Voir le tennis comme un jeu de stratégie

[spoonnie]

Il y a 8 heures, Sylio a dit :

Tu as raison, mais je ne compte pas décorréler complètement la stratégie du reste. Si comme tu dis pour des raisons physiques, mentales, techniques ou autres on voit une dégradation de son jeu, il va falloir adapter sa stratégie et on en parlera.

Je précise au passage que ce n'est pas une approche stratégique issue d'un jeu en particulier, mais d'une approche stratégique générale s'adaptant à tout jeu de stratégie et permettant de prendre en compte les spécificités de ce jeu en question. Donc (si je le fais bien), je prendrai bien en compte les particularités du tennis, et uniquement celles-là.

En revanche je comprends pourquoi on me dit que mon approche est très théorique, mais je ne suis pas d'accord. Je la trouve au contraire très pratique : on fait la liste de ses coups et caractéristiques et à partir de là on crée des ouvertures les plus efficaces possibles. Comme je défends que chacun doit faire ce travail lui-même pour que ça lui soit adapté, je suis obligé de parler d'une manière un peu plus générale. Mais bon après chacun son avis sur la question.

 

Sur ta premiere phrase, on en reviens a ma question initiale. Qu'est ce qui est adaptation et qu'est ce qui est strategie? Comment on fait la difference?

Tu n'as pas le choix que d'en parler de facon generale et c'est le but d'une reflexion theorique. C'est pour ca que c'est interresent. Par contre la mise en pratique ne peut etre qu'individuelle meme si il y a des grands principes qui peuvent s'appliquer a presque tous hors exception. Encore une fois bravo pour ton travail...

[denebola]

Le 04/08/2016à11:05, Sylio a dit :

C'est un autre point de vue, et une autre approche. Je ne dis pas que ce que je propose ira à tout le monde hein, et finalement tu peux parfaitement fonctionner comme je le conseille en remplaçant mes ouvertures avec ces 4 là. Encore une fois tu es 15, un niveau largement au-dessus de moi, mais personnellement je ne me sens pas capable d'attaquer constamment au deuxième coup de raquette. Deuxième critique : premier point, je me dis que je vais faire un service fort sur le T (avec potentiellement un ace ou service gagnant), puis j'attaque du côté où je n'ai pas servi (espace libre). Deuxième point, service plus lent sur le T puis volée sur l'espace libre. Troisième point, service sans risque sur le point faible (qui se trouve être côté T), puis je rejoue sans risque sur son point faible (qui se trouve être dans l'espace libre). Trois intentions complètement différentes, mais qui rentrent dans la même catégorie. Pour moi ces 4 possibilités viennent tout simplement une conséquence logique : à chaque coup tu vas jouer d'un côté ou de l'autre. Il y a 2 côtés, donc sur 2 coups tu as 4 possibilités. Tu cites certes un grand nom, mais je suis à deux doigts de trouver ça inutile, surtout quand on voit les pourcentages de réussite aussi proches. Pour moi, c'est l'intention de jeu qui compte, et les coups en entiers (effet, direction, vitesse etc...) qui sont des variations. C'est mon avis, encore une fois ça vaut ce que ça vaut !
 

C'est là où pour moi il y a une petite divergence : à mon sens, on va effectivement penser à l'ouverture que 'lon choisit par le type de service choisit, mais pour moi le deuxième coup est déjà une adaptation en fonction de la balle qui revient. En gros en schématisant :

1/ Mon service est percutant et le retour est faible ou court au centre du terrain, j'ai plusieurs choix :

    > jouer en débordement en dans l'espace libre ou à contre pied

    > fixer l'adversaire dans un point du court

    > amortie

2/ Mon service est neutre et le relanceur me neutralise

   > fixer long au centre

   > fixer long dans la diagonale revers

   > fixer long sur le coup droit

3/ le service et mal réalisé ou pas assez performant et le relanceur m'agresse

   > jouer long et haut pour repousser l'adversaire en ralentissant

   > passing si le joueur adverse monte au filet

Pour moi (et ce n'est aussi que mon avis) c'est qu'à vouloir trop prévoir le deuxième coup, on va parfois s'entêter à frapper un coup qui n'est pas le plus judicieux en fonction de la balle qui arrive. C'est juste sur cet aspect que j’émets un peu une réserve.

   

[Sylio]

Le 05/08/2016à22:56, denebola a dit :

C'est là où pour moi il y a une petite divergence : à mon sens, on va effectivement penser à l'ouverture que 'lon choisit par le type de service choisit, mais pour moi le deuxième coup est déjà une adaptation en fonction de la balle qui revient. En gros en schématisant :

1/ Mon service est percutant et le retour est faible ou court au centre du terrain, j'ai plusieurs choix :

    > jouer en débordement en dans l'espace libre ou à contre pied

    > fixer l'adversaire dans un point du court

    > amortie

2/ Mon service est neutre et le relanceur me neutralise

   > fixer long au centre

   > fixer long dans la diagonale revers

   > fixer long sur le coup droit

3/ le service et mal réalisé ou pas assez performant et le relanceur m'agresse

   > jouer long et haut pour repousser l'adversaire en ralentissant

   > passing si le joueur adverse monte au filet

Pour moi (et ce n'est aussi que mon avis) c'est qu'à vouloir trop prévoir le deuxième coup, on va parfois s'entêter à frapper un coup qui n'est pas le plus judicieux en fonction de la balle qui arrive. C'est juste sur cet aspect que j’émets un peu une réserve.

   

Comme tout il faut le faire intelligemment. Mais si tu fais bien le travail que je préconise, tu devrais arriver à des ouvertures que tu maîtrises. Donc pour un raté, tu auras sûrement 4 ou 5 fois où tu as effectivement eu l'effet escompté. L'intérêt de ce travail en amont réside dans ces 4 ou 5 fois, et pour l'ouverture ratée, là il faut accepter qu'on ne peut pas réaliser son ouverture et faire autre chose.

Le 05/08/2016à17:47, spoonnie a dit :

Sur ta premiere phrase, on en reviens a ma question initiale. Qu'est ce qui est adaptation et qu'est ce qui est strategie? Comment on fait la difference?

Tu n'as pas le choix que d'en parler de facon generale et c'est le but d'une reflexion theorique. C'est pour ca que c'est interresent. Par contre la mise en pratique ne peut etre qu'individuelle meme si il y a des grands principes qui peuvent s'appliquer a presque tous hors exception. Encore une fois bravo pour ton travail...

La stratégie englobe l'adaptation. Ce n'est pas parce que tu le fais en match que ce n'est plus de la stratégie, ou que la préparation faite avant de jouer ne va pas t'aider. Si la question est jusqu'où prévoir, alors tout dépend de ton envie. Par exemple tu peux prévoir une seule stratégie et l'adapter en match, ou partir d'une stratégie de base et la décliner en plusieurs sous stratégies adaptées à tous les types de jeu que tu as pu rencontré. Il y aura toujours une part de prévision et une part d'adaptation en match, et c'est selon moi à chacun d'en déterminer la frontière.

PS : La suite risque de prendre un peu plus longtemps que d'habitude, mais ça arrive.

[Sylio]

Partie 3 : Attaque ou défense ? Offensif ou défensif ? Telle est la question.

 

Le tennis est, comme beaucoup de jeu de stratégie, un jeu d’attaque et défense. Un jeu offensif ou agressif forcera l’adversaire à jouer en réaction, tandis qu’un jeu plus défensif forcera l’adversaire à trouver des solutions. Pour trouver son style de jeu, on peut se baser sur 3 éléments :

·         Ses propres préférences : si vous adorez le service volée, mettre des points gagnants à tout va et balader votre adversaire, ne prenez pas un jeu défensif.

·         Le fait d’être au service ou non, et le type de service attendu. Si le mec en face sert des boulets de canons sur le T, on ne va peut-être pas tenter le retour gagnant.

·         Ses coups clés

Un joueur en phase agressive va chercher à raccourcir les échanges et à prendre des risques, tandis qu’en phase défensive il va chercher des coups de neutralisation, des échanges plus longs, des opportunités de contre ou une faute de l’adversaire. Bien connaître son style de jeu général et parvenir à identifier ces différentes phases en match est capital. Car même le joueur le plus offensif risque de devoir passer par des phases plus défensives pour diverses raisons. C’est ce qu’on va tenter de prévoir.

Premièrement donc, son style de jeu. On va essayer de se situer sur une échelle de 1 à 10, 1 étant le plus offensif (juste pour faire rager ceux qui n’aiment pas les rameurs qui seront donc à 10/10 héhé). Au passage (et un peu plus sérieusement), ça peut représenter la longueur d’échange que vous êtes capable de supporter (1/10 ne veut pas dire que vous ne tenez pas plus d’un échange pour autant, c’est une image voyons !). Une façon de faire est de prendre vos meilleurs coups et de juger si vous les utilisez plutôt de manière offensive ou défensive. Par exemple pour moi :

·         Service lifté : défensif

·         Service à plat : offensif

·         Coup droit lifté : défensif

·         Coup droit à plat : offensif

·         Revers lifté : offensif

C’est juste un jugement général de l’utilisation de mes coups, ça ne veut pas dire que le coup droit lifté est un coup défensif, ni que je ne dois l’utiliser qu’en défense. Avec un merveilleux produit en croix d’une complexité infinie/2 (environ), j’obtiens donc un score de 4/10 en défense. Je suis un joueur qui va généralement avoir un peu plus de phases offensives que défensives au cours d’un match. Ce sera donc ma mentalité de base en début de match : je vais chercher à prendre le dessus au début de l'échange sans prendre énormément de risque. En cas d'échec, je passe en phase défensive et je neutralise mon adversaire jusqu'à avoir une nouvelle possibilité de prendre le dessus.

Parlons rapidement des autres cas pour donner un aperçu des interprétations possibles : si vous êtes à 1/10 ou 2/10, c'est que vous n'êtes peut être pas du tout à l'aise en défense et que vous risquez de donner des balles faciles, voire d'aller à la faute. Dans ce cas, contrairement à moi, vous allez chercher à vous imposer en début d'échange de manière plus forte, et tenter un peu plus souvent des coups difficiles quand vous vous sentez en difficulté. Si vous êtes à 6/10, vous serez plutôt dans la neutralisation, ne montant que sur balle facile. A 8/10 ou 9/10 on pensera plus à ne pas donner de point, à pousser l'adversaire à essayer de trouver une solution et à le faire craquer, même sur balle facile.

Bien sûr, comme je n’ai pas l’habitude de jouer contre moi-même, il va falloir que je prenne en compte mon niveau en cours de match face à l’adversaire du moment (cette vision peut être amenée à changer plusieurs fois durant un même match) :

·         +2 : je donne beaucoup de points

·         +1 : l’adversaire ne me pose pas de soucis dans le jeu mais est régulier

·         0 : je suis bien ou je n’en sais rien donc je ne change pas ma mentalité

·         -1 : l’adversaire prend légèrement le dessus offensivement

·         -2 : Je subis le jeu de l’adversaire

Une bête addition vous donne alors votre nouvelle place sur l’échelle précédente. Je pense tout de même que cela demande une petite explication. J’associe le jeu offensif avec une certaine prise de risque. Si vous donnez beaucoup de points, il va donc falloir diminuer votre prise de risque, et donc pratiquer un jeu un peu moins offensif (en jouant moins proche des lignes, en tapant moins fort etc…). De même si votre adversaire ne vous pose pas de soucis, vous allez avoir le temps de construire vos attaques, et devoir faire attention à ne pas donner de points en vous précipitant. En revanche, si vous subissez, il faut faire quelque chose. Vous n’arrivez de toute évidence pas à défendre efficacement face à votre adversaire, et vous allez donc devoir le mettre en difficulté (ou du moins le gêner plus) avant qu’il puisse commencer ses phases offensives qui vous font si mal.

Question : que faire si je sors de l’échelle ? Et bien vous sortez, ce n'est pas grave. De toute façon ces chiffres sont là pour vous aider et ne représentent pas une quelconque vérité mathématique. C’est plutôt une image mentale pour nous pousser à nous dire « il faut que j’ai plus de phases offensives que défensives », ou bien « je dois jouer un peu plus de phases défensives que d’habitudes car mon adversaire m’agresse constamment ». Comme tout ce que j’essaye de mettre en place ici, c’est un outil que vous pouvez utiliser et remanier à votre guise, ce n’est pas une règle fondamentale du tennis. On peut très bien imaginer une situation où vous pensez être en difficulté, et finalement vous recroqueviller encore plus en défense vous sauve (mon expérience me pousse plutôt à dire le contraire). Attention néanmoins à garder les proportions ! Imaginons que je commence un match en jouant long et au centre pour ne pas donner d’angle (disons que je suis à 7/10). Mon adversaire me ballade à droite et à gauche et je finis par raccourcir ou faire la faute. Bref, je suis dominé. Je passe donc à 5/10 (-2 : je subis, faut suivre !). Par conséquent, hors de question d’attaquer tout ce qui bouge ! Je vais plutôt chercher à jouer plus de coups droits décroisés sur son revers sans prendre trop de risque mais simplement pour l’empêcher de faire le jeu. Ma prise de risque consiste donc à frapper un peu plus vite (pas fort, vite), jouer un peu plus dans les angles et tourner un peu plus autour de mon revers, quitte à laisser de l’espace côté coup droit.

Bien, dans mon cas, j’ai donc à la base une mentalité défensive de 4/10 et j’ai une idée de comment évoluer en fonction de mon ressenti en match. Il reste une dernière chose à déterminer, c’est la différence entre mes jeux de service et mes jeux de retour, où je pourrais avoir une mentalité assez différente. A première vue, j’ai envie de dire que ça dépend énormément de l’adversaire : sert-il bien ? Est-il gêné par mon service ? Eh bien en fait, c’est tout à fait ça. Néanmoins, un bon serveur pourra se permettre de considérer que son service va gêner, quitte à revoir sa mentalité lors des quelques matchs où ce sera faux. C’est donc à vous de voir, à votre niveau et avec l’expérience de vos matchs, si vous avez un service/un retour gênant ou non. Je me reprends en exemple : généralement, j’ai une première qui peut me donner des balles faciles, et qui va me pousser vers un jeu un peu plus offensif (3/10 disons). Sur ma deuxième, je neutralise plus que je ne gêne : je vais donc être moins offensif et chercher à construire (mon fameux 4/10). Sur les retours, j’ai tendance à retourner assez long et lifté, et finalement bien neutraliser. Je peux donc partir sur une base de 4/10 également. De même que pour le style de jeu, c’est à adapter en fonction du ressenti. Contre un serveur pousse-baballe, je vais peut-être tester la montée à 3/10 voire 2/10.

Voilà pour cette partie assez courte sur la mentalité. On n’en a pas trop dit, mais on va l’utiliser dans la prochaine partie. En effet, dans la prochaine partie (publiée en page 3), on mettra en place une stratégie complète d’avant match en utilisant tout ce qu’on a développé précédemment. On décidera quelles ouvertures conviennent le mieux à notre jeu et à quelle fréquence, lesquelles pourront ou non nous servir face à tel ou tel joueur. On essaiera aussi de préparer des phases de jeu en fonction de nos ouvertures, de notre mentalité et de nos coups. Bref, tout plein de trucs quoi. En attendant, je serais ravis de lire et de répondre à vos éventuels commentaires, même si cette partie, certes nécessaire pour la suite, est à mon avis un peu plus pauvre que les précédentes. Il faut dire que j'ai omis pas mal de chose pour ne pas déborder sur la partie suivante.

 

[kramer]

Sur ce coup, je ne suis vraiment pas d'accord sur 2 points:

1) Au début, tu donnais une stratégie par point. Ici, j'ai l'impression que tu dis qu'on joue tous les points pareil. Perso, sur un point, je vais faire chip and charge (donc 1 ou 2), sur le point suivant, je peux rester au fond à chipper et à faire des moonballs sans jamais faire la faute (10). Le choix de ces stratégies va dépendre de ce qu'il s'est passé avant, de comment je me sens, de comment je sens l'adversaire et du score.

2) Tu dis qu'on prend des risques quand on attaque. Moi j'attaque tout le temps (cf les vidéos ici), et je ne prends aucun risque. Je les fais même prendre à l'autre. Tu dis que je ne suis donc pas à l'aise en défense alors que je suis le pire cafard qui va cherche la balle dans le coin et qui remet une balle pourrie pour faire jouer un coup de plus.

Je ne développe pas plus car on m'attend, mais sur cette partie de la stratégie, c'est un peu plus complexe.

[Sylio]

il y a 27 minutes, kramer a dit :

Sur ce coup, je ne suis vraiment pas d'accord sur 2 points:

1) Au début, tu donnais une stratégie par point. Ici, j'ai l'impression que tu dis qu'on joue tous les points pareil. Perso, sur un point, je vais faire chip and charge (donc 1 ou 2), sur le point suivant, je peux rester au fond à chipper et à faire des moonballs sans jamais faire la faute (10). Le choix de ces stratégies va dépendre de ce qu'il s'est passé avant, de comment je me sens, de comment je sens l'adversaire et du score.

2) Tu dis qu'on prend des risques quand on attaque. Moi j'attaque tout le temps (cf les vidéos ici), et je ne prends aucun risque. Je les fais même prendre à l'autre. Tu dis que je ne suis donc pas à l'aise en défense alors que je suis le pire cafard qui va cherche la balle dans le coin et qui remet une balle pourrie pour faire jouer un coup de plus.

Je ne développe pas plus car on m'attend, mais sur cette partie de la stratégie, c'est un peu plus complexe.

1) On joue tous les points différemment bien sûr. Seulement un joueur plus à l'aise en attaque, avec une mentalité offensive, va chercher à jouer plus de points de manière offensive, et inversement.

2) Plus ou moins. Jouer offensif est plus risqué que jouer défensif sur une même balle. Je ne dis pas que c'est forcément ultra risqué, tout dépend de comment tu le fais. Typiquement, faire du chip and charge est risqué, mais si c'est bien fait c'est payant.

[kramer]

1) Certes, mais tu dois être capable de moduler quasiment de 1 à 10 en fonction de la situation et c'est sacrément important de savoir quoi faire quand.

2) Pourquoi jouer offensif est plus risqué que de jouer défensif sur une même balle? sur toutes les balles? sur n'importe quel score? Pourquoi faire chip and charge c'est risqué? ça veut dire quoi risqué?

[Sylio]

Il y a 12 heures, kramer a dit :

1) Certes, mais tu dois être capable de moduler quasiment de 1 à 10 en fonction de la situation et c'est sacrément important de savoir quoi faire quand.

2) Pourquoi jouer offensif est plus risqué que de jouer défensif sur une même balle? sur toutes les balles? sur n'importe quel score? Pourquoi faire chip and charge c'est risqué? ça veut dire quoi risqué?

1) C'est ce que je dis, l'idée c'est qu'à tout moment tu dois savoir la mentalité dans laquelle tu es, et vérifier constamment que tu es assez offensif/défensif mais pas trop avec le tableau des +2/-2 que j'ai donné. C'est un changement non pas à chaque point, car un point n'est pas forcément représentatif, mais pas loin. Pendant tout le match je vais me demander si je suis dominé, si je fais trop de fautes, si je prends trop de risques face à un adversaire peu inquiétant etc... Pour arriver à être le plus proche de la mentalité qui me convient à chaque moment du match et en fonction de l'adversaire. Après moduler de 1 à 10, je ne pense pas. Ça me parait difficile pour un même joueur de passer d'une mentalité ultra offensive à une mentalité très défensive dans un même match. Après c'est une mentalité, donc c'est ce que tu veux faire. Mais une mentalité offensive ne t'empêche pas de défendre si tu n'as pas le choix. Seulement tu sais que dès que tu peux tu vas essayer de réattaquer là où un défenseur resterait dans la neutralisation.

2) Jouer offensif pour moi c'est déséquilibrer l'adversaire. Une balle haute et molle peut être difficile mais n'est pas une attaque : c'est plus l'adversaire qui fait n'importe quoi. Chip and charge, là c'est une attaque car on a la volonté de mettre l'adversaire loin de la balle (sur la volée). Une attaque est toujours une prise de risque dans le but de mettre l'adversaire le plus loin possible de la balle. Quand tu es à la volée, tu es plus vulnérable qu'en fond de court. Sur ta ligne de fond tu peux avoir quasiment toutes les balles, sauf celles où justement il y a une prise de risque de l'adversaire pour bien les placer avec suffisamment de vitesse. A la volée, tu t'expose aux passings et lobs qui sont assez faciles à réaliser si tu ne donnes pas des balles difficiles à ton adversaire. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on ne monte pas au filet sur n'importe quoi, sinon on se fait allumer.

[kramer]

Ce que tu dis ébranle énormément mes convictions.

1) Même si on joue au sein d'une stratégie globale avec pour objectif de ne jouer qu'en situation avantageuse et de ne faire jouer son adversaire qu'en situation désavantageuse, le tennis se joue point par point. Si tu fais toujours la même chose, tu as intérêt à sacrément bien le faire car sinon tu te fais attendre au tournant. Quand tu attaques à outrance, il est bon de laisser de temps en temps le lead à l'adversaire pour le sortir de sa situation de défenseur et pour lui faire prendre plus de risques. Quand  tu défends tout le temps, l'autre ne va pas prendre le moindre risque inutile et il est bon de lui rentrer dedans de temps en temps pour lui montrer que le train train habituel ne fonctionne pas. Quand tu neutralises, il est bien de sortir des gammes de temps en temps histoire de sortir l'autre du mode robot automatique etc... Ces variations doivent être faites au moins une à 2 fois par jeu. Entre ceux qui les font et ceux qui ne les font pas, il y a au moins 2 classemnts d'écart.

La mentalité, il suffit de se la programmer au début de chaque point et de reproduire les gammes que l'on a rabaché.

Le seul cas où il est plus efficace de ne pas varier est le cas où tu as une stratégie toujours gagnante, mais c'est plutôt rare à nos niveaux quand on joue à classement équivalent.

2) Sur le déséquilibrer, je te suis, mais sur le reste pas du tout. Pourquoi faut-il forcément prendre des risques pour attaquer? Pourquoi faut-il forcément jouer loin de l'adversaire?

Un missile sur le ligne à 10m de l'adversaire est effectivement une attaque très brillante mais statistiquement perdante. Mais pour en revenir au chip and charge par exemple, un chip qui tombe dans les pieds de l'adversaire au centre avec un passing à tirer est aussi une attaque qu'on ne va pas rater plus que le même chip en restant au fond ou qu'une autre balle de neutralisation et qui donne un avantage conséquent dans le point.

Tu peux aussi attaquer sans prendre de risques avec des balles dans les bonnes zones. Par exemple, on part sur une diago, et on va attaquer de l'autre côté en prenant une marge par rapport au filet, aux lignes, et en jouant bombé pas trop fort. Si tu as un peu bossé, tu vas réussir le coup à 90%. Là dessus, tu ne feras pas forcément de point gagnant, mais tu auras une balle courte que tu pourras mettre à l'opposé, plus ou moins court avec le même type de balle et sur cette balle ou la suivante tu gagneras le point tout cela en ne prenant pas le moindre risque.

A la volée tu n'es pas forcément plus vulnérable qu'au fond; cela dépend des forces en présence. A la volée, le point va juste se finir plus vite, dans un sens ou dans l'autre.

SI tu tombes sur un jeu à la ferrer, tu ne seras certes jamais débordé, mais tu ne le déborderas jamais et donc en restant au fond comme il sera meilleur que toi à ce jeu, tu vas perdre. Dans ce cas, le salut passe par des montées sur lesquelles tu te prendras des passings, mais au moins, tu choisiras quand tu te les prendras et peut-être qu'il sera moins doué pour passer que pour limer. Voici un cas où tu es moins vulnérable à la volée qu'au fond (et il y en a beaucoup d'autres).

A la volée, on s'expose évidemment aux passings et aux lobs. Néanmoins, ce n'est pas si facile que cela de passer ou de lober: il n'y a pas de place (à tort ou à raison), on a tendance à surjouer et donc à rater et le volleyeur a son rôle à jouer par ses mouvement pour faire changer le coup du passeur en lui donnant encore plus de chances de rater. Encore une fois, cela dépend beaucoup des forces en présence au passing et à la volée. Quand tu fais des exos avec un passeur et un volleyeur, ce n'est pas toujours le passeur qui gagne.

La montée a aussi son importance. Plus on fait n'importe quoi, plus c'est dangereux, même si une bonne montée au bluff de temps en temps sur laquelle on doit se faire trouer peut faire paniquer et offrir des points gratuits. Néanmoins, on n'a pas forcément besoin d'une montée exceptionnelle pour gagner le point. On peut aussi aller chercher le point à la volée avec une montée moyenne.

A part l'équation attaque=prise de risque avec laquelle je ne suis absolument pas d'accord. Les cas de figure que tu décris sont possibles, mais ne sont que des possibilités parmi d'autres et ne peuvent donc pas être des axiomes universels pour mettre en place un plan de jeu ou même un plan de point.

 

[Sylio]

1) La mentalité dont je parle n'est pas globale à tout le match mais à une période pendant le match. Ça peut être quelques points, ça peut être tout le set. C'est à toi de voir si elle te réussit bien ou si tu dois la changer quasiment à chaque point. Je dis quasiment à chaque point, car un point ne peut pas être représentatif de tes choix stratégiques. Par contre, c'est une mentalité de jeu, pas une stratégie. Donc ça n'implique pas de faire toujours la même chose à même mentalité. Si tu prends une mentalité de 4/10, ça veut dire que tu vas plutôt chercher à prendre le contrôle de la majorité des points, ça ne veut pas dire que tu vas attaquer à tous les points. C'est ta mentalité globale du moment. Ça n'empêche pas la variation avec des points plus défensifs, mais qui se cantonneront justement à de la variation. Ça rentre alors dans une stratégie du "calme avant la tempête" en quelque sorte, et finalement ton point joué défensivement rentre dans ta mentalité offensive.

2) Une attaque est forcément plus risquée qu'un coup neutre, sinon tout le monde jouerait des attaques tout le temps ! Je n'ai jamais parlé de missile par contre.

il y a 50 minutes, kramer a dit :

Par exemple, on part sur une diago, et on va attaquer de l'autre côté en prenant une marge par rapport au filet, aux lignes, et en jouant bombé pas trop fort. Si tu as un peu bossé, tu vas réussir le coup à 90%. Là dessus, tu ne feras pas forcément de point gagnant, mais tu auras une balle courte que tu pourras mettre à l'opposé, plus ou moins court avec le même type de balle et sur cette balle ou la suivante tu gagneras le point tout cela en ne prenant pas le moindre risque.

Donc tu cherches à mettre l'adversaire loin de la balle, c'est ce que je dis. Ca ne veut pas dire qu'il ne va pas la toucher, ou qu'il ne va pas être dessus. C'est juste que tu mets la balle loin pour lui compliquer la vie. Maintenant tu es optimiste en disant qu'avec un coup réussi dans 90% des cas tu auras une balle courte. Moi je suis 30/2 et je suis capable de remettre une balle longue depuis pas mal d'endroit du court, je me dis qu'au-dessus ça doit être tout aussi vrai. Si tu veux obtenir de moi une balle un peu plus courte, il va falloir prendre un risque soit en jouant un coup un peu plus rapide, soit un peu plus proche des lignes, soit une série de coups à 90% de réussite comme tu dis (et là, quand tu fais par exemple 4 coups à 90% de réussite, ton taux de réussite descend à 2/3). Ça ne veut pas dire que tu vas faire un coup que tu rates 50% du temps, ça veut dire que c'est plus risqué que de mettre une balle neutre assez centrée (ou à plus bas niveau, une balle dans le terrain sans intention de jeu par exemple).

Je te donne en exemple mon cas sur balle courte. Quand je veux attaquer, je choisis mon côté et je frappe une balle placée plutôt que rapide. Je réussis plutôt bien, disons 9/10, même s'il m'arrive parfois de ne pas assez relever ou manquer de précision. En revanche, quand je veux défendre, je vais jouer très lent au centre pour neutraliser et avoir le temps de me replacer. Là c'est du 100% (pas 90%, 100%). Il y a donc bien une légère prise de risque, atténuée par la facilité de la balle. Justement, un joueur avec une mentalité de 4/10 prendra peu de risques et jouera des attaques qui passeront. Mais contre un très bon défenseur, il est possible que ça ne suffise pas et qu'il se retrouve à jouer constamment des balles longues au centre sans déstabiliser son adversaire. Dans ce cas il faudra prendre un peu plus de risque, avec un poil plus de déchet mais suffisamment de points gagnés pour compenser. C'est ce que je défends avec mon histoire de mentalité : si tes coups réguliers suffisent pour prendre le dessus, contente toi de ça et enlève les fautes sur prises de risque inutiles (c'est mon +1). Si tu fais trop de fautes, tu prends trop de risques non payant, calme toi (c'est mon +2). Si en revanche tu sens que tu mènes les échanges mais perds les points, prends un peu plus de risque par rapport à d'habitude (c'est mon -1). Je te laisse deviner le -2 héhé.

Pour la volée, je continue de penser que d'une manière générale c'est une prise de risque, et que c'est la raison pour laquelle il faut construire (ou penser) sa montée. Tu ne montes pas en slip sur n'importe quoi. La preuve : t'es 3/6, je suis 30/2. Imagine cet exercice : t'es à la volée, moi en fond de court. Tu engages à la cuillère tranquillement plein centre, puis jeu libre. Je te parie que je gagne la majorité des points. Tu fais la même chose en restant au fond du court, je n'en gagne plus un seul. Alors certes on commence le point par une balle facile pour moi, mais balle facile ou non, quand t'es au fond du court je ne peux pas prendre l'avantage.

Pour moi, si la montée n'est pas risquée c'est que tu as fait le travail avant (et donc pris des risques avant). Encore une fois, prendre des risques ne veut pas dire jouer un coup que tu réussis une fois sur deux.

[kramer]

Il y a 15 heures, Sylio a dit :

La preuve : t'es 3/6, je suis 30/2. Imagine cet exercice : t'es à la volée, moi en fond de court. Tu engages à la cuillère tranquillement plein centre, puis jeu libre. Je te parie que je gagne la majorité des points. 

Chiche

On fait au meilleur des 5 séries en 11. Et je te parie 10k€ que je gagne. 

[spoonnie]

Le 13/08/2016à23:11, kramer a dit :

Chiche

On fait au meilleur des 5 séries en 11. Et je te parie 10k€ que je gagne. 

 

 

+1. Sans vouloir denigrer le niveau 30/2, un 3/6 va bouffer un 30/2 quelque soit le jeu qu'il joue. Meme si il reste tout le match en fond de court alors meme qu'il est un adepte du service volée. De meme, tu prend des risques en attaques que si tu joue contre un joueur de meme niveau ou plus fort. Un 3/6 ne prendra pas de risque en attaque contre un 30/2. Du moins il n'a pas besoin. 

[denebola]

Il y a 17 heures, Sylio a dit :

Pour la volée, je continue de penser que d'une manière générale c'est une prise de risque, et que c'est la raison pour laquelle il faut construire (ou penser) sa montée. Tu ne montes pas en slip sur n'importe quoi. La preuve : t'es 3/6, je suis 30/2. Imagine cet exercice : t'es à la volée, moi en fond de court. Tu engages à la cuillère tranquillement plein centre, puis jeu libre. Je te parie que je gagne la majorité des points. Tu fais la même chose en restant au fond du court, je n'en gagne plus un seul. Alors certes on commence le point par une balle facile pour moi, mais balle facile ou non, quand t'es au fond du court je ne peux pas prendre l'avantage.

La sans vouloir être vexant, je pense que tu n'en marques pas 1/10 et si je fais l'exo avec lui alors que je suis 15, je pense que j'en, prend pas plus d'1/3 vue la volée du garçon !!

[Taupe]

Le tennis c'est stratégique pour sure mais cela a une limite à mon sens : le niveau du tennisman ... Tu peux échafauder tout ce que tu veux il y a tellement de paramètres qui rentre en compte que ta tactique reste plutôt sur une ligne directrice qu'un truc super chiadé. Et si t'as as le niveau tu perdra contre un gars qui pousse la balle une fois de plus que toi ...

En 4eme série pas trop besoin de stratégie en générale la faute vient d'elle même les gars veulent toujours faire de beaux coups pour finir le point ou tenter des trucs que des 2nde série ne ferait même pas...

En 3eme c'est un peu la même sauf qu'il y a plus d'échange mais peu de joueurs ont de gros coups pour, a coup sure gagner les points.

En 2nde série on commence à trouver de la grosse régularité et la même faut pas croire que ça t'envoie a 15 m de la balle (à niveau équivalent évidemment) mais ça joue juste plus fort, plus vite ça tiens la balle dans le terrain bref ça fait beaucoup beaucoup moins d'erreurs. Ça fait tout mais tout plus fort tout plus vite tout plus juste...

Pour la volée c'est rigolo mais j'aime faire monter mon adversaire à la volée enfin un adversaire que je ne sent pas à l'aise sur ce coup. Je provoque sciemment des montées à la volée parce que j'ai confiance en mes passings en deux temps mais surtout en mon lob ce qui me permet en générale une montée à contre temps. Bref pour attaquer ba je défends avant ....

Pi y'a des jours ou ça veut et des jours ou ça veut pas ....

 

 

[egucha]

Lister ses forces et faiblesses, ok. Détailler quelques ouvertures, +/- ok. Déterminer un style offensif ou défensif, non, je ne vois pas pourquoi. Certes, sur le long terme on va pouvoir dégager des tendances mais dans un jeu, point par point, tout ça va se dissiper et ça ne me paraît pas pertinent d'établir des grilles de décision pour les coups basées sur cette logique. A mon avis ça viendrait plutôt après, non pas comme un élément essentiel des rouages de l'arbre de décision mais comme une simple conséquence des différents choix privilégiés par le joueur au sein de cet arbre de décision. C'est l'observation d'une tendance mais pas un critère fort d'orientation d'une stratégie.

En gros, si je suis étiqueté attaquant, et que je me prends une bombe H sur la tête, la fuite vers un abri va être absente de ma grille de décision et je n'aurais qu'à choisir entre "sortir mon glaive" ou "afficher un visage menaçant" ?

La mentalité est annexe et n'a pas à être incluse dans la machinerie d'analyse (à moins que... voir plus bas sur la granularité).

Ensuite, la granularité de la méthode reste à définir, et c'est à mon avis le plus important. Là, on a l'impression, puisque tu parles de la notion d'ouverture, qu'on va faire du coup par coup, et que la stratégie à établir consiste à construire ses coups plus ou moins à l'avance et en s'adaptant en temps réel à la réponse adverse de façon à avoir un ou deux coups d'avance sur lui. Mais c'est quasi impossible de faire ça compte tenu du temps de réflexion imparti. On est dans une gestion de notre motricité effectuée dans l'urgence et c'est ce qui monopolise la plupart des ressources. Il faut bien se placer et bien réussir la réponse, à l'endroit du court le moins difficile d'accès et qui puisse éventuellement gêner l'adversaire.

Si stratégie il pourrait y avoir, ce serait dans une granularité de l'ordre du jeu, ou de quelques points éventuellement. Là, on peut commencer à étiqueter le style du joueur pour anticiper sur ses réactions. On a le temps de réfléchir entre les points.

Ensuite, faut-il dire d'un joueur qui prend des risques qu'il est attaquant ? Je ne sais pas. Peu importe. C'est une définition basée sur la notion de prise de risque, et c'est cette notion la plus importante, non pas comment on appelle le joueur qui est à 2 sur une échelle de 1 à 3 dans la prise de risque (parce qu'une échelle de 1 à 10, hein... va voir la différence subtile entre une prise de risque niveau 7 ou niveau 8...). Ceci pour désamorcer le débat entamé sur ce qu'est un attaquant ou non.

Donc pourquoi pas une vision stratégique du tennis, mais à mon avis, pas au niveau des coups, mais au niveau d'ensembles d'un certain nombre de points, qu'on pourrait essayer de définir. Evidemment les ensembles "jeu" et "manche" sortent naturellement, mais on pourrait définir des ensembles de points qui dépendent du score au sein du jeu, fonction de si c'est le serveur ou le relanceur qui marque, selon le nombre de points restant à marquer, s'il s'agit de points pivot ou de balles de jeu, que sais-je...

Au regard de ces ensembles de points on pourrait analyser la stratégie adverse et proposer une stratégie en réponse. Mais pour le coup par coup je pense qu'il faut se contenter de la base : bon déplacement, pas de faute (tennis pourcentage).

En résumé on a pour moi au moins deux échelles à définir: le coup par coup et des ensembles de points. Dans le premier niveau de granularité, point de stratégie mais de la tactique de base au sein d'un éventail de possibilités défini par la stratégie élaborée dans le second niveau de granularité. Il faut donc une stratégie par défaut pour commencer le match : celle qu'on réussi à mettre le mieux en place sur le long terme et/ou qui techniquement nous pose le moins de problèmes.

[Sylio]

Le 13/08/2016à08:11, kramer a dit :

Chiche

On fait au meilleur des 5 séries en 11. Et je te parie 10k€ que je gagne. 

Je me surestime peut être mais sur une balle facile plein centre j'arrive assez facilement à faire un lob lifté (ou un passing bien placé). Evidemment l'idée c'est que tu ne touches pas la balle, sinon je suis cuit ! C'est pour ça que j'ai dit que la première balle devait être facile : pour que je puisse sortir un bon lob. M'enfin bon je me trompe peut être donc imagine la même chose avec un mec de ton niveau. Sur une balle facile (pas courte) au centre il sait faire un bon passing mais pas forcément un coup gagnant si tu es en fond de court. Bref on peut avoir un avis différents après tout. Pour moi quand je monte à la volée, je me dis que le point va se finir, pour lui ou pour moi. Si je reste en fond de court, le point continue et il faudrait que l'adversaire prenne un risque pour me déséquilibrer.

Le 13/08/2016à08:43, spoonnie a dit :

+1. Sans vouloir denigrer le niveau 30/2, un 3/6 va bouffer un 30/2 quelque soit le jeu qu'il joue. Meme si il reste tout le match en fond de court alors meme qu'il est un adepte du service volée. De meme, tu prend des risques en attaques que si tu joue contre un joueur de meme niveau ou plus fort. Un 3/6 ne prendra pas de risque en attaque contre un 30/2. Du moins il n'a pas besoin. 

Moi je n'ai jamais dit que je mettais un point à un 3/6 ! Je suis déjà bien content d'en mettre à 15/* donc faut pas abuser ! Je dis juste que sur une balle facile je sais faire un lob. A un moment donné, 3/6 ou pas 3/6, le gars est humain et il ne court pas plus vite que moi. Si le lob est bon, il est battu et puis c'est tout. Bien sûr c'est uniquement valable s'il commence par me donner une balle facile. Sinon je ne fais rien, on est d'accord.

Le 13/08/2016à09:57, denebola a dit :

La sans vouloir être vexant, je pense que tu n'en marques pas 1/10 et si je fais l'exo avec lui alors que je suis 15, je pense que j'en, prend pas plus d'1/3 vue la volée du garçon !!

Ah bah faut pas qu'il touche la balle, c'est sûr !

Le 13/08/2016à12:23, Taupe a dit :

Le tennis c'est stratégique pour sure mais cela a une limite à mon sens : le niveau du tennisman ... Tu peux échafauder tout ce que tu veux il y a tellement de paramètres qui rentre en compte que ta tactique reste plutôt sur une ligne directrice qu'un truc super chiadé. Et si t'as as le niveau tu perdra contre un gars qui pousse la balle une fois de plus que toi ...

En 4eme série pas trop besoin de stratégie en générale la faute vient d'elle même les gars veulent toujours faire de beaux coups pour finir le point ou tenter des trucs que des 2nde série ne ferait même pas...

En 3eme c'est un peu la même sauf qu'il y a plus d'échange mais peu de joueurs ont de gros coups pour, a coup sure gagner les points.

En 2nde série on commence à trouver de la grosse régularité et la même faut pas croire que ça t'envoie a 15 m de la balle (à niveau équivalent évidemment) mais ça joue juste plus fort, plus vite ça tiens la balle dans le terrain bref ça fait beaucoup beaucoup moins d'erreurs. Ça fait tout mais tout plus fort tout plus vite tout plus juste...

Pour la volée c'est rigolo mais j'aime faire monter mon adversaire à la volée enfin un adversaire que je ne sent pas à l'aise sur ce coup. Je provoque sciemment des montées à la volée parce que j'ai confiance en mes passings en deux temps mais surtout en mon lob ce qui me permet en générale une montée à contre temps. Bref pour attaquer ba je défends avant ....

Pi y'a des jours ou ça veut et des jours ou ça veut pas ....

 

 

C'est marrant quand même parce que ça fait plusieurs réponses que j'ai de ce genre. Mais Brad Gilbert qui parle un peu de stratégie dans son livre (camouflée sous l'appellation "mental"), personne ne va lui dire qu'on n'a pas besoin de ça en 4ème série. Non là c'est ok on admet que le "mental" peut permettre de gagner quelqu'un qui a à priori un meilleur tennis que nous. Par contre la stratégie, inutile ! T'as pas besoin de réfléchir pour gagner au tennis mon gars ! T'es aussi nul à chier que ton adversaire de toute façon ! Faites donc un duel de régularité pendant 3 heures, le plus régulier gagne et allez faire une partie de go si vous avez tant besoin que ça de faire fonctionner votre tête.

Franchement, mettre tous les 4ème série dans le même bateau, sans vouloir manquer de respect, c'est juste d'une prétention monstrueuse. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la technique et/ou le vécu des 3ème séries et autres mecs trop forts pour nous qu'on n'a pas nos différences. Moi j'ai vu des mecs qui me renvoyaient balles sur balles avec une régularité digne d'un métronome, des gros serveurs, des serveurs volleyeurs, des monstres en coup droit etc... et il m'a fallut m'adapter à chaque fois. Donc faut arrêter avec cette idée de jouer régulier en 4ème série et puis c'est tout, et surtout arrêter de croire qu'être plus régulier que tous les 4ème séries est facile. Moi je ressens le besoin de réfléchir à des solutions en fonction de mon adversaire et de ma technique du jour à chaque match, que le mec soit moins fort ou plus fort que moi. Pareil se dire qu'il y a des jours où ça ne veut pas, c'est une attitude de perdant. Faut trouver des solutions.

Par exemple en 4ème série, les gars qui essayent de trop beaux coups n'ont justement pas eu de réflexion stratégique. Mais comme leurs adversaires non plus, ils gagnent quand même des matchs. Si tu tu te dis "attends le mec il fait les points et les fautes, mais surtout les fautes. Tiens j'ai une super régularité en coup droit et en revers slicé, je ne vais faire que ça". Et bien là tu gagnes le match. C'est déjà une stratégie rudimentaire. Mais ça ne suffira pas forcément : le mec en face va peut être commencer à réussir ses coups. Tiens et si je cherchais le coup sur lequel il tente le plus sans réussite ? Hop ça remarche ! Sauf que le mec en face, pas complètement débile, il voit mon jeu et commence à ne plus attaquer, à renvoyer des balles molles que j'essaye d'attaquer sans succès. Et hop voilà que le match s'inverse totalement. Que faire ? etc... Mais bon que ça puisse arriver aux 4ème série, on dirait parfois que ça vous dépasse...

Le 13/08/2016à15:00, egucha a dit :

Lister ses forces et faiblesses, ok. Détailler quelques ouvertures, +/- ok. Déterminer un style offensif ou défensif, non, je ne vois pas pourquoi. Certes, sur le long terme on va pouvoir dégager des tendances mais dans un jeu, point par point, tout ça va se dissiper et ça ne me paraît pas pertinent d'établir des grilles de décision pour les coups basées sur cette logique. A mon avis ça viendrait plutôt après, non pas comme un élément essentiel des rouages de l'arbre de décision mais comme une simple conséquence des différents choix privilégiés par le joueur au sein de cet arbre de décision. C'est l'observation d'une tendance mais pas un critère fort d'orientation d'une stratégie.

En gros, si je suis étiqueté attaquant, et que je me prends une bombe H sur la tête, la fuite vers un abri va être absente de ma grille de décision et je n'aurais qu'à choisir entre "sortir mon glaive" ou "afficher un visage menaçant" ?

La mentalité est annexe et n'a pas à être incluse dans la machinerie d'analyse (à moins que... voir plus bas sur la granularité).

Ensuite, la granularité de la méthode reste à définir, et c'est à mon avis le plus important. Là, on a l'impression, puisque tu parles de la notion d'ouverture, qu'on va faire du coup par coup, et que la stratégie à établir consiste à construire ses coups plus ou moins à l'avance et en s'adaptant en temps réel à la réponse adverse de façon à avoir un ou deux coups d'avance sur lui. Mais c'est quasi impossible de faire ça compte tenu du temps de réflexion imparti. On est dans une gestion de notre motricité effectuée dans l'urgence et c'est ce qui monopolise la plupart des ressources. Il faut bien se placer et bien réussir la réponse, à l'endroit du court le moins difficile d'accès et qui puisse éventuellement gêner l'adversaire.

Si stratégie il pourrait y avoir, ce serait dans une granularité de l'ordre du jeu, ou de quelques points éventuellement. Là, on peut commencer à étiqueter le style du joueur pour anticiper sur ses réactions. On a le temps de réfléchir entre les points.

Ensuite, faut-il dire d'un joueur qui prend des risques qu'il est attaquant ? Je ne sais pas. Peu importe. C'est une définition basée sur la notion de prise de risque, et c'est cette notion la plus importante, non pas comment on appelle le joueur qui est à 2 sur une échelle de 1 à 3 dans la prise de risque (parce qu'une échelle de 1 à 10, hein... va voir la différence subtile entre une prise de risque niveau 7 ou niveau 8...). Ceci pour désamorcer le débat entamé sur ce qu'est un attaquant ou non.

Donc pourquoi pas une vision stratégique du tennis, mais à mon avis, pas au niveau des coups, mais au niveau d'ensembles d'un certain nombre de points, qu'on pourrait essayer de définir. Evidemment les ensembles "jeu" et "manche" sortent naturellement, mais on pourrait définir des ensembles de points qui dépendent du score au sein du jeu, fonction de si c'est le serveur ou le relanceur qui marque, selon le nombre de points restant à marquer, s'il s'agit de points pivot ou de balles de jeu, que sais-je...

Au regard de ces ensembles de points on pourrait analyser la stratégie adverse et proposer une stratégie en réponse. Mais pour le coup par coup je pense qu'il faut se contenter de la base : bon déplacement, pas de faute (tennis pourcentage).

En résumé on a pour moi au moins deux échelles à définir: le coup par coup et des ensembles de points. Dans le premier niveau de granularité, point de stratégie mais de la tactique de base au sein d'un éventail de possibilités défini par la stratégie élaborée dans le second niveau de granularité. Il faut donc une stratégie par défaut pour commencer le match : celle qu'on réussi à mettre le mieux en place sur le long terme et/ou qui techniquement nous pose le moins de problèmes.

T'as tout compris. On ne va absolument pas faire du coup par coup, sauf pour les ouvertures où on peut se permettre d'essayer de prévoir son deuxième coup au service et son premier coup en retour (sans pour autant être sûr à 100%). Effectivement il y a cette idée de granularité comme tu dis, où on va réfléchir à une stratégie qui va durer X points (généralement jusqu'à ce que ça ne marche plus). Dans cette stratégie il va y avoir (ou non) cette idée de variation que prône Kramer pour qu'elle reste efficace, mais ce n'est pas un changement de stratégie. On va choisir également des ouvertures qui nous aideront à priori à appliquer cette stratégie, et on va aussi penser aux coups qui nous intéressent le plus. Par exemple, si je veux mettre la pression sur le revers de mon adversaire, je vais peut être essayer de plus tourner autour de mon revers pour faire un coup droit décroisé. Je ne prévois pas en début de point que je vais le faire, mais je garde en tête de saisir l'occasion de tenter ce coup dès que je peux.

Comme tu dis, on va arriver avec une stratégie par défaut qui va évoluer ou non au cours du match. Mais tout ça c'est dans la prochaine partie, qui illuminera un peu tout ce qui a déjà été fait. Peut être que j'aurai du la faire au moins en partie en intro pour qu'on comprenne bien où je veux en venir avec ces histoires de coups, d'ouverture et de mentalité.

Je pense que tu as mieux compris que tout le monde (moi y compris...) la notion de risque. Pour l'échelle, je l'ai dit, c'est un outil pour s'aider à se situer. Comme tu dis, niveau 7 ou 8 c'est pareil. Ce qui est intéressant en revanche, c'est de se dire "je suis généralement niveau 7, et il me faudrait aujourd'hui être niveau 8". C'est finalement le +1 qui représente dans ta tête un début de solution : faut que je sois un peu plus défensif mais pas trop non plus. Comme dit c'est un outil pour aider à visualiser la mentalité qu'on pense devoir adopter.

Quant à l'utilité de la mentalité justement, on va là aussi retrouver cette notion de granularité. Si j'ai une mentalité de 4/10, il faut que je ressorte des 10 prochains points en ayant l'impression d'avoir plutôt dominé l'adversaire. Ça veut dire que j'aurai peut être défendu sur 2-3 points (parce que pas le choix, variation stratégique, point important où je ne veux pas faire de faute, petit coup de mou ou autre je n'en sais rien), mais que sur le reste j'ai l'impression d'avoir pris les devants et imposé mon jeu (même en faisant des fautes). L'idée de la mentalité c'est vraiment ça : ça se juge sur un ensemble de point et ça donne une impression globale. L'idée, c'est qu'après avoir joué 2 jeux où je me suis fait baladé je me dise "mais c'est normal ! Le mec me balade parce que j'ai une mentalité défensive trop élevée ! Ça ne me correspond pas ! Il va falloir que je prenne un peu plus de risque pour imposer mon jeu et non subir le sien". Et inversement après 2 jeux donnés sur fautes directes.

 

Mathieu76 je pense que je réponds également à ton post en répondant à Egucha : pas de prévision coup par coup.

[Sylio]

PS : Taupe, le prends pas mal hein ! Ma réponse fait un peu agressive comme ça mais c'est pour être plus convainquant ! Ce que tu dis n'est pas complètement faux non plus mais exagéré à l'extrême.

[spoonnie]

Il y a 8 heures, Sylio a dit :

Moi je n'ai jamais dit que je mettais un point à un 3/6 ! Je suis déjà bien content d'en mettre à 15/* donc faut pas abuser ! Je dis juste que sur une balle facile je sais faire un lob. A un moment donné, 3/6 ou pas 3/6, le gars est humain et il ne court pas plus vite que moi. Si le lob est bon, il est battu et puis c'est tout. Bien sûr c'est uniquement valable s'il commence par me donner une balle facile. Sinon je ne fais rien, on est d'accord.

Ah bah faut pas qu'il touche la balle, c'est sûr !

 

 

 

Justement, je pense que tu te trompe. Dans l’absolue, je suis d’accord qu’un 3/6 et un 30/2 peuvent courir aussi vite, comme tu dis les 2 sont humains. Pour autant, tu vas avoir du mal à le lober. La raison est simple, un 3/6, il réagit plus vite, il est mieux placé, lit mieux le jeu et donc anticipe plus vite, a suffisamment de technique (dans la plupart des cas) pour non seulement aller chercher le lob mais aussi le renvoyer de ton coté. Même en partant d’une balle facile, pour qu’un 30/2 fasse un lob gagnant sur un 3/6, Il faut qu’il soit lifté, parfaitement masqué, long ( 9 à 10 cm de la ligne) avec suffisamment de vitesse et d’effet. Pads si simple à faire. En 4eme série (encore une fois loin de moi l’idée de dénigrer), les lobs sont plus la plupart à plat, sans trop de vitesse (rarement un coup d’attaque) et assez facile à smatcher ou au souvent à renvoyer.

Je vais faire un parallèle en utilisant un autre sport. Au golf, sur un part 3, un amateur (genre handicap 36) peut faire facilement le même score qu’un pro, à savoir eagle (trou en un, assez rare quand même), ou birdie (2 coup). C’est déjà moins vrai sur un par 4, et plus vrai du tout sur un par 5. D’ailleurs, plus le par 3 est difficile (long ou technique), moins c’est vrai. Du coup, partant de cette vérité, peut-on dire que sur un hypothétique 18 trous fait uniquement de par 3 facile, un amateur a une chance de battre un pro ? Ben non. Aucune chance. Pareil, un vrai 30/2 (pas un ancien quelque chose) sur l’exo que tu décris va prendre un point sur 10/15, grand max.

 

[solmhyrn]

D'autant qu'à moins d'un lob parfait, à ce niveau là (3/6), dès que la balle est en l'air t'as perdu le point.
Je ne connais personnellement pas de 4è série qui soit capable, avec régulariité, de lober ne serait ce qu'à 50 cm de la ligne, avec de l'effet et tout et tout, même sur une balle facile.

Je crois, amis Sylio, que tu n'as aucune idée du niveau de jeu d'un 3/6, et encore moins du niveau spécifique de Kramer à la volée (qui vaut plus que 3/6 dans ce domaine particulier à mon avis), pour peu qu'il joue sérieusement.

A ce niveau là, pour être gagnant, le lob doit quasiment être un coup d'attaque, et être une surprise pour le volleyeur.
Si ce n'est pas le cas, il aura toujours un temps d'avance sur ton lob.

Et pour la dimension physique, dans l'absolue vous courez peut être à la même vitesse, mais lui part avant toi, anticipe mieux les trajectoires, etc... etc..., bref, en étant un poil dans l'exagération, aucun de tes coup ne peut peut le surprendre.

C'est un peu comme un coureur de 100m qui courrait aussi vite que les autres, mais qui partirait avant les autres.
Ben c'est lui qui gagne.

 

[dragonax13]

Il y a 7 heures, solmhyrn a dit :

D'autant qu'à moins d'un lob parfait, à ce niveau là (3/6), dès que la balle est en l'air t'as perdu le point.
Je ne connais personnellement pas de 4è série qui soit capable, avec régulariité, de lober ne serait ce qu'à 50 cm de la ligne, avec de l'effet et tout et tout, même sur une balle facile.

Je crois, amis Sylio, que tu n'as aucune idée du niveau de jeu d'un 3/6, et encore moins du niveau spécifique de Kramer à la volée (qui vaut plus que 3/6 dans ce domaine particulier à mon avis), pour peu qu'il joue sérieusement.

A ce niveau là, pour être gagnant, le lob doit quasiment être un coup d'attaque, et être une surprise pour le volleyeur.
Si ce n'est pas le cas, il aura toujours un temps d'avance sur ton lob.

Et pour la dimension physique, dans l'absolue vous courez peut être à la même vitesse, mais lui part avant toi, anticipe mieux les trajectoires, etc... etc..., bref, en étant un poil dans l'exagération, aucun de tes coup ne peut peut le surprendre.

C'est un peu comme un coureur de 100m qui courrait aussi vite que les autres, mais qui partirait avant les autres.
Ben c'est lui qui gagne.

 

aucun de tes coups peut être pas, mais disons que même si le gus en a les moyens techniques ( en 4ème série lol ) et ben de un il n a pas l occasion de le faire et de deux il ne le tentera même pas mdr

[Taupe]

C'est marrant quand même parce que ça fait plusieurs réponses que j'ai de ce genre. Mais Brad Gilbert qui parle un peu de stratégie dans son livre (camouflée sous l'appellation "mental"), personne ne va lui dire qu'on n'a pas besoin de ça en 4ème série. Non là c'est ok on admet que le "mental" peut permettre de gagner quelqu'un qui a à priori un meilleur tennis que nous. Par contre la stratégie, inutile ! T'as pas besoin de réfléchir pour gagner au tennis mon gars ! T'es aussi nul à chier que ton adversaire de toute façon ! Faites donc un duel de régularité pendant 3 heures, le plus régulier gagne et allez faire une partie de go si vous avez tant besoin que ça de faire fonctionner votre tête.

• Brad Gilbert doit parler du haut niveau je suppose non ? La on est dans une autre galaxie le mentale d'un sportif de haut niveau n'a rien à voire avec le mental d'un sportif du dimanche comme nous .... Alors à niveau équivalent OK ton mental peu faire la différence mais le Tennis restant un sport physique ET technique si t'es en dessous de ton adversaire ba tu perds parce que même avec la meilleur tactique du monde ba un moment tu peux tout simplement pas lutter quand en face le volume de jeux est supérieur c'est la dure loi du sport. Et si y'a des classement ba ce n'est pas pour rien non ? Actuellement je viens de monter 15/2 en gagnant à 15  mais je sais que pour le moment je ne gagne pas au dessus car physiquement je suis trop juste c'est un fait je l'accepte et je vais travailler dans ce sens pour tenter de progresser encore .....

 

Franchement, mettre tous les 4ème série dans le même bateau, sans vouloir manquer de respect, c'est juste d'une prétention monstrueuse. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la technique et/ou le vécu des 3ème séries et autres mecs trop forts pour nous qu'on n'a pas nos différences. Moi j'ai vu des mecs qui me renvoyaient balles sur balles avec une régularité digne d'un métronome, des gros serveurs, des serveurs volleyeurs, des monstres en coup droit etc... et il m'a fallut m'adapter à chaque fois. Donc faut arrêter avec cette idée de jouer régulier en 4ème série et puis c'est tout, et surtout arrêter de croire qu'être plus régulier que tous les 4ème séries est facile. Moi je ressens le besoin de réfléchir à des solutions en fonction de mon adversaire et de ma technique du jour à chaque match, que le mec soit moins fort ou plus fort que moi. Pareil se dire qu'il y a des jours où ça ne veut pas, c'est une attitude de perdant. Faut trouver des solutions.

• Prétentieux ? Moi je dirai réaliste... je ne met pas tout le monde dans le même panier car un 4eme série, sauf à ne pas faire de match, montera s'il a le niveau tout simplement lol.Ba vi les classements sont la pour ça et si  tu gagne contre mieux classé tu montes jusqu'à stagner à ton niveau réel sauf ancien gros classés évidemment .....

Des 4èmes séries réguliers comme des métronomes j'attends de voire ou on a pas la même vision de la régularité. Faire 50 revers croisés peut être la seul différence sera la zone de jeu on sera plutôt sur un demi terrain en 4eme et sur 2m² pour un première série pour avoir la même régularité.

• Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas réfléchir non plus évidemment mais parfois tu n'as juste pas le temps de le faire et que de toute manière ça ne changera/servira à rien : exemple d'un gars qui fait service volée à par espérer retourner la ou tu le souhaites tu subit plus que tu n'impose et je pense pas que tu ai le temps d'analyser changer de tactique entre le service et la volée du gars...

Par exemple en 4ème série, les gars qui essayent de trop beaux coups n'ont justement pas eu de réflexion stratégique.

• Ba peut être que si ils se sont dit y'a plus qu'à mettre un mine long de ligne et le point est gagné .... Manque de chance ça sort ...

Mais comme leurs adversaires non plus, ils gagnent quand même des matchs.

• Oui et ils en perdent aussi lol

Si tu tu te dis "attends le mec il fait les points et les fautes, mais surtout les fautes. Tiens j'ai une super régularité en coup droit et en revers slicé, je ne vais faire que ça". Et bien là tu gagnes le match. C'est déjà une stratégie rudimentaire. Mais ça ne suffira pas forcément : le mec en face va peut être commencer à réussir ses coups.

• Ou peut être pas et même s'il en réussi le ratio sera moins élevé donc il sera perdant quand même à la fin.

Tiens et si je cherchais le coup sur lequel il tente le plus sans réussite ? Hop ça remarche ! Sauf que le mec en face, pas complètement débile, il voit mon jeu et commence à ne plus attaquer, à renvoyer des balles molles que j'essaye d'attaquer sans succès.

• On part sur un schéma de jeu d'un gars qui ne joue que défensif en attendant la faute de l'autre, la montée à la volée sans envoyer des brins dans tous les sens résout le problème et même si ça lob ou tente de passer le ratio réussite lob/passing sera surement inférieur au ponts gagné à la volée

Et hop voilà que le match s'inverse totalement. Que faire ? etc...

• Mais bon que ça puisse arriver aux 4ème série, on dirait parfois que ça vous dépasse... Ba ça arrive évidemment mais la différence c'est que tout va moins vite est moins fort, moins régulier etc et cela est vrai en chaque série y'à une marche comme on dit .... la dure loi du sport quoi mais cela reste quand même compliqué à mon avis d'avoir les "ambitions" de sa tactique sans un bon bagage physique et technique ....

 

[Sylio]

Bon arrêtons avec cette histoire de volée. Moi ce que je dis, c'est que si on me demandais de me placer quelque part sur le court pour renvoyer une balle surprise, il ne me viendrait pas à l'idée de me mettre juste derrière le filet. Je me mettrai en fond de court, c'est moins risqué. Après on est rarement d'accord sur tout quand on lit des conseils, surtout quand c'est très développé. Si vous n'êtes pas d'accord avec une partie de ce que je dis, c'est aussi à vous de réfléchir pour l'adapter à votre pensée et prendre ce qui vous intéresse. C'est en tout cas ce que je fais quand je lis un livre sur le tennis. C'était bien d'en discuter, car vous comme moi aurions pu convaincre l'autre camps, mais vu que ce n'est pas le cas, je propose de mettre fin au débat. L'essentiel c'est d'avoir compris ce que je voulais dire. Après on ne peut pas être tous d'accord sur tout ! Ça ne remet pas en cause tout le travail qu'il y a à côté.

Bon et maintenant, sus à la Taupe ! (humour encore, je précise parce qu'à l'écrit des fois...)

il y a une heure, Taupe a dit :

Brad Gilbert doit parler du haut niveau je suppose non ? La on est dans une autre galaxie le mentale d'un sportif de haut niveau n'a rien à voire avec le mental d'un sportif du dimanche comme nous .... Alors à niveau équivalent OK ton mental peu faire la différence mais le Tennis restant un sport physique ET technique si t'es en dessous de ton adversaire ba tu perds parce que même avec la meilleur tactique du monde ba un moment tu peux tout simplement pas lutter quand en face le volume de jeux est supérieur c'est la dure loi du sport. Et si y'a des classement ba ce n'est pas pour rien non ? Actuellement je viens de monter 15/2 en gagnant à 15  mais je sais que pour le moment je ne gagne pas au dessus car physiquement je suis trop juste c'est un fait je l'accepte et je vais travailler dans ce sens pour tenter de progresser encore .....

Non ! Brad Gilbert s'inspire de ses expériences et réflexions au haut niveau mais répète constamment qu'il donne des conseils qui peuvent s'appliquer à tous les niveaux, et notamment très facilement pour le "joueur du dimanche" qui fait un peu de compétition. Ce sont des réflexions qui peuvent faire gagner quelques classements simplement en utilisant mieux sa technique (et surtout sa tête). Encore une fois, il dit parler de mental alors qu'il parle principalement de stratégie, sans le développer comme j'essaye de le faire pour autant.

il y a une heure, Taupe a dit :

Prétentieux ? Moi je dirai réaliste... je ne met pas tout le monde dans le même panier car un 4eme série, sauf à ne pas faire de match, montera s'il a le niveau tout simplement lol.Ba vi les classements sont la pour ça et si  tu gagne contre mieux classé tu montes jusqu'à stagner à ton niveau réel sauf ancien gros classés évidemment .....

Un 3ème série aussi montera s'il a le niveau. Un 2nde série aussi. Il n'empêche qu'en 4ème série tu rencontres des styles de jeu très différents, tout autant qu'aux séries suivantes. Donc oui, prétentieux (sans vouloir te vexer).

il y a une heure, Taupe a dit :

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas réfléchir non plus évidemment mais parfois tu n'as juste pas le temps de le faire et que de toute manière ça ne changera/servira à rien : exemple d'un gars qui fait service volée à par espérer retourner la ou tu le souhaites tu subit plus que tu n'impose et je pense pas que tu ai le temps d'analyser changer de tactique entre le service et la volée du gars...

Un gars qui fait souvent service volée, t'as quand même intérêt à réfléchir avant à comment le contrer, sinon tu es mort. C'est justement parce que tu n'as pas le temps de réfléchir entre son service et sa volée que tu dois essayer de prévoir un retour qui lui complique la tâche. Après bien évidemment si le gars te sort des services où tu dois t'arracher rien que pour la toucher, le mec est plus fort que toi et bravo à lui. La stratégie n'est pas là pour faire des miracles contre bien plus fort que soit, elle permet en revanche de maximiser ses chances de victoire contre plus faible, à niveau égal ou légèrement plus fort.

il y a une heure, Taupe a dit :

Ba peut être que si ils se sont dit y'a plus qu'à mettre un mine long de ligne et le point est gagné .... Manque de chance ça sort ...

Super stratégie ! Ça valait coup que je me casse le c** à écrire des pages pour en arriver là...

il y a une heure, Taupe a dit :

Oui et ils en perdent aussi lol

Pourquoi ? Parce que sans stratégie c'est quasiment une loterie. Si tu ne te concentres que sur la technique, tu pourras très bien perdre contre quelqu'un qui a une technique beaucoup plus limitée mais un meilleur physique, un meilleur mental et/ou une meilleure stratégie. Si tu mets toutes les chances de ton côté en travaillant tous les aspects, tu battras beaucoup plus de monde. C'est vrai de NC à n°1 mondial.

il y a une heure, Taupe a dit :

Ou peut être pas et même s'il en réussi le ratio sera moins élevé donc il sera perdant quand même à la fin.

Ou peut être pas et dans ce cas tu as trouvé la solution en réfléchissant.

il y a une heure, Taupe a dit :

On part sur un schéma de jeu d'un gars qui ne joue que défensif en attendant la faute de l'autre, la montée à la volée sans envoyer des brins dans tous les sens résout le problème et même si ça lob ou tente de passer le ratio réussite lob/passing sera surement inférieur au ponts gagné à la volée

Sauf si tu es mauvais à la volée. Mais on peut se répondre comme ça pendant 3 plombs. Le fait est que tu admets ce faisant qu'il y a bien une stratégie à mettre en place. Alors pourquoi ne le faire qu'un peu ? Pourquoi ne pas le faire dès le début pour avoir un truc bien ficelé de base que tu peux ensuite adapter en fonction du déroulement de la partie ? Parce que tu es en 4ème série ? Foutaise de prétentieux qui croit que le 4ème série ne joue pas au tennis ! (c'est dit, rappelons-le, avec le sourire. Mais bon faut bien enflammer la discussion de temps en temps non ?)

il y a une heure, Taupe a dit :

Ba ça arrive évidemment mais la différence c'est que tout va moins vite est moins fort, moins régulier etc et cela est vrai en chaque série y'à une marche comme on dit .... la dure loi du sport quoi mais cela reste quand même compliqué à mon avis d'avoir les "ambitions" de sa tactique sans un bon bagage physique et technique ....

A chacun sa tactique correspondant à son niveau. Plus l'aspect technique progresse, plus on a de choix tactiques. Mais un débutant peut avoir une tactique tout à fait viable sans beaucoup de technique. C'est ce qui donne par exemple les rameurs qui traversent les tableaux parfois jusqu'à ton classement. Pourquoi ? Parce qu'ils ont une stratégie de base bien huilée, qu'ils connaissent leur faiblesse et qu'ils s'adaptent à leurs adversaires. 

Hier encore, j'ai joué un 30/1 qui va surement monter (gagne jusqu'à 15/4). La première fois que je l'ai joué, je menais 5/4 service à suivre quand on a du arrêter. Je contrôlais son jeu offensif du fond du court et le poussais à la faute. Dès qu'il se relâchais, je contre attaquais et gagnais le point. C'est ma stratégie de base, et elle marchait car il ne pouvait ni jouer en régularité, ni en attaque. La fois suivante, je me prends une branlée (genre 6/1 6/0). Qu'est ce qui a changé ? Il a décidé d'attaquer systématiquement sur mon revers pour m'empêcher de contre attaquer fort en coup droit et de me prendre du temps pour m'empêcher de défendre. Il monte plus à la volée et prends les balles plus tôt sans prise de risque. Je suis pris car je ne pense plus qu'à défendre. Depuis, j'ai toujours eu du mal à exister contre lui. Hier, je me suis dit que j'allais moi aussi jouer sur son revers, et me décaler outrageusement sur ma gauche d'un air de dire vas-y, joue sur mon revers et je fais un coup droit ou tente le long de ligne, sachant qu'il a intérêt à sacrément bien le placer pour que je ne sois pas dessus. Dès qu'il tente de tourner autour de son revers, je rejoue en coup droit pour le replacer au centre. Là, c'est moi qui reprends le contrôle de l'échange. Résultat : mené 5/2 après un début de match en douceur je remonte à 5/5 malgré une bonne dizaine de double (je travaille mon service en ce moment). Après j'ai pété mon cordage de ma deuxième raquette et ai du prendre une raquette de débutant, donc j'ai perdu. J'aurai peut être perdu de toute façon, mais je l'ai fait douter non pas avec une meilleure technique, mais avec une meilleure stratégie (on est loin du 6/1 6/0), tout comme lui m'explosais avant avec une meilleure stratégie. C'était GE-NIAL. Parce qu'on se bagarre sur tous les aspects, on est constamment en train de revoir sa stratégie pour essayer de battre l'autre, de le faire douter, de l'embêter etc... Et pourtant, on est 4ème série. Tu l'expliques comment ça ?

[Sylio]

PS : histoire de faire une bonne controverse de plus : j'ai vu des 15/2 jouer auxquels je n'avais aucun coup à envier. Ils n'ont globalement pas de meilleurs coups que moi, mais sont juste plus réguliers sur certains points particuliers (utilisation des balles courtes, régularité sur balle pas trop compliquée en fond de court par exemple). En revanche dire que ça va plus vite, non. J'en ai joué, et ce n'est pas la vitesse ou la puissance qui m'a gêné, c'est que sur 4 coups, lui va faire 4 coups longs et moi un coup court qui sera puni ou une faute.

Je ne dis pas que j'ai le niveau 15/2. Si on se joue je prends 2 bulles (aller, 6/1 6/0 si t'es pas chaud ou très gentil, et encore). Je dis juste qu'on dénigre trop le jeu en 4ème série dès qu'on n'en fait plus partie.

[Taupe]

il y a 17 minutes, Sylio a dit :

PS : histoire de faire une bonne controverse de plus : j'ai vu des 15/2 jouer auxquels je n'avais aucun coup à envier. Ils n'ont globalement pas de meilleurs coups que moi, mais sont juste plus réguliers sur certains points particuliers (utilisation des balles courtes, régularité sur balle pas trop compliquée en fond de court par exemple). En revanche dire que ça va plus vite, non. J'en ai joué, et ce n'est pas la vitesse ou la puissance qui m'a gêné, c'est que sur 4 coups, lui va faire 4 coups longs et moi un coup court qui sera puni ou une faute.

Je ne dis pas que j'ai le niveau 15/2. Si on se joue je prends 2 bulles (aller, 6/1 6/0 si t'es pas chaud ou très gentil, et encore). Je dis juste qu'on dénigre trop le jeu en 4ème série dès qu'on n'en fait plus partie.

Pas de coup à envier à quelle niveau ceci est complètement subjectif : on peu avoir une technique dégueulasse mais d'une rare efficacité ou inversement un joli mouvement mais sans réelle efficacité ... De plus la lourdeur de balle ou même la lecture d'un coup ne peut se juger qu'en face à face. Un service bien masqué à 160 est plus compliqué à retourner qu'une mine à 190 que tu vois venir à 10 kms ...

Il y a pleins de joueurs qui ne sont pas "impressionnant"  mais matchent terrible ....

Dire que ça ne va pas plus vite .... Sans être "condescendant" ou "con" tout court lol si tu joues avec du 15 qui ne joue pas plus fort que du 30/2 c'est que ton 15 est soit un jeune de 12 ans soit une femme (et encore) sinon t'as jamais joué à ce niveau la. Et si c'est la cas c'est surement en amical ou en général, le meilleurs des deux ne joue pas à fond par la force des choses les balles n'ayant pas la même consistance ... Je joue souvent avec les gars de mon club qui jouent a 30 15/5 max et je te promet que c'est je jour et la nuit par rapport à mes entrainement ou je joue à 15 5/6 e 15/1 ....

[Sylio]

Pareil en 4ème série. Il y a des joueurs qui envoient la sauce mais ne le font juste pas assez régulièrement pour être 3ème série, et d'autres qui n'envoient pas grand chose et qui sont 3ème série car efficaces. Au-dessus de 15/2 je ne connais pas, mais 15/2 et en-dessous ça joue bien, c'est techniquement propre, mais si tu prends un coup séparé du reste ça ne m’impressionne pas. C'est l'ensemble qui fait plus solide. J'ai vu des matchs de 3ème série moins rapides que des matchs en 4ème série. Ça jouait mieux (et surtout plus intelligemment) mais moins vite (et c'était plus intelligent).

Encore une fois j'ai déjà joué un 15/3 lors de ma première saison. Je me suis pris 6/1 6/0 de mémoire. Et pourtant il n'a eu aucun coup exceptionnel : c'est juste qu'il sait jouer long en toute circonstance et pas moi. Sinon on a les mêmes coups. La différence c'est la régularité, non pas qu'en terme de faute, mais de précision. La vitesse et la puissance, pas vu. Pour moi c'est ça la vraie différence entre un 3ème série et un 4ème série. Mais bon tu as le droit de ne pas être d'accord, et ce n'est de toute façon pas le sujet ici. Par contre, arrête de dénigrer les 4ème séries s'il te plait. Si tu penses ne pas avoir besoin de stratégie, ne lis pas ce que je poste. Laisse les 4ème série décider pour eux-même s'ils en ont besoin ou non. Par ailleurs, je t'ai donné un exemple concret où l'application d'une stratégie m'a permis de faire la différence en match. Tu y crois ou non, à toi de voir. Les autres 4ème séries se feront leur avis également sur la question. Qu'en dis-tu ?