Comment garder nos jeunes motivés ?

[kramer]

il y a 34 minutes, tomawak a dit :

Pour info:

Pour les jeunes il existe deux classements.

Le premier: classement jeune où le système de classement reste inchangé! coef de 1 pour les format 1 et 2. Ce classement est pris en compte sur les tournois jeunes

le deuxième: classement adulte où il y a le système de pondération comme vous l'avez souligné. Ce classement permet de s'engager dans les tournois adultes.

Donc sur la licence un enfant pourrait avoir un classement 15/3 jeune et 30 adulte.

donc pas de régression, juste une harmonisation pour pouvoir jouer en adulte.

c'est plus équitable pour une rencontre entre un adulte et un jeune.

Bonne journée,

Tom

Si c'est ça ce n'est pas con!

Mais, on voit que le site de la FFT est encore à la traine en ne faisant pas apparaitre les 2 classements sur le site web

Et il n'y a aucun respect pour les vieux qui doivent leur classement uniquement grâce aux perfs contre ces jeunes sous classés qui prennent 3 classements tous les 6 mois.

[sean95]

Il y a 2 heures, tomawak a dit :

Pour info:

Pour les jeunes il existe deux classements.

Le premier: classement jeune où le système de classement reste inchangé! coef de 1 pour les format 1 et 2. Ce classement est pris en compte sur les tournois jeunes

le deuxième: classement adulte où il y a le système de pondération comme vous l'avez souligné. Ce classement permet de s'engager dans les tournois adultes.

Donc sur la licence un enfant pourrait avoir un classement 15/3 jeune et 30 adulte.

donc pas de régression, juste une harmonisation pour pouvoir jouer en adulte.

c'est plus équitable pour une rencontre entre un adulte et un jeune.

Bonne journée,

Tom

Source  Parce que je crois que tu prends le problème à l'envers. Je viens de regarder pour une jeune que j'aie eu à un tournoi de la Toussaint en catégorie jeunes et en seniors. Résultats ses matches en jeunes sont au coef 0,8 et en séniors coef 1

[cmoi]

Bonjour a tous et toutes,

ma fille de 12 ans joue en 13/14 -15/16-17/18 et seniors

--> coef appliqué suivant le type de tournoi : de 0.5 a 0.8 en junior et 1 en adulte.

C'est ce qui ressort de son palmarès pour le moment et elle a juste son classement standard.(pas de classement différent junior/adulte).

Après tout, ça ne me choque pas ce type de coefficient car faut pas se leurrer , un(e) jeune de 12/14 ans , la plupart du temps ne tient pas devant des adultes même sous classés! alors qu'en théorie, elles (ils) ont le niveau de leur classement. Je pense que cela remet un peu les pendules a l'heure.

De plus, Personnellement, J'ai toujours trouvé plutôt bizarre de voir des juniors prendre 3-4 classements a l'année!

En fait, avec cette pitite reforme des points, le plus "compliqué' est d'expliquer a ta(/ton) fille (fils) pourquoi cette année il montera surement plus difficilement (voir pas du tout) que les autres années!!..mais si la course a la perf n'est pas ta/sa priorité, cela devrait aller!!

En tout cas, nous,  c'est ainsi que lui a exposer cette évolution.

[tomawak]

Il y a 22 heures, sean95 a dit :

Source  Parce que je crois que tu prends le problème à l'envers. Je viens de regarder pour une jeune que j'aie eu à un tournoi de la Toussaint en catégorie jeunes et en seniors. Résultats ses matches en jeunes sont au coef 0,8 et en séniors coef 1

lors d'une réunion de mon club pour faire le point sur les évolutions en compétition. Donc ma source est mon directeur sportif. lors de cette réunion une jeune qui passe son DE au comité a confirmée cette info. après je n'ai pas cherché a vérifier cette info.

[Tigrou]

il y a 58 minutes, tomawak a dit :

lors d'une réunion de mon club pour faire le point sur les évolutions en compétition. Donc ma source est mon directeur sportif. lors de cette réunion une jeune qui passe son DE au comité a confirmée cette info. après je n'ai pas cherché a vérifier cette info.

C'est une légende urbaine ou ton DS n'a rien compris, il n'est absolument pas question d'un double classement (ceci dit cela n'aurait peut être pas été une mauvaise idée finalement...)

Le système est bien celui décrit plus haut...

[Emmanuel1971]

Bonjour c'est sur que c'est vraiment pas facile de comprendre comment fonctionne les classements en France   on réside aux Pays -bas et mon fils ne vient faire des tournois en France seulement l'été sur 10 jours   cette année il est passé de 30 a 15/2   en faisant 11 matches   j'ai pas trop compris comment mais bon de toute façon vu qu'on ne vient qu'une fois par an il va redescendre vite à mon avis mais ce n’est pas important   

 perso je pense que l'obsession du classement n'est vraiment pas une bonne chose pour les jeunes et malheureusement nous parents sommes parfois et même souvent responsables dans ce domaine  il faudrait bannir  la phrase ‘alors t’as gagner ou perdu ?’  

 se valoriser uniquement par le résultat entraine des conséquences néfastes dans la progression du gamin   enfin c’est juste mon avis

 

[Tigrou]

il y a 11 minutes, Emmanuel1971 a dit :

l'obsession du classement n'est vraiment pas une bonne chose pour les jeunes et malheureusement nous parents sommes parfois et même souvent responsables dans ce domaine 

ALLÉLUIA   voilà une sainte parole !

Tu aurais du rajouter les "coachs, encadrants, responsables de comités et de ligue..." et cela aurait été parfait.

[Ronaldmacdo]

Bonjour,

 

J'ai voulu comprendre un peu de quoi vous parliez, et ayant battu un jeune en tournoi récemment, je me suis penché sur la question.

Qu'est ce que c'est que ce bordel ? Qui a choisi les coefficients de nivellement ?

 

J'admets volontier qu'un jeune, à niveau égal en tournoi senior, joue avec un gros désavantage, non pas technique ni physique généralement, mais mental. Ok, et c'est bien normal. 

Quand tu as 15 ans, tu as 3/6 ans de matchs derrière toi et tu rencontres des gars qui bataillent pour gratter quelques points depuis 30 ans.

 

Mais la réponse de la FFT est stupide et tellement inadaptée. 

Le classement on est tous ici plus ou moins dedans car c'est fun et on a envie de progresser chaque saison, mais pourquoi freiner les enfants/jeunes à ce point ?

A la rigueur ils n'ont qu'à pondérer nos victoires à nous, mais pourquoi décourager les jeunes, qui voient dans le classement un moyen ludique de se tirer la bourre avec les copains et donc de progresser ?

Et puis 0,8 en 16/18 ans, c'est deja énorme, on ne parle meme pas de 0,6 ou 0,5 pour les catégories les plus jeunes ! Et tout ca, toujours en 8 victoires de base prise en compte ?

Les jeunes matchent tellement qu'il n'est pas fréquent que leur ratio V-X-2Y-5Z soit positif. Donc prenez vos 8 meilleurs matchs les gars, et on vous enlèvera 20% ou 40% de vos points.

Va expliquer à un enfant (j'en ai quelques-uns je connais un peu le sujet), qui vient de marcher sur cinq 15/1 (exemple de jesaisplustroki), qu'il ne mérite pas de l'être o_O. C'est abbérant.

Y a des gars/nanas sur ce forum qui ont proposé des trucs bien plus intelligents que leur coefficient à la con.

A la rigueur, un coefficient d'ajustement de 0,95 ou 0,9, pour limer un peu à la fin, mais là, avec les 0,6 ou 0,7 c'est accepter que les enfants à leur niveau descendent chaque année.

Pour se classer à 5/6 pour un enfant de 13 ans, qui a un ratio neutre (9 matchs donc), il faut qu'ils battent combien de 3/6 et 4/6 (qui en plus auront aussi une grosse chance de se pas se maintenir) juste pour se maintenir ?

 

 

 

[sean95]

Va expliquer à ce même enfant qui va passer en senior et qui se fait marcher dessus par cinq 15/3 ce qu'il lui arrive.

Exemple d'un jeune de 2005. Classement début saison 2018 5/6 et qui commence à matcher en seniors. Résultats saison 2018 : 14 matches à 5/6 = 0 victoires. 24 * 15 = 6V. 11*15/1 = 6V. 4*15/2 = 4V. Redescendu 15 cette saison. Tu crois vraiment qu'il est à son classement. Pour moi, il est plus près de 15/2-15/1. Donc oui, c'est une bonne réforme pour les jeunes à venir. Plus embêtant pour ceux qui sont déjà dans l'ancien système, et pour tous les vieux renards qui ne marqueront plus de points gratuits face à ces jeunes.

[Ronaldmacdo]

Je finis car j'avais plus de batterie

Evidemment le classement enfant, n'est pas équivalent du classement homme, qui n'est lui même pas vraiment équivalent au classement femme, etc.

Mais alors pourquoi changer celui des enfants ? Parce qu'il influe celui des adultes ? C'est tout le problème de la FFT. 

Les jeunes ont leur benchmark, leur classement, mais il se téléscope avec le classement adulte vers 15/17 ans.

 

Exemple : Hier je gagne 1 et 1 à 5/6 contre un jeune de 16 ans.

Ok RAS, contre un adulte du même classement, dans des conditions équivalentes de pression et de témpérature :), je prendrai 2 et 2. Le probleme n'est pas que le jeune soit dans le tournoi adulte (Chang et Becker ont gagné des GC a 17 ans), mais qu'on me donne autant de points aussi "facilement".

Pourquoi ne pas simplement corriger cela ?

Pourquoi ne pas me donner que 80 ou 60% des points (en fonction de l'age) au lieu de 100% d'un jeune qui va trimer à mort pour se maintenir cette année car c'est finalement son classement qu'on va toucher ?

Le problème n'est pas le classement jeune, le problème est sa conséquence sur le classement des adultes.

Imaginons un tournoi mixte. Est-ce que j'ai mes chances contre une femme d'un même niveau que moi ? Ou a t-elle ses chances ?

Serena Williams pourrait-elle afffronter Rafa ou Fed en quart de finale d'un GC mixte ?

 

Vouloir faire cohabiter ou correspondre ses classements est une connerie, par contre, que les adultes gagnent moins de points vs les jeunes me parait plus adapté.

[Tigrou]

il y a 3 minutes, sean95 a dit :

Donc oui, c'est une bonne réforme pour les jeunes à venir. Plus embêtant pour ceux qui sont déjà dans l'ancien système, et pour tous les vieux renards qui ne marqueront plus de points gratuits face à ces jeunes.

rien à ajouter

@Ronaldmacdo tu devrais lire l'autre sujet où l'on a débattu de ce cas : effectivement il va y avoir une génération de "sacrifiés" (les gros classements 11-16 ans actuels) qui vont subir une ou 2 années de descente.

Mais ensuite il y aura plus de bénéfices pour les jeunes qui passeront en adultes sans prendre des branlées à -3

[Tigrou]

il y a 6 minutes, Ronaldmacdo a dit :

Exemple : Hier je gagne 1 et 1 à 5/6 contre un jeune de 16 ans.

Ok RAS, contre un adulte du même classement, dans des conditions équivalentes de pression et de témpérature :), je prendrai 2 et 2. Le probleme n'est pas que le jeune soit dans le tournoi adulte (Chang et Becker ont gagné des GC a 17 ans), mais qu'on me donne autant de points aussi "facilement".

Pourquoi ne pas simplement corriger cela ?

Ben voilà, tu retournes le problème en ta faveur, pour garder tes points gratuits...

Le vrai problème est que les jeunes sont SURCLASSES par rapport aux adultes et la proposition de la FFT (pour une fois) va corriger ce dysfonctionnements en quelques années (2 ou 3 ans) et les adultes arrêterons de faire des points gratuits contre les petits jeunes en tournoi... et ce sera très bien comme ça !

[Ronaldmacdo]

Pour 99% de ses enfants, le tennis est une passion, un moyen de s'épanouir et de progresser, entre jeunes. La grosse majorité d'entre eux, lâcheront petit à petit entre 17 et 19 ans pour leur études.

@Ronaldmacdo tu devrais lire l'autre sujet où l'on a débattu de ce cas : effectivement il va y avoir une génération de "sacrifiés" (les gros classements 11-16 ans actuels) qui vont subir une ou 2 années de descente.

Là, tu vas dire à des gamins et des gamines de 12 ou 14 ans, qu'ils ne progresseront plus dans leur passions et leur amusement (car ne nous voilons pas la face, le classement est un moyen fun d'avancer à cette age là) car on va harmoniser leur classement pour jouer les tournois adultes, choses qu'ils ne feront pas dans la grande majorité. Autant harmoniser quand le passage dans les tableaux senior se fait, pour ceux qui veulent continuer et qui sont prêts à serrer les dents pendant une année de purge.

[sean95]

il y a 9 minutes, Ronaldmacdo a dit :

Vouloir faire cohabiter ou correspondre ses classements est une connerie, par contre, que les adultes gagnent moins de points vs les jeunes me parait plus adapté.

Pourquoi pour 10% de jeunes en tournoi adulte modifier le classement de 90% d'adultes ?

[Ronaldmacdo]

"Ben voilà, tu retournes le problème en ta faveur, pour garder tes points gratuits..."

 

Je viens justement d'écrire que c'est n'est pas normal et qu'on devrait y appliquer un coefficient mec. 

Et c'est un "exemple", j'ai juste inventé un cas, j'ai pas battu de jeune à 5/6.

[tennisantico]

L'idée d'un double classement (jeunes/adultes) me semble excellente. Tout comme on peut avoir simultanément un classement Tennis Europe (13-16 ans), un classement ITF junior (13-18 ans) et un classement ITF pro (13 +) pour les jeunes qui font de la compétition haut niveau. Parce que si le classement est fun pour les jeunes (je suis d'accord là dessus, si on accorde à ce classement la valeur - relative - qu'il mérite), il est encore plus fun si l'on se compare à des joueurs de son âge/sa génération. 

Edit. Le même raisonnement pourrait d'ailleurs s'appliquer aux seniors.

[Ronaldmacdo]

il y a 3 minutes, sean95 a dit :

Pourquoi pour 10% de jeunes en tournoi adulte modifier le classement de 90% d'adultes ?

 Parce que finalement si on part du bas, les enfants, et qu'on accepte le calcul des points comme cela a été défini depuis des lustres, le problème est l'interaction avec le classement adulte non ?

Ce sont les adultes qui bénéficient de ces errances et qui finalement sont surclassés pour deux/trois perfs dans l'année sur des jeunes.

 

[Tigrou]

il y a 33 minutes, Ronaldmacdo a dit :

Je viens justement d'écrire que c'est n'est pas normal et qu'on devrait y appliquer un coefficient mec. 

C'est ce qui est fait, sur les compétitions jeunes pour qu'ils ne prennent plus des branlées à -3 en tournois adultes...Le coef est attaché à la compétition par à l'âge des joueurs se rencontrant, cela voudrait dire qu'en fonction du résultat un même match n'aurait pas le même poids  : un adulte bat un jeune de 14 ans : coef 0.6, le même match avec le résultat opposé : coef 1... on s'en sort plus...

Pour la génération jeunes actuelle, il faudra de la pédagogie de la part des parents et encadrants pour leur expliquer.

Et quand tu dis que beaucoup arrêtent la compétition à l'âge où se fait pour beaucoup le passage en adultes, tu ne t'ai jamais dit que c'est justement parce qu'ils prenaient des branlées à -3 qu'ils étaient dégoutés ?

cf l'exemple de @sean95

[Ronaldmacdo]

Nous n'avons pas du tout la même vision des choses Tigrou, toi tu parles de branlées moi je parle de passion.

Je respecte ce que tu écris mais je ne réfléchis pas de la même facon.

Tu écris que prendre une branlée peut contribuer à faire arrenter un jeune, oui bien sur, mais moi je pense que les plus motivés continueront pour passer ce cap mais que la grande majorité accordera moins d'importance à la "compétition" vers la 1 ere / terminale, car il y a les études, les copains/copines, etc, etc.

J'ai trois jeunes à la maison, 15 à 8, pas de compet de tennis, mais je vois un peu ce qui les fait avancer ou s'amuser. 

Je me fiche du ressenti des conséquences sur les adultes, je préfére que les enfants s'épanouissent. Dans mon exemple, je préfére largement que les adultes prennent moins de points contre des enfants, car va expliquer à gamin que même si il bat 4/5 15/1 il sera à peine 15/2. Ca défi la logique sachant qu'il y a des sports ou une seule victoire sur un mieux classé te fais prendre sa place.

Et les branlées à 16/18 ans, ça fait parti de la vie, mais seuls les plus motivés s'y frotteront et y feront face.

[Ronaldmacdo]

Le truc c'est que vous êtes focus sur le classement adulte (ce qui est naturel puisque vous êtes adultes), mais on s'en fout du classement adulte. Si on bat un jeune de 15 ans à +2, on prend pas 120 points mais 50% par exemple, ok ca en fera chialer certains mais on s'en tape.

L'avenir du tennis commence chez les jeunes, laissons le classement enfant évoluer comme il doit mais là, le problème ce n'est pas les éventuelles descentes "enfants" de cette année, mais le coef qui fait qu'un jeune devra battre 8 15/1 pour mériter ce classement cette année mais aussi toutes les prochaines.

 

[tennisantico]

Ça me parait quand même pas compliqué: un match en compétition "jeunes" donne des points/un classement "jeunes", un match en compétition donne des points/un classement "adulte".  Et les jeunes choisiront les compétitions auxquelles ils souhaitent participer. Et quand ils cesseront d'être jeunes, ils conserveront uniquement leur classement adulte. Quelles seraient les difficultés pratiques d'un tel système?

[pgasus22]

Même si le classement français est unique et assez précis, je pense qu'on lui accorde trop d'importance.

Ok, c'est fun de voir sa progression au niveau du classement, mais comme le tennis est un sport où le mental prend une grande part, la progression au sein du classement devient contre productif pour pas mal de joueurs. Pour certains, le classement est tellement important qu'il affecte leur mental, leur jeu, leur comportement sur et en dehors du court. 

Je pense qu'il faudrait mieux se concentrer sur le mental, la technique, la tactique pour progresser plutôt que de porter le classement à bout de bras comme le saint Graal. 

 

[kramer]

il y a une heure, Ronaldmacdo a dit :

 

Ce sont les adultes qui bénéficient de ces errances et qui finalement sont surclassés pour deux/trois perfs dans l'année sur des jeunes.

 

Certes, mais cela fait partie de la chance dans les tirages. Tu te prends parfois des joueurs sous classés qui te défoncent ou des joueurs en méforme (j'ai perdu à 30 cette année!) Et si tout le monde se prend en moyenne 3 gamins par an, il suffit juste d'harmoniser le barème de maintien pour en tenir compte. Et comme c'est pour tout le monde pareil, que le classement est plus ou moins un concours (en tout cas, la pyramide est plutôt régulière). Aux classements que je joue, il n'y a pas vraiment de scandales: les jeunes jouent plutôt leur classement, certes, ils montent mieux qu'un adulte car ils jouent plus et se prennent des jeunes dans les gros tournois de jeunes, mais au final, on parle le plus souvent d'un classement et pas de 3 ou 4!

 

il y a 24 minutes, tennisantico a dit :

Ça me parait quand même pas compliqué: un match en compétition "jeunes" donne des points/un classement "jeunes", un match en compétition donne des points/un classement "adulte".  Et les jeunes choisiront les compétitions auxquelles ils souhaitent participer. Et quand ils cesseront d'être jeunes, ils conserveront uniquement leur classement adulte. Quelles seraient les difficultés pratiques d'un tel système?

L'idée est bonne, mais elle ne résout pas le problème. Quand un jeune ne joue qu'en jeunes, tout va bien. Quand il joue en adultes et en jeunes, il va moins jouer en jeune et pour avoir un juste classement en jeunes, il va falloir injecter dans le classement jeune les points qu'il prendra en adulte et cette injection n'est pas triviale. Et quand il commence à jouer en adultes, à quel classement, tu le mets? Parce que le gamin à 15, même s'il ne va pas forcément jouer ses 15 en adulte (encore que), il ne jouera pas NC non plus. Pour ceux qui sont forts, ça marche car même si tu es dans les 100 premiers en ITF, tu vas avoir du mal à chopper tes premiers points ATP ou WTA. Mais ce n'est pas la même pour les amateurs français.

Pour résumer, il faut que les jeunes aient un classement qui monte pour les inciter à jouer et à progresser et quand ils vont se frotter aux adultes, il faut que leur classement "adulte" reflète leur niveau car le classement détermine là où tu rentres et les points que tu fais gagner à ton vainqueur. Et donc, si le classement est trop déconnant, cela crée des injustices au niveau du classement, mais surtout du dégout pour celui qui se fait laminer ce qui n'est pas souhaitable ni pour le jeune (vulnérable mentalement) ni pour l'adulte (qui risque le divorce et le licenciement pour chaque tournoi qu'il fait.) et donc qu'il faut motiver. Ce qu'a fait la FFT va dans le sens de la résolution de ce problème, mais c'est une usine à gaz, ça sacrifie les enfants bien classés qui ne jouent pas encore en adultes pendant 2/3 ans, et bien entendu, la com et l'informatique associés sont nuls.

[Ronaldmacdo]

Je suis d'accord avec toi Kramer.

Ce qui me choque ce ne sont pas les éventuelles descentes, mais plutôt le nombre de matchs en perf à gagner pour un jeune qui vise le maintien, que ce soit pour la saison 2018/2019, ok, mais aussi toutes les prochaines car ce sera la même abbération plusieurs années : il me faut 5 joueurs à X+1/X+2 pour me maintenir à X.

Chacun son point de vue, je trouve par exemple que devoir attendre plusieurs mois (fin aout) pour avoir un classement définitif n'est pas forcément top, et je sais que nous sommes très partagés sur ce sujet. Pour moi, battre un mec le jour J, c'est le battre à son classement le jour J, et pas 6 mois après que le mec ait perdu 1 classement ou en ait gagné 3.

[solmhyrn]

Il suffirait d'avoir deux classements en parallèle, suivant que le jeune joue ne jeune ou en adulte.
Par exemple, tous les matchs remportées en jeunes rapportent l'équivalent du classement en dessous en adulte.
Tous les points ramenés en senior rapportent l'équivalent en points du classement du classement en jeune.
Ça ou un coeff si on veut pas tomber sur les paliers de points.
On pourrait même moduler les coeffs en fonction  de la catégorie d'âge, et pourquoi pas y intégrer les vieux?

On est tous d'accord pour dire qu'un jeune de 13 ans à 15 ne vaut pas 15 en adulte.
Il suffit donc d'en tenir compte, car c'est vrai, les jeunes ca fausse tout.

C'est peut être pas très clair.
Un exemple.

Un jeune 15/1 (classement jeune) qui perf à 15 jeune, prend les points du 15 pour son classement jeune, et les points d'un 15/1 pour son classement adulte.
Un jeune 15/1 (classement adulte) qui perfe à 15 adulte prends les points du 15 pour son classement adulte, et les points d'un 5/6 pour son classement jeune.
 

Si un tournoi organisait un tableau senior et junior en parallèle, on pourrait avoir un jeune à 15 dans le tableau jeune, et à 15/1 dans le tableau adulte.
Evidemment, il resterait à régler le cas de deux jeunes qui se rencontrent dans un tableau senior.... Mais tout étant informatisé, ce ne serait pas difficile d'accorder les points de cete rencontre en fonction de leurs classements jeunes respectifs............

 

Voilà voilà.... une proposition quelle est bonne, à laquelle je ne vois pas de défaut.
Je compte sur vous pour en trouver.