Pétition pour un reclassement automatique des NC anciens classés

[Grumms]

Jusqu'en junior, quasi tous les joueurs font les compétitions individuelles fédérales.

En senior, y a aussi énormément de mon qui les fait : 4 divisions départementales, 2 ou 3 régionales, rien qu'en midi Pyrénées.

Ensuite, la multiplication des petits classement vient de l'augmentation du nombre de joueurs, justement pour mieux les repartir et éviter une trop forte hétérogénéité. Ça rend de facto l'atteinte d'un classement + compliqué.

[Grumms]

Je comprends pas ton raisonnement Nat. Il est évidemment très aisé d'atteindre le classement le plus faible puisque... c'est le plus faible.

Mais imagine qu'on crée un classement 50 au tennis, avec 40/1, 40/2, etc... Bah il sera plus dur, en partant de 50, d'arriver à 15/5 par exemple (en attendant quelques années que les joueurs se répartissent à l'intérieur des nouveaux classements).

[dhrou]

Le truc est que le classement FFT n'essaie pas d'être la meilleure mesure du niveau du joueur, il veut aussi (à partir de la 3eme série en particulier mais pas seulement) inciter les joueurs à jouer beaucoup (sinon la norme de maintien serait la même à tous les classements), pour remplir les tournois et les MPE je suppose. (sinon un classement de type ELO s'imposerait).

Le fait que les défaites ne soient pas (ou presque pas) comptabilisées, je suppose que c'est aussi pour inciter les joueurs à jouer. Sinon, certains s'arrêteraient de jouer une fois suffisamment de points pour monter ou se maintenir, de peur de perdre des points en contre. Et bonjour pour les MPE, un joueur renâclerait a jouer un n-1 ou n-2 qui pourrait lui couter beaucoup plus qu'il ne pourrait lui rapporter.

Sinon le fait qu'il n'y ait plus de capital de départ, ça signifie que deux joueurs ayant exactement le même palmarès, l'un NC et l'autre 30 vont se retrouver des l'année suivante avec le meme classement, c'est plutôt bien (bon, c'est théorique, ils ne peuvent pas avoir les meme tableaux)), ca fait que la personne arrive à son vrai classement rapidement. Idem pour le fait d'utiliser le classement final de l'adversaire qui est plus proche de son vrai classement, que le classement au moment du match. (Il y a vraiment beaucoup de joueurs, a part les très jeunes, dont le vrai niveau monte d'un ou deux classements en cours d'année?,OK le niveau fluctue, match a l'intérieur ou a l'extérieur, match sur terre ou sur dur, tournoi "de vacances" ou tournoi en cours d'année...). 

Et puis un classement parfait est juste impossible, on peut pas classer lineairement les joueurs du meilleur au plus mauvais, on a des styles de jeux de l'adversaire qui nous conviennent ou pas, et avoir des cas ou A bat le plus souvent B qui bat le plus souvent C qui bat le plus souvent A. (par exemple A est un bon (souvent jeune) joueur de fond de court mais démuni contre un mec qui monte beaucoup, B est moins bon en fond de court mais très a l'aise en passing et lobs, et C est le gars qui monte beaucoup. (c'est mon expérience, je suis plutôt C)

 

[Grumms]

Bah oui, c'est ce que j'ai dit, pour le moment, le classement est là pour inciter à jouer et en ça, il remplit bien son œuvre.

Le classement final, bah non, vu qu'il reflète le niveau max du joueur et pas sa moyenne sur l'année. Et puis suffit de voir les évolutions se classement. Y a vraiment bcp de joueurs qui montent ou descendent à la fin d'une saison.

[kramer]

 

Je comprends ce que tu dis Grumms et c'est d'une rigueur implacaple. Néanmoins, j'apporterais un bémol à cette logique implacable.

Depuis qu'on a changé le système de calcul, on joue de façon différente. Avant, on jouait pour ne pas perdre, maintenant on joue pour perfer. Donc ce qui est intéressant est d'aller prendre les points à +1 ou +2 et pour avoir un classement à n, il faut taper généralement une fois à n+2 et 2/3 fois à n+1 donc le classement ne reflète pas ton niveau max.

Je me suis amusé à calculer les palmares avec l'ancienne et la nouvelle méthode et globalement, ça ne change pas grand chose à part des palmarès extrèmes.

Le système actuel est très difficile car il faut aller chercher les victoires et qu'il ne suffit pas de ne pas perdre en dessous et à classement égal. 

Les défaites comptent car elles te pourrissent les victoires complémentaires et sans ces victoires, à moins d'aller vraiment perfer, c'est excessivement difficile de monter.

Que le classement reflète un niveau de jeu me parait impossible tant que le classement est à l'année car dans une saison, il y a des hauts et des bas et qu'ntre le haut et le bas le niveau varie de 3/4 classements. Il faudrait voir comment faire un classement qui bouge tout au long de l'année, mais je me demande si cela serait pertinent vu que les gens jouent plutôt aux beaux jours.

J'aime bien le principe d'avoir le droit de perdre, car cela permet de jouer sans être préparé. Vouloir à tout prix faire une performance est une prise de tête complémentaire au fait qu'on joue mal.

De plus aux classements que je joue en tournoi (pas les +35 des gros clubs ni les matchs par équipes surtout en +35), le classement des joueurs est juste et reflète le niveau de jeu.

[marie]

Le système de calcul est différent en 2e série où le fait d'avoir un ratio négatif t'enlève des victoires prises en compte alors qu'en 4e et 3e série, tu as un minimum qui ne peut pas être revu à la baisse.

[Sano280]

il y a 12 minutes, Snype a dit :

Je suis 15/4, j'ai 8 victoires prises en compte de base, et si je veux monter 15/3 alors il me suffit de battre trois 15/3 (3x60) et cinq 15/4 (5x30)... pas besoin de perf, même si je perds 50 fois à NC à côté!

Bah si c'est une perf, si tu es 15/4 et que tu bats trois fois des mecs à 15/3. Apres je te rejoins sur les défaites, c'est pas vraiment logique, mais il faut bien remplir les tournois

[Grumms]

il y a une heure, kramer a dit :

 

Je comprends ce que tu dis Grumms et c'est d'une rigueur implacaple. Néanmoins, j'apporterais un bémol à cette logique implacable.

Depuis qu'on a changé le système de calcul, on joue de façon différente. Avant, on jouait pour ne pas perdre, maintenant on joue pour perfer. Donc ce qui est intéressant est d'aller prendre les points à +1 ou +2 et pour avoir un classement à n, il faut taper généralement une fois à n+2 et 2/3 fois à n+1 donc le classement ne reflète pas ton niveau max.

Je me suis amusé à calculer les palmares avec l'ancienne et la nouvelle méthode et globalement, ça ne change pas grand chose à part des palmarès extrèmes.

Le système actuel est très difficile car il faut aller chercher les victoires et qu'il ne suffit pas de ne pas perdre en dessous et à classement égal. 

Les défaites comptent car elles te pourrissent les victoires complémentaires et sans ces victoires, à moins d'aller vraiment perfer, c'est excessivement difficile de monter.

Que le classement reflète un niveau de jeu me parait impossible tant que le classement est à l'année car dans une saison, il y a des hauts et des bas et qu'ntre le haut et le bas le niveau varie de 3/4 classements. Il faudrait voir comment faire un classement qui bouge tout au long de l'année, mais je me demande si cela serait pertinent vu que les gens jouent plutôt aux beaux jours.

J'aime bien le principe d'avoir le droit de perdre, car cela permet de jouer sans être préparé. Vouloir à tout prix faire une performance est une prise de tête complémentaire au fait qu'on joue mal.

De plus aux classements que je joue en tournoi (pas les +35 des gros clubs ni les matchs par équipes surtout en +35), le classement des joueurs est juste et reflète le niveau de jeu.

De quelle ancienne méthode tu parles ?

Etant donné le peu de monde qu'il y a dans les classements à partir de la 2nde série, il est logique qu'en effet les classements reflètent le vrai niveau.

Après je comprends l'avis positif des gens sur la méthode actuel, que ne pas perdre de points enlève une certaine pression. Mais l'impact d'une défaite me semble vraiment bien peu pénalisant. Comme je dis, pour moi, le soucis, c'est l'hétérogénéité des classements en 3è et 4è séries, qui faussent parfois beaucoup les compétitions. Et donner un classement à qq'un parce qu'il a joué, sur 10 ou 20% de ses matchs à ce classement, je trouve ça pas très logique s'il a joué N-2 sur 80% de ses matchs.

[marie]

Justement, Kramer est 2e série, d'où son raisonnement qui n'est pas valable pour nous

[Grumms]

il y a 2 minutes, marie a dit :

Justement, Kramer est 2e série, d'où son raisonnement qui n'est pas valable pour nous

Envoyé de mon SM-G903F en utilisant Tapatalk

Je sais bien, vu que je le dis dans mon post

[marie]

Je répondais à Snype

 

[sean95]

Il y a 1 heure, Snype a dit :

N'importe quoi.

Je suis 15/4, j'ai 8 victoires prises en compte de base, et si je veux monter 15/3 alors il me suffit de battre trois 15/3 (3x60) et cinq 15/4 (5x30)... pas besoin de perf, même si je perds 50 fois à NC à côté!

Et c'est peut-être là dessus qu'il y aurait quelque chose à faire. En cas de perte (dans ton cas) de 50 fois à NC il faudrait que ça influe sur le nombre de victoires de base par le retrait de quelques unes.

[kramer]

Vous avez 3/4 palmares de personnes qui sont montees avec énormément de defaites en dessous et/ou qui ne méritent pas leur classement car elles perdent trop en 3eme serie?

@grumms. LaLancien systeme qui sest arrete en 98 de mémoire penalisait les defaites mais chaque victoire ramenait des points. 

[VladimirGuez]

il y a 40 minutes, nat54 a dit :

J'attends aussi ces palmarès

Et tu ne veux pas cent balles en prime ?

Quand le sage montre la lune, l'idiot demande un Mars ... c'est pas ça le proverbe ?

[Grumms]

Il y a 1 heure, kramer a dit :

Vous avez 3/4 palmares de personnes qui sont montees avec énormément de defaites en dessous et/ou qui ne méritent pas leur classement car elles perdent trop en 3eme serie?

@grumms. LaLancien systeme qui sest arrete en 98 de mémoire penalisait les defaites mais chaque victoire ramenait des points. 

Ok pour l'ancien système. Si effectivement pour 90 ou 95% des gens ça ne change rien, alors autant garder le système actuel.

Pour l'exemple, j'en ai pas un vraiment parlant. On peut discuter de celui de Nat par exemple :

66% de défaites à son classement. A peine 50% de victoire au classement N-1. 90% de défaite à N+1 (qui semble donc un niveau très très éloigné). Avec ce genre de palmarès, ni au bad ni au tennis de table du ne monte. Après, je dois peut-être juste m'habituer à ça. Je ne retrouve pas le palmares de Stero de l'an dernier, mais je crois qu'il y avait ce genre de ratio (ce qui est normal pour lui, vu qu'il a commencé la saison avec zéro expérience du tennis derrière lui, mais encore une fois, le classement es venu récompenser une infime partie de sa saison).

Si on compare à mon palmarès :

J'ai 20% de victoire à 15/3, donc clairement pas le niveau, et 60% de victoire à 15/4 + 75% de victoire à 15/5.

Dans mon esprit, quand on a un classement, on devrait être "large" à N-1. Sinon, vu que les tournois se font via le classement, tout est faussé. Au ping on s'en fout en individuel. Y a des poules, puis ensuite on joue tous les matchs de classement. Tu t'inscris à un tournoi ou fais les indiv fédérales et tu joues toute la journée, tu fais entre 8 et 12 matchs.

Le truc chiant des tournois de tennis, c'est prendre de ton temps, payer, te déplacer, et tomber sur qq'un dont le classement est faussé et ne faire qu'un seul match. En RP, c'est vraiment contraignant d'aller jouer des tournois. Et encore j'ai une voiture et bcp de tournois pas trop loin. Mais qq'un de moins chanceux, bah il doit prendre les TEC et se fait bien chier pour se rendre en tournoi.

[Grumms]

T'es pas passé de 15/2 à 15/1 l'an dernier ? My bad. Enfin vu le système de classement, que tu sois NC ou 15/1, il faut la même chose pour être 15/1 à la fin de l'année. C'est plus facile en étant 15/1 cela dit car tu joues directement des gens qui vont te donner des points.

[kramer]

Nat c'est limite, mais regarde, elle ne perd que très peu en dessous de 15/1 (2 fois à 15/2, 1 fois à 15/3). A 15/1, elle gagne plutôt pas, mais c'est loin d'être un miracle quand ça lui arrive. Avec tes arguments, je comprends qu'elle ne soit que 15/2 (avec un palmarès similaire, en seconde série elle serait 15/2 et à néga 15/3). Elle serait 15/2, ce ne serait pas un scandale, mais ce n'est pas non plus un scandale qu'elle soit 15/1. Et si tu la joues, elle serait plutôt sous classée mais pas trop et elle ne descendra pas car elle joue beaucoup et qu'elle fera ce qu'il faut donc c'est plutôt un bon tirage mais pas si bon que cela non plus car elle peut sortir de gros matchs et qu'en dessous, elle perd quasi jamais.

Toi ton palmarès est plus clair. Tu n'as pas de bol car tu n'es pas suffisament proche de la limite pour faire basculer le destin...

Pour ceux qui partent de rien comme stero, je trouve qu'il vaut mieux valoriser la fin (qui correspond à son niveau réél maintenant). 

La plaie à mon sens ce sont plus les gens sous classés que ceux qui sont un peu sur classés. Et si tout le monde est un peu sur classé, ce n'est pas un drame, ça flatte l'ego et ça ne fait pas de mal à ceux qui jouent les sur classés au contraire.

Je pense vraiment que le truc n'est pas si mal foutu et qu'on aura du mal à me montrer un nombre significatif de palmarès scandaleux (mais je me trompe peut-être...)

[Grumms]

Je suis d'accord avec toi, c'est surtout les sous classés qui constituent une gêne. Mais ce sous-classement est entièrement dû au système de classement, qui valorise la quantité. Après, imaginons un mec jouant négatif partant de NC, il pourrait vite revenir négatif. Alors qu'avec un autre système, il lui faudrait sûrement + de match pour y arriver.

[Grumms]

il y a 5 minutes, nat54 a dit :

 

Kramer qui me "défend" mieux que moi. Je n'aurai pas pu écrire mieux, merci.

15/2-15/1 c'est kif kif de toute manière.

C'est mon niveau moyen (cf mon profil d'évolution de classement).

Non mais ton classement est pas scandaleux. C'est juste un parfait exemple pour discuter justement de la valeur qu'on donne au classement. Ca fait plusieurs années que c'est comme ça au tennis, donc je comprends que ça soit naturel pour beaucoup.

Tiens, si on prend mon palmarès de ma 2è année de tennis :

Il me manque à peine 5 points pour être 15/3. Or, qu'est-ce qu'on remarque ? Que j'ai 0% de victoire à 15/3, 25% à 15/2, et 60% à 15/4. Bah franchement j'aurais pas trouvé que je mérite le 15/3 si j'avais eu les 5 points de plus, mais d'autres auraient dit "si le système te met 15/3, c'est que tu mérites".

Mes critiques viennent surtout du fait que je vois vraiment beaucoup de joueurs se plaindre des classements (et surtout pour les classements sous évalués) et que je me dis que c'est qu'il y a un soucis dans le système. Pour moi, à partir du moment où tu fais 4 ou 5 matchs dans l'année, sans aucune défaites à N et moins, tu devrais avoir d'office les points pour te maintenir.

[glougou]

Perso, je trouve le système plutôt bien foutu. Le seul truc que je trouve limite, c'est la possibilité d'atteindre un classement avec potentiellement aucune victoire à ce classement (voir aucune rencontre tout court à ce classement).

[Grumms]

il y a 6 minutes, glougou a dit :

Perso, je trouve le système plutôt bien foutu. Le seul truc que je trouve limite, c'est la possibilité d'atteindre un classement avec potentiellement aucune victoire à ce classement (voir aucune rencontre tout court à ce classement).

Je crois qu'à partir de 15/4 c'est impossible.

Edit : je me suis planté, il peut y avoir jusqu'à 14 victoires comptés. Et 14x30=420, donc on peut être 4/6 en ayant battu que des 5/6 et aucun 4/6.

[Grumms]

il y a 1 minute, nat54 a dit :

 

Bah ce que tu dis à la fin est réglé par le bonus dont parlait Marie "le bonus du compétiteur qui joue peu mais bien".

C'est drôle parce qu'on est passé de

- les classements sont trop simples à atteindre

- les gens se plaignent des sous-classés

Ce bonus est pas assez gros. Il devrait permettre de se maintenir d'office.

Après, dans mon argumentaire, j'ai tout mélangé, en effet, mais les 2 sont originaires de la même cause : on privilégie la quantité à la qualité.

[glougou]

il y a 1 minute, Grumms a dit :

Je crois qu'à partir de 15/4 c'est impossible.

Apparemment pas mais mathématiquement ça doit rester anecdotique les gens à qui ça arrive.

'Le joueur est proposé à l’échelon le plus haut auquel il peut prétendre, c’est-à-dire à un échelon au-dessus du classement d’origine de l’adversaire le mieux classé qu’il a battu au cours de l’année s’il est en 2e ou 3e série, ou 2 échelons au-dessus s’il est en 4esérie.'

[Grumms]

à l’instant, glougou a dit :

Apparemment pas mais mathématiquement ça doit rester anecdotique les gens à qui ça arrive.

'Le joueur est proposé à l’échelon le plus haut auquel il peut prétendre, c’est-à-dire à un échelon au-dessus du classement d’origine de l’adversaire le mieux classé qu’il a battu au cours de l’année s’il est en 2e ou 3e série, ou 2 échelons au-dessus s’il est en 4esérie.'

Oui, je me suis trompé, j'ai corrigé, j'avais oublié les matchs en + rajoutés avec le V - E - 2 I - 5G . Jusqu'à 3/6 ça peut arriver en fait, mais ça n'a jamais dû arriver (ça veut dire 16 victoire à 4/6, et un V - E - 2 I - 5G = 40+.

[kramer]

Il y a 5 heures, Grumms a dit :

Pour moi, à partir du moment où tu fais 4 ou 5 matchs dans l'année, sans aucune défaites à N et moins, tu devrais avoir d'office les points pour te maintenir.

+1 c'est une faille du système. 

Elle s'explique par la politique de la FFT qui veut que pour avoir un classement tu doive jouer et qu'elle ne conçoit pas qu'au classement x tu fasses moins de n matchs. C'est discutable mais cohérent.

Je trouve aussi que les 150 points de celui qui joue peu mais bien, c'est de la loterie. Il suffit d'une défaite pour faire tout sauter et donc un mauvais tirage est fatal. Quelque chose de plus lissé pourrait aider.