Balle faute jouée ?

[loulou]

+1 avec Denebola, on devrait laisser le choix.

Si les 2 joueurs sont ok pour s'autoarbitrer, il faut les laisser faire.

[bob]

Bonjour loulou. Je suis entièrement d'accord avec toi.
Nous ne sommes pas dans un monde idéal où tout le monde respecte les autres et les règles.

C'est justement pour cela qu'il faut des "règles" (du jeu) qui limitent les débordements et qu'il faut pouvoir les appliquer le plus possible.
Ceux qui tentent de gruger seront plus limités si un cadre est posé que sans... où tout leur est alors permis.
Plus on appliquera les règles et moins on laissera le champ libre aux débordements et aux problèmes.
Contrairement aux idées reçues (encore trop rependues), ça ne gâchera pas la bonne entente des joueurs sur le court car, avec le respect des règles, les joueurs sont logés à la même enseigne.

Le fameux "on n'est pas à Roland Garros" et autre "on n'est pas des pros" sert particulièrement à certains "filous" pour s'affranchir des règles. Ils se réjouissent que cette idée soit véhiculée si facilement (parfois par inconscience ou sincère naïveté).
Je rappelle que, dans le cadre de matchs officiels, il s'agit de compétition officielle. Il y a de véritables enjeux dont j'ai déjà parlé (tours dans le tournoi, classement futur, place en équipe, etc.). Ca nécessite donc que la partie soit équitable et "juste"... en suivant des règles stables et objectives ; non à "géométrie variable".

Je pense que ça commence par soi-même.
Si on se permet de "petits arrangements", on pourra difficilement demander à l'adversaire de respecter lui-même les règles. Au contraire, cela renforcera sa position. Par contre, si on est "irréprochable", les débordements adverses seront plus difficiles à tenir et deviendront plus visibles.
Je ne crois pas que ce soit utopique. Plus les règles seront appliquées, moins il y aura de place pour les problèmes et les "truqueurs".

Il y aura toujours des "filous" pour chercher à contourner les règles. Faisons en sorte, au moins, de ne pas leur faciliter la tâche.

Apprenons les "règles du jeu" et appliquons-les le plus possible.
Il ne faut pas hésiter à informer son adversaire s'il enfreint les règles... par ignorance ou volontairement.
"Normalement, d'après les règles, ça devrait se passer comme ça...".
C'est vrai qu'on peut difficilement suivre des règles qu'on ne connait pas. Mais dès lors qu'on en a pris connaissance, on ne peut plus faire comme si on ne savait pas. Je pense que nous sommes tous co-responsables du bon déroulement ou non des parties, et de l'évolution de cet état d'esprit en matchs officiels.

Les matchs seront plus respectueux et équitables si le plus grand nombre fait en sorte de suivre les "règles du jeu".
Ceux qui ne les respectent pas volontairement deviendront minoritaires et beaucoup plus visibles.
Si le contournement devait devenir la norme, je ne verrais plus d'intérêt, pour moi, à pratiquer le tennis en compétition qui (presque par définition) nécessite un cadre précis du jeu.

[Grumms]

Je pars que si une balle est difficile à juger, c'est qu'elle a bcp de chance d'être sur la ligne. Je sais, d'après mes partenaires d'équipe, que je donne parfois des balles qui sont fautes, mais tant pis. Tant que je reste persuadé de pas avoir escroqué l'adversaire, c'est pas grave.

Par contre, une fois, j'ai accordé bonne une belle sur laquelle j'ai eu un doute, mais j'étais sûr à 99% qu'elle était pas bonne. Ca m'est resté en tête et j'ai pris 7 points de suite dans le tie break :/

[makouille]

Par contre, une fois, j'ai accordé bonne une belle sur laquelle j'ai eu un doute, mais j'étais sûr à 99% qu'elle était pas bonne. Ca m'est resté en tête et j'ai pris 7 points de suite dans le tie break :/

C'est bien pour ça qu'il ne faut pas avoir peur de se tromper dans ses jugements (amha c'est contre-productif), faut juste pas en abuser

L'erreur est humaine, et personnellement je n'en veux pas à mon adversaire de se planter si je sens qu'il est foncièrement honnête ; je veux juste que les annonces soient claires et sans équivoque, ce qui est déjà beaucoup.

[JojoKoto]

Et encore, c'est souvent une source de conflit plus qu'autre chose. Il n'y a qu'à voir en DQDN4 ou Nationale les arbitres débutants qui sont lancés dans l'arène alors que ça joue entre 15 et -15... La majorité du temps ça se déroulerait mieux simplement entre les deux joueurs...

Sur le fond, je suis d'accord avec toi.

Surtout concernant les arbitres débutants, c'est loin d'être évident et même en ayant de la bouteille, ça peut être coton.

Par contre, là ou ton truc devient délicat, c'est qu'en règle général, les joueurs sont OK pour s'auto-arbitrer et puis dans les moments chauds, ils "font confiance" à l'arbitre, ce qui en soit est redoutable, parce que le mec qui n'a pas pris de décision qui se voit d'un seul coup en prendre, surtout celles qui comptent ! XD

Et ce qui est "étrange", sur la question de l'arbitrage des balles, c'est qu'en fait plus que d'être habitué à une cadence de balle, en fait on s'habitue, surtout, à un joueur.

C'est un peu comme le topic qui parlait de "l'oeil" des pros qui regarde dans la flou pour sentir ou va partir la balle.

Quand tu regardes bien un joueur, tu t'habitues (ou pas, pour certain) au "moment" de sa frappe.

Par exemple au service : Au moment ou il va frapper, si tu regardes et t'habitues donc à son jeux, tu devines plus ou moins inconsciemment si la balle va être bonne ou pas, c'est un tout assez étrange.

[sean95]

Et encore, c'est souvent une source de conflit plus qu'autre chose. Il n'y a qu'à voir en DQDN4 ou Nationale les arbitres débutants qui sont lancés dans l'arène alors que ça joue entre 15 et -15... La majorité du temps ça se déroulerait mieux simplement entre les deux joueurs...

Alors là, c'est encore un autre problème. Je crois que le tennis est le seul sport où un arbitre qui sort de la formation se voit arbitrer des matches à néga. C'est comme si au foot ils mettaient les jeunes arbitres sur des matches de L2.

Et ça doit être aussi le seul sport où c'est l'arbitre qui doit chercher les matches à arbitrer. Aucune commission pour désigner les arbitres sur les matches.

[JojoKoto]

Alors là, c'est encore un autre problème. Je crois que le tennis est le seul sport où un arbitre qui sort de la formation se voit arbitrer des matches à néga. C'est comme si au foot ils mettaient les jeunes arbitres sur des matches de L2.

C'est effectivement un problème, dans le sens ou l'arbitre sera surtout dépendant du club ou il est ...

Si il est dans un club qui vient tout juste d'arriver à la DQDN4, il peut n'arbitrer que des secondes série et/ou des anciennes neg.

Si il est dans un club dans une autre division (N3, N2, N1) du coup, oui, il peut être propulsé sur du Neg, du promo, du numéroté.

Donc, il y a effectivement un problème d'égalité entre tous les arbitres de France.

Par contre, là ou tu as un tout petit peu tort:

C'est que contrairement à une idée reçue, les matchs de neg sont proportionnellement moins difficiles à arbitrer que les matchs de 2nd série.

Il y a réellement un gros pallier du point de vue du travail sur la balle.

Je pense que ça serait équivalent à comparer un 30/2 (qui maîtrise à peu près tous les coups) et un 15/2 qui possède un coup fort et pas de coup faible (entendu comme un côté réellement handicapant).

Du coup, la conséquence est assez simple, à neg quasi toutes les balles sont milieux de terrain ou au 3/4, travaillés (donc en courbe) et peu se jouent sur la ligne.

En 2nd série on peut encore voir (et je parlais de proportionnellement hein) des coups qui fusent.

C'est un peu comme juger un service à plat et un service lifté, le premier est beaucoup plus difficile à juger.

Accessoirement, il faut bien se rendre compte d'un truc étrange, que ce soit en DQDN4, N3, N2, N1 ... C'est que l'arbitre est seul, sans juge de ligne.

[rob34]

Par contre, là ou tu as un tout petit peu tort:

C'est que contrairement à une idée reçue, les matchs de neg sont proportionnellement moins difficiles à arbitrer que les matchs de 2nd série.

Il y a réellement un gros pallier du point de vue du travail sur la balle.

Je pense que ça serait équivalent à comparer un 30/2 (qui maîtrise à peu près tous les coups) et un 15/2 qui possède un coup fort et pas de coup faible (entendu comme un côté réellement handicapant).

Du coup, la conséquence est assez simple, à neg quasi toutes les balles sont milieux de terrain ou au 3/4, travaillés (donc en courbe) et peu se jouent sur la ligne.

En 2nd série on peut encore voir (et je parlais de proportionnellement hein) des coups qui fusent.

C'est un peu comme juger un service à plat et un service lifté, le premier est beaucoup plus difficile à juger

Euh, je vois pas trop ce que tu veux dire, je comprends pas trop pourquoi un match de négatif est plus facile à arbitrer qu'un match de seconde série. Tu dis qu'à négatif ça joue plus bombé. Tout dépend du style de jeu, je commence à jouer régulièrement à negat, et la balle n'est pas plus lifté, elle est aussi rapide, avec autant d'effet, mais il y a moins de faute et plus de combat dans la diago, en gros c'est plus pareil mais en plus solide.

J'ai un pote à 0 qui gagne à n31 en limant vraiment pas vite, mais en étant hyper solide, comme un pote à 3 qui sert à 210, mais qui fait énormément de faute derrière.

[JojoKoto]

J'ai dit proportionnellement, difficile de faire une généralité.

Mais le fait que la balle soit plus travaillée, fait que la balle arrive plus bombée (proportionnellement toujours), alors qu'une trajectoire plus rectiligne est plus difficile à juger.

Après, ça va plus vite en neg, donc l'un dans l'autre ça se compense ... Sauf que la différence, c'est aussi une question de constance.

en gros c'est plus pareil mais en plus solide.

Désolé, mais je suis pas du tout d'accord avec toi. Pour moi, la balle est beaucoup beaucoup plus travaillé.

Après, evidemment, il y a des 2nd séries qui sont des anciens neg, donc dans le jeux parfois ça se joue à rien.

Et accessoirement, pour te donner l'exemple d'un jeune de mon club, là il est 2nd série (je crois qu'il est numéro 2 dans l'équipe 2).

Mais dans le travail de la balle ça joue neg.

Pareil, j'ai vu des jeunes de 13/14 qui était 3 et 4, je crois ... Ben dans le jeux (dans la vitesse), ça valait du 3ème série, alors que dans l'excution, c'était niveau neg (je veux dire par là, qu'il travaille la balle comme des negs).

Désolé, si je fais des raccourcis mais bon, il faut bien écrire quelque chose même si c'est une généralité et qu'il peut arriver que ce soit faux en partie.

J'ai un pote à 0 qui gagne à n31 en limant vraiment pas vite,

Oui tu donnes des exemples particuliers, mais donner un exemple en particulier ne donne pas "proportionnellement" une tendance, même si une tendance, n'est rien de plus qu'une tendance qui peut être faussée, j'y conviens.

[denebola]

Alors là, c'est encore un autre problème. Je crois que le tennis est le seul sport où un arbitre qui sort de la formation se voit arbitrer des matches à néga. C'est comme si au foot ils mettaient les jeunes arbitres sur des matches de L2.

Et ça doit être aussi le seul sport où c'est l'arbitre qui doit chercher les matches à arbitrer. Aucune commission pour désigner les arbitres sur les matches.

Je suis d'accord là dessus, on veut former des arbitres mais c'est pour les laisser en difficulté après et ne pas assurer leur activité (et c'est la même chose pour les JAT et JAE.

[sean95]

A2 par rapport à A1 quelle est la différence ?

Il n'y a pas ça chez les arbitres ?

A2-A1=1

Sinon pour pouvoir postuler au A2, outre le questionnaire, il faut que tu justifie de 20 chaises en 2ème série dont une bonne moitié à néga.

[Martouffe]

A2-A1=1

Sinon pour pouvoir postuler au A2, outre le questionnaire, il faut que tu justifie de 20 chaises en 2ème série dont une bonne moitié à néga.

N'importe quoi.

Toi non plus tu n'aurais pas eu ton bac de maths.

A1*2=A2

[JojoKoto]

Sinon pour pouvoir postuler au A2, outre le questionnaire, il faut que tu justifie de 20 chaises en 2ème série dont une bonne moitié à néga.

Ah tiens, marrant, j'savais pas ça.

Les matchs de double ça compte ?

Et les matchs d'entraînement ?

Et ceux sur Playstation ?

Désolé, mais je suis pas du tout d'accord avec toi. Pour moi, la balle est beaucoup beaucoup plus travaillé.

Ah au fait, quand je dis travaillé, je parle de "spin" entre autre ... Evidemment qu'en 2nd série, les mecs travaillent tous leurs balles.

Mais pour moi, il y a un pallier au niveau de l'intensité, du travail ... Bref,

[loulou]

@ jojokotto

Personnellement, je pense que, la difficulté en arbitrage est plus souvent liée au style de jeu du joueur que tu arbitres qu'à son niveau. Je prend un exemple , dans le même tournoi, j'ai du arbitrer Marc Rosset et Richard gasquet. J'étais mort de trouille à 'idée d’arbitrer Rosset car son jeu va à une vitesse de fou furieux, j'étais plus tranquille à l'idée d'arbitrer Gasquet.

Finalement une fois sur le terrain, c'est la claque, Rosset était d'une facilité déconcertante à arbitrer, ça allait très vite, mais la balle était soit 50 cm dedans soit 50 centimètres dehors, sur un match complet je n'ai pas eu à prendre de décision difficile.

Par contre Gasquet : aie aie aie, tout était à quelques centimètres des lignes avec beaucoup d'effet, le service, les frappes de fond, un cauchemar à arbitrer. Bien évidement, avec ma chance légendaire, je me suis tapé ligne de service et ligne de fond, c'était très dur, j'ai pris des corrections et j'ai émis le souhait de ne plus m’occuper de lui.

[kramer]

Euh, je vois pas trop ce que tu veux dire, je comprends pas trop pourquoi un match de négatif est plus facile à arbitrer qu'un match de seconde série. Tu dis qu'à négatif ça joue plus bombé. Tout dépend du style de jeu, je commence à jouer régulièrement à negat, et la balle n'est pas plus lifté, elle est aussi rapide, avec autant d'effet, mais il y a moins de faute et plus de combat dans la diago, en gros c'est plus pareil mais en plus solide.

J'ai un pote à 0 qui gagne à n31 en limant vraiment pas vite, mais en étant hyper solide, comme un pote à 3 qui sert à 210, mais qui fait énormément de faute derrière.

+1

Après, il y a néga et néga! un -30, ce n'est pas pareil qu'un -2 ou ou un -4. Mais franchement, à -2 ou -4, la qualité de balle n'est pas si extraordinaire que ça. Elle est certes un peu meilleure que celle des meilleurs positifs, mais le gap n'est pas incroyable!

[JojoKoto]

Ben tant mieux pour vous si vous ne voyez pas de différence, ça veut très certainement dire que c'est abordable pour vous.
Et c'est pas pour dénigrer la 2nd série absolument pas. Pour moi, de toute façon à partir de 15/3, ça joue., donc oui, les 2nd séries c'est du beau jeux.
Mais là, je parle de palier.

[loulou]

Je ne comprend pas trop un truc... Quand on voit la pyramide des classements, on est pas -4 sans perfer à -30 ...et plusieurs fois...

Par contre tu peux être 2 sans perfer à négatif, c'est pour ça que je vois un gouffre.

Bref, c'est vrai que sur le sujet on n'est pas d'accord, certainement parce que moi j'étais au taquet et que vous (rod et kramer) vous avez de la marge.Bien que je rejoigne rod sur le principe : le jeu est plus logique, les mecs tiennent beaucoup mieux la diag, sont beaucoup moins débordables.

J'aurais ajouté qu'ils tiennent à une cadence de taré avec leur fond de jeu beaucoup plus longtemps que les positifs.Je vivais cela comme un gouffre physique, tu tiens au début et puis tu craques physiquement et c'est fini. ( Ca doit aussi venir de mon style de jeu).

ok pour le fait que ça joue pas forcément plus vite, mais tu es asphyxié par la balle, par la longueur, le poids, l’effet,les angles utlisés, la vitesse de replacement du mec à chaque frappe...Il est tout le temps placé et tous les points sont chers je n'avais pas le niveau suffisant pour poser assez de problèmes et recevoir une balle en demi teinte.

[kramer]

Je ne comprend pas trop un truc... Quand on voit la pyramide des classements, on est pas -4 sans perfer à -30 ...et plusieurs fois...

Par contre tu peux être 2 sans perfer à négatif, c'est pour ça que je vois un gouffre.

Bref, c'est vrai que sur le sujet on n'est pas d'accord, certainement parce que moi j'étais au taquet et que vous (rod et kramer) vous avez de la marge.Bien que je rejoigne rod sur le principe : le jeu est plus logique, les mecs tiennent beaucoup mieux la diag, sont beaucoup moins débordables.

J'aurais ajouté qu'ils tiennent à une cadence de taré avec leur fond de jeu beaucoup plus longtemps que les positifs.Je vivais cela comme un gouffre physique, tu tiens au début et puis tu craques physiquement et c'est fini. ( Ca doit aussi venir de mon style de jeu).

ok pour le fait que ça joue pas forcément plus vite, mais tu es asphyxié par la balle, par la longueur, le poids, l’effet,les angles utlisés, la vitesse de replacement du mec à chaque frappe...Il est tout le temps placé et tous les points sont chers je n'avais pas le niveau suffisant pour poser assez de problèmes et recevoir une balle en demi teinte.

A 2, je n'avais pas de marge. Je n'ai gagné qu'une fois à -2 et 2 fois à 0. Mais j'en ai accroché une dizaine et je ne me suis pris une taule qu'une fois (2 bulles c'est vrai mais j'étais rincé physiquement et je remplaçais un -2 qui avait fait WO après avoir remonté contre moi un set un break :angry: )

La différence, c'est tout ce ce que tu dis. Sur chacun des items, ils sont un peu plus forts, mais comme ils sont un peu plus fort sur 10 items, ça fait un gouffre à la fin. Je considère la qualité de balle comme un item parmi les autres et donc là dessus, ils sont généralement plus forts mais qu'un peu plus forts!

[JojoKoto]

Sinon, "il parait" que le cap "physique" se situe à 0.
Bon difficile de juger avec un regard extérieur ... je pense que ça se voit plus sur le terrain.

(Encore une fois je parle de tendance hein ...

[Alarue]

Oui et non pour moi.

A partir de 0 les mecs s'entrainent plus (hormis super doues, anciens tres bons,mecs tres physiques...) et font souvent que du tennis donc un physique tennis un peu meilleur surement.

Mais la encore comme l'a dit Kramer c'est un ensemble de facteurs qui font la difference dont le physique mais pas que..

[JojoKoto]

Mais la encore comme l'a dit Kramer c'est un ensemble de facteurs qui font la difference dont le physique mais pas que..

Oui, si vous voulez, sauf que je parlais depuis le départ d'une "tendance", c'est à dire le fait de savoir d'une manière générale ce qui primait.

Ex :

- Vers 30/2, on peut à peu près faire tous les coups (pas forcément bien, mais on peut faire un coup droit, un revers, un chop, un service et caetera ...)

- Vers 15/3 ou 15/2, on a un coup fort pour terminer (Un coup pourra etre une faiblesse comparativement à un autre).

- Vers 0, il y a une différence physique.

- Puis on entre en neg, ou la "qualité" de balle est un cran au dessus.

Après, chacun son pallier, un monstre physique qui ne joue pas terrible mais qui monte vers 15/2.

Un génie qui n'a pas besoin de travailler son physique et qui monte neg.

Et caetera, et caetera ...

Faire une tendance comme je l'ai dit, c'est substantialiser, c'est donc en partie faux ... Mais substantialiser, c'est aussi avoir (prendre) un avis tranché et ne pas faire de la casuistique qui revient parfois à e*****r des mouches.

[Alarue]

Je t'ai bien compris

Mais pour faire une tendance, tout est un peu meilleur a chaque palier mais de la a parler de cap physique a partir de 0, ce n'est pas un oui categorique...

[loulou]

Je suis d'accord avec Alarue. Tu as des zéros qui jouent sur des filières extrèmement courtes et qui sont très explosifs, tu en a qui sont moins dans l'explosif qui jouent en limant, il y a tellement de styles de jeu.

J'aurais tendance à retourner le problème. Pour battre un négatif il te faut un certains niveau physique qui est lié à l'exigence des balles qu'il t'envoit, chaque frappe te bouffe un peu d'énergie, chaque point gagné te côute plus cher en terme d'investissement physique que les points que tu gagnes sur des joueurs de classement positif.

Sinon je suis totallement daccord avec le dernier post de Kramer, on s'était juste mal compris. :-)

[JojoKoto]

Je t'ai bien compris

Mais pour faire une tendance, tout est un peu meilleur a chaque palier mais de la a parler de cap physique a partir de 0, ce n'est pas un oui categorique...

Pas de souci.

Bah en fait, bon allez, j'en rajoute une couche ...

Si je veux généraliser, faire une sorte de caricature, je dirais ...

Tu veux etre 30/2? Travail la technique de tous tes coups. (En gros apprends à faire un coup droit, revers, service ...)

Tu veux etre 15/5 ? Travail la prise de balle précoce.

Tu veux etre 15/3 ? Travail ton coup fort !

Tu veux etre 0 ? Travail ton physique !

Tu veux etre neg ? Travail ta "structure" de frappe (travail ta balle quoi).

Le plus drole étant, que j'ai un trou de 15/3 à 0 !!! (ah si, y a le service à ce niveau là).

En fait, ça n'a rien de vraiment étonnant, puisque je pense que de 15 à 0 en gros, il faut matcher.

Et de 0 à -30 (on va dire), il faut matcher aussi.

En gros, question de temps, d'opportunité et caetera (Bon après, y a le physique qui se travail et le talent qui ne se travaille pas (lapalissade), ceci entraînant que certains vont passer un cap, sans matcher et caetera ...)

[Shiryu]

Pour juger les balles fautes, c'est bien de faire un match sur terre battue de temps en temps, ça permets de recalibrer sa prise de décision.