nombre conséquent de joueurs étudiés...

[Alarue]

il y a une heure, nico1812 a dit :

Sur les 10 matchs j'ai joué à 4/6 et 5/6 déjà où à chaque fois j'ai pris le tarif 1 et 1 ^^

Ensuite une fois à 15 où j'ai fait un très gros matchs mais où j'ai payé le prix physiquement vu que c'était mon 3e match en 3 sets en 3 jours.

Après à 15/1 sur les 7 autres matchs, il y en a certains où j'étais pas si loin mais un poil en dessous (3 matchs), d'autres où j'ai pris tarif (2 matchs), d'autres où c'était plus équilibré mais où au final je perds à la fin (2 matchs). Le daernier en date c'était le mardi juste avant le début du 2e confinement, je perds 4/6 6/3 6/3 en ayant la sensation d'être au dessus tout le match mais j'ai paumé sur quelques points importants en début de 2e et 3e set...

Je me décourage pas je sais que j'en suis capable et que ça va venir !

A 4 et a 5 t'es loin..

Sur tes 15/1 et le 15, c'est bien la mon point, l'aspect du physique joue souvent quand tu joues en tournoi classique. Un tournoi avec des poules, c'est pas la même.

A 15/2 t'auras un tour ou 2 en moins avant de jouer à 15 mais tu auras toujours au moins 1 ou 2 matches avant de le jouer. Alors que tu sembles pas loin de ce niveau.

[+trollix]

il y a 29 minutes, John Dunbar a dit :

 Le 15/3 moyen jamais il gagne à 15/1, très très très rarement à 15/2. 

Je suis d'accord. Et aussi parce que 15/2 est "LE" classement charnière par excellence (Est-ce un hasard si c'est celui requis par passer le DE)...

[Alarue]

il y a 41 minutes, nico1812 a dit :

 Ce serait top le soucis c'est que ça demande une organisation au top parceque ça demande beaucoup de matchs à faire.

Ca se gÈre. Et tu joues pas tout en poule. Tu fais des têtes de serie, Super TB au 3ième etc...

[+trollix]

à l’instant, Alarue a dit :

Tu fais des têtes de serie, Super TB au 3ième etc...

EXact. Ca serait super attractif.

[Alarue]

il y a 11 minutes, trollix a dit :

Et mes impressions de niveau "réel", c'est pas un niveau technique, c'est du factuel (gagner/perdre nonobstant la manière).

Ca c'est le point clef qui va au dela du classement

[Reznik]

il y a 4 minutes, trollix a dit :

Je suis d'accord. Et aussi parce que 15/2 est "LE" classement charnière par excellence (Est-ce un hasard si c'est celui requis par passer le DE)...

Ah... donc il y a des classements qui se valent, on pourrait les regrouper ça ne changerait rien... mais d'autres qui sont charnières... Ok !!!

Désolé mais tout ça me semble tiré par les cheveux.

[+trollix]

à l’instant, Reznik a dit :

mais d'autres qui sont charnières... Ok !!!

15/2 est charnière dans le système actuel. Si on regroupait, ça serait le groupe 15/2-15/1... ok!!!

[+trollix]

Je ne fais que défendre mon point de vue. Je ne veut l'imposer à personne. C'est juste une discussion, avec des arguments, pour ou contre.

[elytennis]

il y a 6 minutes, trollix a dit :

Je suis d'accord. Et aussi parce que 15/2 est "LE" classement charnière par excellence (Est-ce un hasard si c'est celui requis par passer le DE)...

je suis 15/3 moyen

les chiffres de reznik sont justes 

% de V à 15/2 : 35% sur 4 ans

% de V à 15/1 : 15% sur 4 ans

 

[sean95]

il y a 8 minutes, Alarue a dit :

A 4 et a 5 t'es loin..

Sur tes 15/1 et le 15, c'est bien la mon point, l'aspect du physique joue souvent quand tu joues en tournoi classique. Un tournoi avec des poules, c'est pas la même.

A 15/2 t'auras un tour ou 2 en moins avant de jouer à 15 mais tu auras toujours au moins 1 ou 2 matches avant de le jouer. Alors que tu sembles pas loin de ce niveau.

C'est un peu le problème de la poule, tu peux très bien jouer à +2 ton premier match comme ton troisième....selon l'humeur du JA 

[Reznik]

il y a 8 minutes, elytennis a dit :

je suis 15/3 moyen

les chiffres de reznik sont justes 

% de V à 15/2 : 35% sur 4 ans

% de V à 15/1 : 15% sur 4 ans

 

Non.
Tu ne gagnes jamais à 15/1 te dit le monsieur.
Tiens toi à carreau stp.

@trollix Ça me dépasse ton histoire de regrouper les classements pour homogénéiser alors que tu concèdes (à raison, c'est simplement du bon sens) qu'il y aurait plus de différences de niveaux entre 2 joueurs de classement égal (et donc que le classement serait moins révélateur du niveau réel -c'est de la logique pure et dure- dans ton système).
La logique, comme l'intérêt, m'échappent toujours.

[elytennis]

il y a 5 minutes, Reznik a dit :

Non.
Tu ne gagnes jamais à 15/1 te dit le monsieur.
Tiens toi à carreau stp.

@trollix Ça me dépasse ton histoire de regrouper les classements pour homogénéiser alors que tu concèdes (à raison, c'est simplement du bon sens) qu'il y aurait plus de différences de niveaux entre 2 joueurs de classement égal (dans ton système).
La logique, comme l'intérêt, m'échappent toujours.

ok pardon msieur

allez j'avoue sur ses 4 ans j'ai été une année 15/2 et 3 15/3 (qui est mon classement moyen)

par contre j'ai bien 0% à 15 et au dessus (juste 2 balles de match contre un 5/6 de 16ans - je m'en mords encore les..) :-)

 

[tetienne]

il y a 17 minutes, Alarue a dit :

Ca se gÈre. Et tu joues pas tout en poule. Tu fais des têtes de serie, Super TB au 3ième etc...

Surtout pas !!! Je suis déjà démotivé sur les tournois de double qui jouent TB au 3ème, ne joue pas les MPE 35 depuis qu'ils ont mis ça en simple. Si tu nous mets ça en tournoi ça va pas le faire du tout !!!!

[+trollix]

il y a 4 minutes, Reznik a dit :

 

@trollix Ça me dépasse ton histoire de regrouper les classements pour homogénéiser alors que tu concèdes (à raison, c'est simplement du bon sens) qu'il y aurait plus de différences de niveaux entre 2 joueurs de classement égal (dans ton système).
La logique, comme l'intérêt, m'échappent toujours.

Grosso modo on est parti du tableau ITF et ma réflexion est venue parce qu'on est presque les seuls en France à avoir un degré supplémentaire.
Celui des US me paraîssait , et à d'autres aussi, assez cohérent. Et ressemble au notre si on regroupe par 2.

Question, aux US, de 15 à 4/6, c'est le niveau 5.0. Si on projette ça en France, ça me semble pas déconnant...

[Alarue]

il y a 19 minutes, sean95 a dit :

C'est un peu le problème de la poule, tu peux très bien jouer à +2 ton premier match comme ton troisième....selon l'humeur du JA 

Mais ca te fait jouer a au-dessus en pleine possession de tes moyens ou a peu prÈs comme ton adversaire, ca te fait jouer plusieurs matches et à +2 c'est pas insurmontable à partir d'un certain niveau de jeu etc...

[John Dunbar]

Il y a 1 heure, Reznik a dit :

C'est quoi très très rarement ? T'es en train de dire qu'il n'y a presque jamais de perf (et donc de contre) ?

C'est exactement ce que je suis en train de dire. Le mec a son classement, qui joue son classement, avant la 2eme série milieu/haute, il perfe jamais ou presque sauf quelques rares cas de joueurs qui font le yoyo. Quasi tous les 15/1 que je connais font leur saison en gagnant max à 15/1 par exemple (ça n'en fait pas une règle) mais la perf est très rare. 

[John Dunbar]

Il y a 1 heure, trollix a dit :

Si vous voulez faire des  vraies stats, il faut un échantillon représentatif avec des critères discriminants (age/nb de matches/surfaces jouées/saison/tournoi/mpe + classement) et un nombre conséquent de joueurs étudiés...

Ce serait "assez simple" en travestissant le tool de simulation de Kamille si tant est qu'il fonctionne encore