loulou

et toi comment tu veux jouer? Si tu veux limer du fond de court, changer de prise me parait une nécessité. Si tu es un mec qui recule pas, qui joue prise de balle tôt, et qui veut avancer dans le terrain ta prise est parfaite, quel jeu veux tu dessiner?

dans l'actif le jeu c'est le tennis, donc je n'arrive pas à comprendre le sens de tes propos. Je me répète, mais chaque contrainte sur l'exo va provoquer une conduite motrice, en rajoutant une contrainte tu empêches l'élève de faire le mauvais choix. Par exemple tu ne peux pas faire terrain bache avec la balle en mettant des balles en cloches. Si tu mets un surfilet à un mètre de haut en disant : la balle doit passer entre le surfilet et le filet, rebondir dans le terrain, deuxième rebond dans la bâche. Ces contraintes provoquent des conduites, l'élève ne peut pas contourner.Plus le niveau augmente plus tu mets de contraintes. Bon là, je dis : on fait des joueurs de tennis pas des enseignant, et le mec aura juste a regarder son geste pour décrire ce qu'il fait. Il n'y a pas peu d'interventions en actifs , elles sont différentes certes mais tu interragis beaucoup avec l'élève, d'une autre manière. Je peux te dire que les gamins préfèrent nettement jouer aux devinettes que se faire corriger constamment. exemple d'intervention: le gamin loupe son coup droit sans arrêt: intervention traditionelle : fais ta reprise d'appuis et deux petits pas avant de te mettre en ligne, tu n'es pas à bonne distance de la balle. Intervention active : alors à ton avis qu'est ce qui se passe sur ce coup droit ? le gamin : j 'en met pas une dedans A ton avis pourquoi? 1 ) je sais pas réponse : ok refais et dis moi 2) je suis tout le temps sur la balle que peux tu faire pour ne plus être sur la balle ? Hum je suis en retard donc il faut que je démarre plus tôt, et que je m’arrête de manière plus précise. Tu sais quoi faire? Oui ----> vas y roule Non ----->soit tu laches le morceau soit tu es très patient. A mon avis, je pense que l'enfant veut jouer au tennis, l'actif lui permet de jouer au tennis très tôt, si il ne veut pas jouer au tennis il ne va pas à l'école de tennis.L'enfant est obsédé par le match, ils veulent faire des matchs...

Disons que dans ma manière de procéder il y a une grosse part d'actif et un gros pavé de traditionnel sur le jeu de jambes.Le jeu de jambes je le réserve aux joueurs de niveau avancé, on va dire environs 15/2 et au dessus. Dans l'absolu j'aimerais faire 100 pour cent d'actif, mais je n'ai pas le niveau pour ça, j'espère qu'un jour j'y arriverai... même si j'ai de gros doutes. Si je pouvais sortir un mec par de l'actif à 100 pour cent je serais vachement heureux, pour l'instant j'y arrive sur le haut du corps, mais pas sur le bas... Oui bien sur je vais transmettre l'info quand je vois que l'exercice ne suffit pas, mais je le fais un peu à contre cœur, pour moi c'est un échec, dans ma manière de raisonner chaque info transmise de manière verbale ou par mimétisme c'est une part de la concentration et de l'attention du joueur qui se focalise sur la conduite motrice et pas sur la tâche, le problème c'est que ça peut poursuivre un joueur des années . par exemple tu vas voir un match et le mec balance un : putainn mets ton coude devant, pour moi ca veut dire qu'il est toujours en train de penser quand il joue et c'est pas bon pour le jeu. ,Oui c'est très juste math, je suis agressif certainement car je suis un peu sur les nerfs en ce moment. (rapport à ma vie pro qui est éreintente) et j'avoue que je post à la va vite en prenant des raccourcis, le ton peut paraitre pète sec et je tiens à vous faire mes excuses, car ce n'est ^pas ma volonté, je suis ici pour partager. Je ne veux pas être reconnu car je ne fais qu'appliquer les travaux d'autres personnes.Je trouve juste que le tennis est bourré de joueurs qui se prennent la tête sur comment ils font, au lieu de se cantonner sur ce qu'ils font, et c'est à mon avis du à la manière d'apprendre et à certaines idées véhiculées, par certains enseignants, mais aussi par une espèce de mythe autours du geste parfait. @ denebola mais diantre pourquoi veux tu que l'apprentissage soit un effort? Je fais partie de la génération Julien jean pierre. Ce mec à 4 ans avait un tennis qu'on peut qualifier de propre, ça fait même croire à la réincarnation ce genre de gamin.Le mec doué aura un apprentissage facil, c'est triste à dire mais c'est comme ça. Pour moi l'élément important ce n'est pas la vitesse d'apprentissage puisque nimportequel mec doué peut apprendre un geste et se l'approprier à une vitesse folle.C'est plutot la capacité à supporter des entraînements dur, rigoureux. Je ne garde aucune info si elle peut être utile à l'élève, je préfère qu'il devine l'info plutôt que de lui donner c'est une nuance de taille. Oui il joue à côté, mais quelque part quand tu es le seul enseignant sur un joueur, ça veut quand même dire que tu as réussis à lui ^passer beaucoup de choses, l'élément numéro 1 c'est la passion du tennis. En traditionnel thème / observation / démonstration, donc la démonstration précède l'exercice. @ Karel Moi non plus je ne comprend pas et je ne sais pas si ils ont évolués sur la pédagogie. J'en étais resté à bollietieri et Jensen, beaucoup d'apprentissage par vidéos dans leur méthodes. @ totophe : tout à fait d'accord. @ doc jojo il t'aide à dessiner le jeu que tu lui commande. Revers à deux main avec prise semi fermée de coup droit = facil en appui en ligne, intéressant pour jouer prise de balle tôt, on ne peut pas lifter à proprement parler avec cette configuration, on peut recouvrir en collant les mains pour gagner en mobilité de raquette. Si tu lui commmande un revers lifté c'est klogique qu'il change ta prise. Tu es un client qui fait une commande, il te donne à manger ce que tu veux, bref il fait son job. @ athes je suis ok

Donc les francais sont allé voir les suisses, les belges sont allé voir les francais , c'est ça l'ordre ? pas le gout de l'effort? idée d'exos : travailler sur espace large, envoyer une balle à droite une balle à gauche et jouer le point, tu vas cirer un troisième série physiquement en moins de trente minutes et en restant dans l'actif.Donc tu as peut être ce ressenti mais à mon avis c'est plus une question d'exercices employés. élément 2 même problème, tout dépend de ta consigne, si tu dis aux gamins balle tombe dans le terrain deuxième rebond dans la bache la qualité va augmenter.(ce n'est qu un exemple) élément 3 : et c'est justement ça qui est classe, verbaliser c'est le rôle du prof pas de l'élève.Là c'est caricatural, si tu pose une question à un élève il va te donner des éléments de réponses.Et s il te plait ne me ressort pas un texte officiel d'EPS, sur le travail écrit EPS = éducation physique et sportive, et tennis = sport. c'est à l'enseignant de faiore correctement le job, répondre aux questions, communiquer par la parole mais aussi par le regard, encourager, etc... C'est clair que le problème de l'actif c'est que si tu ne rayonnes pas tu es mort. Volume horaire = autonomie et surtout capacité du prof a donner une consigne précise qui permet à l'élève de se corriger sans prof. Je sors du seconde séries en 8 ans avec 1 heure de cours collectif par semaine et 36 heures de cours par an. Du troisième série en 1 an et une heure de cours collectif par semaine. dernier point ; les cours d'alain mourey sont blindés à craquer, et ils a une tone de résultat, je ne pense pas qu'il se plante dans sa manière de voir les choses. D'ailleurs mourey n'est pas dans l'actif plein pot, c'est de l'actif teinté de traditionnel. Oui je sais bien qu on peut sortir du haut niveau d une autre ùanière, mais moi ce qui m importe c'est le groupe , si tu mets 7 élèves en échec pour en mettre 1 en réussite à mon avis tu te plantes. Non mais beaucoup gavent l'élève de consignes et à la fin c'est nimportequoi. je peux paraitre extrême dans mes propos mais je fonctionne par étape. l'étape 1 : laisser faire se taire et observer.(très dur quand on est prof, j'ai mis des années à y arriver) etape 2 : essayer d'obtenir la conduite motrice par un exercice adapté.(fonction du nombre de problèmes que tu as déjà résolu dans ton vécu d'enseignant et donc du nombre d'exos que tu as dans ta besace) étape 3 : si tu n'y arrive pas, débloquer en utilisant tout ce que tu peux faire.(y comprit échanger avec des enseignants) @ marian Pour moi toute séquence commence par un questionnement, et on va répondre à la question pendant la séquence. exemple de la volée: quelle est la différence entre être à la volée et jouer en fond de court?? les élèves vont donner des réponses, tu vas animer le débat (célioconstructivisme) Ils vont trouver par eux même : pas de rebond, moins de temps. Moins de temps ??, ah intéressant et là tu en as un qui va dire on va rétrécir les gestes, vu que l'essentiel c'est de prendre la balle devant . ( ca ils l'ont intégré depuis la première séquence) tu vas déjà en débloquer la moitié de cette manière après tu vas te débrouiller pour débloquer les autres. d'ailleurs je fais service volée avant de faire la volée.

Oui je suis d'accord AThès, d'ailleurs moi le haut niveau ne m'intéresse pas, je préfère les enfants. (au début de ma carrière j'étais obsédé par le haut niveau, maintenant c'est les enfants, j'évolue. ) Par contre il y a un élément très important. La Belgique , la suisse sont deux tout petits pays, le fait que Henin, klijsters, fed , wawrinka soient arrivé au plus haut niveau sur des époques voisines en utilisant une méthodologie différente ( à l'époque on ne travaillait en actif que dans ces deux pays) est tout de même révélateur. Moi aussi j'adapte, cependant l'essentiel pour moi c'est que les enfants s'amusent, aient du plaisir, je dois leur donner du plaisir à jouer au tennis.Comment l'enfant a t'il du plaisir? En réussissant,l'enfant rejette l'échec, l'actif c'est justement mettre l'élève en réussite, donc les élèves s'amusent en apprenant. La péda active date de deway (excusez moi pour lortographe) en 1900, donc ce n,'est pas nouveau en soi, c'est son utilisation dans le tennis qui est à mon avis un axe très intéressant à étudier.

Non ça ne pose pas de souci, j'ai juste fait un amalgame actif/ Letort. au temps pour moi. en actif, ok, mais avec quelle méthode? en actif j'ai testé la méthode belge qui fonctionne bien dont sont issues kim clijsters et justine henin, la méthode suisse qui fonctionne bien dont sont issus Federer et Wawrinka, et la méthode lethort qui elle aussi fonctionne bien,par contre je n ai pas de noms, mais je crois qu en 12 ans il a sorti du -15. Donc je suis un peu étonné de voir une méthode active qui ne fonctionne pas.

Je pense que le bras gauche est relié directement à la position d'attention. en partant de la bonne position d'attention : main gauche au coeur de la raquette, tête de raquette au dessus de la main. Tu vas avoir environs 1 élève sur deux qui va utiliser son bras gauche de manière correcte à la préparation. Si ce n'est pas en place, tu peux ajouter un mot en partant de cette position de référence : tire / pousse la raquette avec ta main gauche, à chaque fois qu'il y a un blocage tu le laisses expérimenter et tu l'aide à débloquer, l'idéal c'est qu'il ait l'impression d'avoir trouvé la solution tout seul. Pour la technique en elle même, je pense qu'il vaut mieux faire un truc simple bien, que un truc compliqué pas bien. attention hein ce n'est que mon avis et ma vision des choses en octobre 2014, peut être que je tiendrai un autre discours d'ici quelques semaines, mois , années, j'évolue constamment. @ denebola Dans un post précédent il y a six mois sur le même sujet. Tu as dis je ne connais pas Letort. Et là tu dis : j ai fais de l'actif des années j'ai lu les livres et je vois certaines limites à l'actif... You can not be serious...

@ Athès: De rien, et merci à toi denebola c'est une interview de 2002 on est en 2014, les choses ont changé, il a sorti du négatif. C'est hallucinant cette façon de faire sur le forum, choper un document sur internet ne faire attention ni aux dates de publication, ni à l'auteur et balancer ça comme une vérité. Tout ce qui est dit dans cette interview n est plus d'actualité car la méthode est en place depuis plus de 12 ans...pffff donc sérieusement avant de poster nimportequel doc récupé sur internet vérifies les sources. J'ai eu Olivier au téléphone il y a 2 semaines, actuellement il est dans l' actif à fond.Je lui ai expliqué que j'étais dans l'actif teinté de traditionnel, et apparemment il a poussé tellement loin le truc qu 'il peut faire de l'actif à 100 pour cent.En ce moment il propose des séminaires entraîner du - 15 avec de l'actif, je vais essayer de me faire payer la formation. Si tu trouvais une interview de loulou de 2002 tu verrais que je prônais la gestuelle, le beau geste, l'apprentissage par mimétisme et des tas d'autres pédagogies.J'étais même à cette époque un adepte du panier, panier plein pôt... Le deuxième doc : Même combat revue EPS, on ne sait pas quel sport est traité, mais ca va dans le sens de ce qu on veut entendre alors : hop on poste... Au passage l'eps c'est 32 APS, ce n'est pas que le tennis. J'ai bien dis que regarder du tennis à la télé ce n'était pas mauvais il me semble. la réelle question c'est à quel moment tu vas lui montrer l'élément? Perso , je pense qu'il faut laisser faire et observer, ensuite on corrige si l'élément n'est pas en place de manière naturelle. Exemple : à la volée : laisser faire, certains joueurs vont avoir une technique quasi parfaite sans correctif, pour d'autres qui galère, là tu vas faire ce que tu peux pour corriger. Par contre commencer une séquence par une démo en disant la volée c'est comme ça, c'est à mon sens une erreur, car il y a risque de casser le naturel de certains joueur qui vont vouloir faire comme tu as montré et pas comme ils sentent les choses. @ Karel Tout à fait je confond tout... Je n'ai pas dit je ne le fait pas, j'ai dis j'essaie de ne pas le faire. Et non je ne bride pas mes élèves je ne ferme rien du tout...je débloque là ou ça bloque. Mon dernier travaikl porte sur la reformulation des propos, il est basé sur la PNL et sur une observation. Relier le langage aux schémas moteur préexistant et les réveiller par la parole en utilisant le mot juste. en fonction de son niveau de proprioception la même consigne peut avoir des conséquences différentes exemple avec le coup droit : dire : le coup droit se fait en rotation ça va marcher sur 1 eleve et pas sur l'autre, par contre cet élève qui n'arrive pas à relier le mot rotation à un schémas moteur si tu lui dis : pivotes et bien là il te fait une rotation. C'est toi qui confond tout , par exemple, tu utilises le terme feedback à mauvais escient...Le feedback n'est pas uniquement dans les éduc...bref même combat... Je peux paraitre un peu extrême ça ne ne m’empêche pas une fois de temps en temps de faire un peu de panier ou de débloquer une situation par des situations mixtes, mais ça c'est au compte goutte et c'est ciblé. @ totophe Absolument malheureusement si mon ami, il y a encore des DE qui sont formés à l'école du geste, c'est l'origine de mon déboulonnage. moi aussi je fais pareil. Après bien évidement je peux débloquer un élève en lui disant : fais ton coup droit en rotation, trace avec ton coude vers l'avant et d'autres petits éléments, par contre j'interviens uniquement si l'élève ne fait pas les choses de manière naturelle, je lui laisse la liberté en début de séance en donant une consigne simple : rase la bande, et si il galère je vais proposer un correctif rapide, l'idéal c'est un seul mot, plus la phrase est longue plus il y a un risque de décallage entre le message qu'on souhaite faire passer et l'interprétation que l'élève va avoir de ce message. Maintenant : il y a élément très important, c'est le gouffre dans lequel la technique et le gavage verbal peut projeter un joueur.En avez vous conscience?

Peut être , quand je bossais avec les haut niveaux à la fac on comptait 10000 frappes par geste pour du haut niveau.A cette époque on tentait de faire faire le plus de frappes en un minimum de temps, c'est un peu le principe de l'actif. Le 10000 frappes c'est au tennis, ton article vient d'un gars qui ne parle pas de tennis, il est dans le fitness et autres, bref il parle d'habilité fermée, pas ouverte.

c'est 10 000 frappes par coup. Ca disparaît car ça ne répond pas à une logique, c'est un apprentissage bête et discipliné. Quand j'étais gamins je perdais régulièrement mon service (à chaque blessure qui me tenait écarté plus de six mois des terrains), jusqu'au moment ou je suis devenu mon propre prof. je le perdais car j'avais appris le service avec d'un côté un lancer de balle et de l'autre un geste. Bref objectif envoyer la balle d'une certaine manière pour que le geste arrive dans la balle. j'ai réappris à servir avec l'autre méthode (en partant de la frappe), je peux arretter deux ans de jouer, revenir, je sers toujours comme un mulet, je n'ai plus le souci de cette perte de repère. C'est simplement car maintenant je vois le service comme un geste global, et plus comme un lancé d'un côté un geste de l'autre, en grios actuellement le geste est logique pour mon esprit, avant il ne l'était pas. La fédé est en train de prendre cette méthode.C'est pour ça que je disais dans 20 ans ce sera fini la gestuelle, le temps de former les cadres aux nouvelles méthodes d'apprentissage. Cette année j 'ai travaillé avec des élèves suisse, belge et allemands, ils sont tous formés avec de l'actif...Ca se sent grave sur le terrain, ils jouent au tennis, et ça reste agréable à regarder.On ne voit pas de gamin taper à côte de la balle, on ne voit pas de grandes préparations cvexes, les gestes sont compactes, efficaces et adaptés aux situations de jeu. Oui bien sur vous ne l'avez pas dit, mais quand je lis les postes, je vois souvent des trucs comme j'ai un problème de mise à niveau, ou : ma préparation convex est mauvaise. D'après moi tous ces problèmes ne sont que des conséquences reliées de manière plus aux moins directes à des éléments simples qui ne sont pas en place, c'est pour ça que j'utilise le terme de déblocage.

et tu viens de faire perdre une vie de tennis à ton joueur, car par ta consigne tu oublies l'essentiel qui est partir de la frappe, en gros avec ta consigne, tu pars du geste pour arriver à la frappe, or c'est en partant de la frappe que le tennis s'apprend. Détrompes toi les préparations convexes je les obtiens en trois heures chez un débutant sans jamais en parler avec un taux de réussite à 100 pour cent et un plan, de frappe devant, chez un gamin de 5 ans je précise, donc chez un adulte ça peut etre fait en moins de 10 minutes et c'est durable... Pour le visuel ne t'inquiètes pas j en ai bouffé un paquet du visuel, parfois vous n écoutez pas c'est dommage. Qui vient de chez Letort bouffe du visuel constamment.Les neurosciences avec étude de la vue et du système nerveux se font en DEUG staps. Aretez de miser sur mon ignorance vous faites fausse route. Mais apparemment vous ne faites pas la différence entre un apprentissage qui dure et un apprentissage poudre aux yeux qui va disparaître à l’arrêt de la pratique.On en reparlera dans une vingtaine d'année, quand la gestuelle aura totalement disparue. Apparemment nous sommes tous diplômes universitaire, alors on va poser carte sur table. Quand on va à la fac, il y a les cours qu'on apprécie. Pour apprendre ces cours on développe une forme de logique, bref un cheminement/ protocole logique qu 'on met en place, cet apprentissage là est durable et il ne te quitte pas. De l'autre côté il y a ces cours barbant qui ne t'intéressent pas , ceux là on les as photocopié bêtement dans une partie de notre cerveau pour les recracher bêtement le jour de l'examen, histoire de valider notre année. Dans les deux cas il y a eu apprentissage , on est donc d'accord sur le principe, on peut apprendre de différentes manières , je n'ai jamais dit le contraire. dans le premier cas tu pourrais presque refaire le cours, tu n'as pas oublié. Dans le deuxième cas 20 ans plus tard, il ne reste plus rien. C'est bien qu'on peut apprendre de manière durable ou de façon totalement artificielle, ça s'applique au tennis, ce que j'ai compris est acquis, ce que j'ai appris sans comprendre peut disparaître.

+1 Même combat avec cette saleté de latéralisation homogène... lol

Je raisonne de la manière suivante: ton élève a un geste trop compliqué, il faut l'aider à trouver une solution pour simplifier ce geste. quelques exos(je pourrais t en filer une centaine) tu pars du filet en faisant tomber la balle. La balle doit rebondir avant chaque frappe et les élèves reculent au fur et à mesure jusqu'à atteindre la ligne de fond. une fois sur la ligne de fond opposition / jeu libre. faire des demis volées à 18mètres.en demandant de raser la bande (ils vont réduire la taille des préparations, trouver un plan de frappe devant, avoir une tenue de raquette correcte) lui faire faire des frappes sautées de coup droit jouer dans les carrés. partir du positionnement de la main gauche sur la coeur de la raquette en positionnant la tête de raquette au dessus de la main. demander d'ouvrir les épaules, faire la même expérience en positionant la tête de raquette en dessous de la main, demander à l'élève ce qu'il en pense sur la facilité à mettre en place le geste. évidemment tu peux broder les exos l'idéal serait à mon sens qu'il y ait un retours au jeu à la fin de chaque enchainement (4 demi volées jeu libre, 2 frappes dans la diag frappe sautée de coup droit / opposition, etc... mais je me fais pas de soucis tu trouveras tout seul comment améliorer ) Je pense que pour que l'apprentissage soit durable il faut qu'il y a une prise de conscience et une appropriation du savoir. Un peu comme quand tu es face à un casse tête. Supposons que je suis devant un casse tête (dénouer un noeud bizare ou ce genre de jeu), il y a deux solutions pour le résoudre : soit je vais sur le net, je recopie la solution. Si je fais ça je reviens 5 ans plus tard sur le même casse tête et je ne sais plus résoudre le problème. Deuxième solution je trouve la solution tout seul, je reviens 5 ans plus tard et en 2mn je résous le problème. Voilà la réponse Karel. Voilà pourquoi je n'aime pas montrer, si vraiment je n'ai pas le choix, je montre, mais si j'en suis à montrer c'est que je n'ai pas réussi à créer l'exercice qui va permettre à l'élève de s'approprier le savoir. je parle d'apprentissage durable sur le long terme, pas de court terme. La quelque part je sors le canon sur ceux qui disent : oh j'ai arêté deux mois de jouer je ne sais plus faire un coup droit, c'est qu'ils ont mal appris tout simplement. Par contre je conseille vivement de regarder le tennis à la télévision, des mécanismes d'apprentissages vont se faire de manière inconsciente. @ Karel comme tu me fais le plaisir de répondre je te donne la réponse: ils ont de l'équilibre, de la coordination, de l'oeil, une tenue de raquette correcte, une pause du pied correcte, un plan de frappe devant, une capacité à faire un geste simple, des prises adaptées à leurs intentions de jeu. Par contre ne penses pas que je suis le seul à voir/ dire ça, je suis juste le défenseur d'une autre façon d'apprendre le tennis. Pour tout te dire : la première fois que j'ai rencontré monsieur Letort je pensais qu'il était fou... En fait non, c'est juste un génie. Pour ta parenthèse humoristique, c'est rigolo, j'avoue Le problème est le suivant : dans une école de tennis qu'est ce qu'on doit apprendre? Pour moi on doit apprendre à jouer au tennis. Tant qu'on est sur 'le geste juste' on est pas sur jouer au tennis, on est sur faire des balles. pour jouer au tennis je dois m'adapter et comprendre le sens du jeu, en gros quelque part tant que certains éléments sont en place je m'en fiche de comment tu fais ce qui m'importe c'est le résultat de ta production. Mac enroe ou Santoro sont des exemples frappant je trouve...Non? Edit : Attention car ce que je dis ne s'applique pas au service, le service est une habilité fermée, montrer la position, du trophée est à mon sens une bonne idée..

@ shiryu merci pour tonpost, effectivement je n'y avais pas pensé, mais oui c'est bien une façon de perdre un coup. Merci shiryu! les théories de l'apprentissage je me penche dessus depuis plus de 17 ans et j'étais major universitaire sur la péda, 17 au capeps sur l'écrit.J'avoue que sur le sujet j'ai la prétention de connaitre mon truc, j'avoue.Je ne suis pas le seul à défendre ce que je dis, actuellement l'enseignement du tennis est en train d'évoluer, je vais dans le sens de cette réforme de l'enseignement du tennis, donc je suis à jour. Je vais prendre un exemple concret : le cas de l'élève de profil. soit je lui dis mets toi de de profil pour avoir un geste plus ample, tu auras plus de puissance bla,bla,bla...Et là j'ai une approche cognitiviste, j'intellectualise le geste tennistique. Soit je le mets 5 mètres au fond du terrain et je lui dis : En gardant les jambes au sol je veux que tu atteignes la bâches de l'autre côté en rasant le filet avec la balle. Il va comprendre tout seul qu'il faut se mettre de profil et ouvrir grand l'épaule, je n'ai rien de plus à lui dire, il ne va pas intellectualiser il va résoudre un problème et corriger lui même sa technique par l'exercice. Si la balle rase la bande la tenue de raquette est correcte, si la balle arrive jusqu'à la bâche de l'autre côté le geste est ample et les épaules sont orientées. avec la méthode 1 je vais lui répéter à chaque séquences qu'il faut se mettre de profil, et je n'aurai pas forcément un résultat probant, puis qu’à chaque fois l'élève fera un effort cognitif pour réciter sa leçon.Je suis dans le faux sur la manière de procéder car l'élève ne s'adapte pas.(or jouer au tennis c'est s'adapter) Avec la deuxième méthode, je reviens l'heure suivante il se met directement de profil car il s'est approprié le savoir. Il a compris que pour avoir plus de puissance il doit préparer plus ample et faire pivoter ses épaules.Je suis plus proche du tennis avec la méthode 2 puisque l'élève doit 's'adapter' pour réaliser la tâche' En gros je pense que l'enseignement sportif c'est avoir plusieurs coup d'avances, tu fais faire quelque-chose pour obtenir une conduite motrice, et là le savoir est durable. Je suis formé par Letort (entre autre) et l’œil est un des éléments prédéterminant de cette méthode. D'ailleurs c'est moi qui ai parlé des balles z, il me semble. Ce que je ne comprend pas c'est que dans ton premier post tu disais clairement : étudier des photos ça marche pas, donc nous avions la même opinion à ce moment là du post. Je prend le temps de répondre à vos questions, par contre vous ne répondez pas aux miennes. Je repose donc cette question: Quels éléments relient les joueurs que j'ai montré?Comment former ce genre de joueurs atypiques?

Je ne vois pas où il y a confusion, non je ne confond pas ce genre de choses, j'en ai assez soupé.Certes je passe de l'un à l'autre c'est vrai, ce qui peut préter à cobnfusion . La compréhension théorique surcharge le cerveau en info, je crois surtout que je n'arrive pas faire comprendre que l'élément essentiel c'est que l'apprentissage pour être durable doit venir de l'élève.C'est l'élève qui apprend et qui doit s'approprier le savoir avec ce qu'il est / ressent. Je trouve dommage que des personnes confondent le fait de 'jouer ' au tennis et la gestuelle. Quand j'entend ce genre de discours je vois bien qu'avec ce mode de pensée il vous est impossible de sortir un Santoro, ou un Mac enroe... Dans l'exemple que tu prend AThès je te parie que d'ici quelques semaines, mois, années le problème reviendra. Je parie aussi sur une perte de performance en match très prochainement, nous verrons si l'avenir me donne raison. L'élément sur lequel nous divergeons, c'est que moi je pars du principe qu'il n' y a pas de geste juste et vous , vous croyez toujours au geste juste. Ok Egucha, je savais déjà comment tu bossais, si tu sors seconde série de cette manière je te paye une bouteille de champagne. L'hécatombe dans les écoles ne s'arrettera jamais.Les mecs classés 30/2 avec 4 indiv par mois vont encore fleurir sur les arbres.Cette idée de geste juste est une ineptie finie mais elle a vraiment marqué les esprits...triste histoire Le dernier élément qui a été zappé, j'ai bossé de cette façon egucha, je le dis au début du post, Ca n'a rien de nouveau, au contraire, ça fait des jeux jolies à regarder mais des mecs qui perdent, parce qu’ils jouent pas au tennis, ils font des gestes...(bolletieri il y a 30 ans avait déjà apporté l'analyse vidéo et les séances de mime) quelques exemples en vidéos Santoro : Berasategui : la liste est tellement longue...Graf, mac enroe, courrier, brugera, sampras et son coude en coup droit,etc,etc,etc... il y a quelques éléments qui relient ces joueurs, il y en a 7, mais ils ne s'apprennent pas par mimétisme ou par intellectualisation. Pour moi à partir du moment où tu penses : le coup droit c'est comme ça, le revers c'est comme ça tu te plantes. par contre si tu analyses le gestes de sa globalité et que tu cherches les éléments qui permettent au joueur de le débloquer là tu ne te plante pas, mais ce n'est pas une modification gestuelle que tu crée, c'est une continuité sur une base préexistante. La vraie question c'est quelle est la finalité du tennis, qu'est ce que jouer au tennis? Exemple de mac enroe : prise unique marteau, toutes les frappes en compensations. Un mec comme ça arrive chez un prof. qu'est ce que le prof va faire ? soit il va agir sans toucher aux prises et là il ne casse pas mac enroe, soit le prof pense : je veux un revers en prise semi fermée de cp droit même chose côté revers et là tu bloques Big Mac. Santoro arrive chez toi pour une indiv, qu'est ce que tu lui propose? Tu lui dis que son jeu n'est pas académique et tu casses tout ? ou tu trouves un élément à lui apporter sans toucher à ce que le joueur est / ressent?

je suis contre le saucissonnage gestuel. Athès a très bien compris la portée de mes propos. Pour l'apprentissage, il y a la capacité et ce qui se passe réellement, personnellement en shs le prof pouvait tenter tout ce qu'il voulait , c'est 0 pour cent du cours que je retenais...Ca m'intéresse pas je retiens pas, je suis un vilain loulou moi :-) Je discute souvent avec d'autres enseignants dans d'autres matières, on parle plutôt de 20 pour cent de masse de savoir retenue au maximum, les pourcentages 50 ,90 sont utopistes Si je tiens ce discours c'est parce que j'enseigne depuis un bon paquet de temps et après avoir fait un paquet d'erreurs (j'assume), j'aimerais qu'on arrête de gâcher du joueur dans les écoles de tennis à coup de recopiage gestuel, ou de faites comme moi, ou 'faites comme Roger. Ce que je décrète c'est que l'élève doit s'approprier un savoir personnel qui lui est propre et surtout pas recopier le jeu d'un grand joueur. je n'ai jamais pu sortir un joueur de seconde série de cette manière, par contre avec l'autre méthode, pas de souci, ça sort.

Oui il existe différentes approches avec différents élèves. Je crois que nimportequel étudiant STAPS le sait, même le plus mauvais, donc un capepsien... Le problème c'est que le document que tu postes parles des différentes formes d'intelligence . (d'ailleurs il y en a beaucoup plus que ça, ça c'est juste gardner si ma mémoire est bonne), sans les relier aux méthodes d'apprentissages et plus exactement aux courants . (cognitivismes, constructivisme, etc...) Tu remarqueras que bien que ce document soit incomplet, il n'est nul part question d'apprendre de l'EPS et encore moins du tennis à base de photo : on parle de vidéos mais pas de photos, on ne parle pas de mimétisme non plus . (hasard, ou volonté réel de l'auteur?). Au passage l'apprentissage par mimétisme ce sont les années 1880 avec les séances de gymnastique tout le monde face au prof et on mime... 135 ans déjà.. Pour le document concernant la mémorisation 1 on est en tennis pas en math, français ou autre 2 c'est faux puisque sur une heure de cours l'élève n'a que six minutes d'attention, donc si il retient 4 minutes de cours c'est déjà une perf. Ce qui va permettre l'intégration c'est surtout la capacité de l'enseignant à distillé une dose juste de savoir (pas trop peu, mais pas trop quand même). 3 il y a un léger paragraphe sur le mimétismes dans lequel il est écrit : ' a pour but de fournir des informations générales sur l’habileté à apprendre. (ca va je me suis pas trop gourré dans mon post précédent avec le mono de ski) le basket n'est pas le tennis, le ballon passe à l'arret au basket , tu ne peux pas comparer un sport co avec un ballon à l'arret et un sport individuel de déviation ou la balle est constamment en mouvement sans blocage. l'étude sur l'image numérique porte sur de la gymnastique, sport individuel à base d'habileté fermée.... et enfin la dernière étude porte à nouveau sur l'ensemble des matières enseignées et pas sur le tennis qui est un sport particulier.De plus ce pdf zappe l'élément essentiel de l'apprentissage de l'enfant le jeu et la mise en réussite. Bref, je ne vois pas trop ou tu veux en venir, mais j'ai bien tout lu.

absolument, j'ai dit les choses de manière caricaturale, c'est pour ça que j'avais dit que je réécrirai le post en revenant du boulot. Voilà dans un premier temps ce qui nourrit ma réflexion. Chacun doit pouvoir arriver à son propre haut niveau, le haut niveau est différent pour chaque être humain. Pour certains le haut niveau se situera à 30 pour d'autres ce sera -30 bref il y a tout une fourchette Apprécier le niveau d'un joueur de tennis demeure complexe. Actuellement on véhicule cette idée : la référence c'est Federer car c'est le plus titré, Federer est simplement un homme comme un autre qui a su accéder à son propre haut niveau. On ne peut donc pas copier Federer puisqu'on est pas Federer. Je pense que chaque joueur doit arriver à créer son propre jeu avec sa propre identité en fonction de ce qu'il est, copier le jeu des autres c'est simplement s’empêcher d'accéder à son propre haut niveau. @ egucha Je sais comment tu travailles egucha, j'ai beaucoup de respect pour toi car j'apprécie la passion, la rigueur et la sincérité dont tu fais preuves dans chacun de tes posts. cependant pour moi quand tu recopies et analyses tu brides ton propre tennis qui provient du plus profond de toi même, et qui n'est pas une copie de celui des autres.C'est pour cela que nous divergeons,mais ce n'est pas un problème pour moi, bien au contraire . Pour la notion habilité ouverte / fermée, là je ne sais que dire, ce que tu dis revient à dire que les écrits STAPS tennis sont faux; donc là on entre dans un autre débat.Pour moi qui ai quand même pas mal bourlingué, les effets sont différents , les trajectoires sont différentes, bref il y a tout un tas de variation dans le jeu et c'est à coup de micro régulations inconscientes que je m'en sors, je joue la frappe comme elle vient, certes il y a des positions que je préfères, mais je ne pense pas taper deux fois de suite la même balle dans les mêmes conditions. @ karel Pour reprendre ton exemple , bien sur tu vas apprendre en partie par mimétisme en suivant ton mono de ski, mais tu vas te contenter d'éléments simples : tiens il plie les genoux, ou tiens il plante le baton pour pivoter autours.Si tu commences à te dire que pour skier de manière correcte il faut un angle de 90 degré entre le sol et la main, pour moi tu es complètement foutu.Le sport se ressent il ne se pense pas.

Ca c'est complètement faux. Expliques à un gamin qu'il ne faut pas mettre sa main sur le grill électrique parce que c'est dangereux, tu auras des accidents. Mets lui la main sur le grill brulant, il ne recommencera pas.c'est l'expérience qui crée la connaissance Bref tu peux me citer nimportequelle source, c'est faux, et je veux bien démonter cette étude, si en plus elle vient d'un prof que je n'apprécie pas je le ferai avec beaucoup de plaisir.Ca peut marcher pour un e habilité fermé (couper des carottes, faire la cuisine...) mais certainement pas pour une habilité ouverte (faire un coup droit/ un revers) l'adaptation s'apprend en s'adaptant et certainement pas en figeant les images. Ok sur le fait que en regardant du tennis à la télé on peut copier des gestes, puisqu'on voit un ensemble de gestes avec des adaptations et pas un geste figé. Maintenant l 'ineptie c'est de prendre une photo de Federer et de dire regardes il fait comme ça, à la limite passer une vidéos et regarder 1000 coup droit de federer tous différent je veux bien, mais une photo isolée c'est une insulte à l'intelligence humaine. je pars bosser j'étayerai plus tard Désolé j'ai pas eu le temps de mettre en forme, je réécrirai ça tout à l'heure, mais le fond est bien le reflet de ma pensée.

@ karel Recopier un geste pour moi ça ne fonctionne pas au tennis, les neurones mirroir si ma mémoire est bonne sont responsable de l'apprentissage par imitation, ça peut fonctionner sur une habilité fermée (donc ok pour le service, le lancer de poids, de javelot, mais pas sur le tennis en situation d'échange ...). Plus j'avance en age plus je me dis que le tennis est avant tout un sport d'adaptation, il n'y a donc pas de geste juste.Voilà ma vision des choses : le mec qui apprend un geste va tenter de ressortir le geste à toutes les sauces, le problème c'est que le recopiage de geste ne tient pas compte de l'adaptation, or au tennis chaque balle est différente, l'élément primordial c'est de s'adapter pas d'avoir un beau geste, il faut un geste adapté à la situation. J'ai donc évolué, j'ai changé totalement ma méthode d'enseignement et j'avoue que ça fonctionne beaucoup mieux depuis que j'ai banni l'apprentissage par mimétisme de mon enseignement.(ou je le réduis vraiment à son plus simple appareil) Tu as cependant raison sur le fait que beaucoup de personnes (surtout ceux qui ont un age avancé) adorent qu'on leur explique en long en large en travers comment on fait un coup droit/ comment on fait un revers, ça les sécurise,par contre niveau résultat c'est catastrophique, ils jouent en pensant et ça fait de mauvais joueurs. (avec une belle gestuelle certes, mais piètre tennisman) ce n'est qu 'un constat, je ne connais pas un seul joueur de seconde série qui pense a sa gestuelle en jouant. Après pour les formes d'apprentissage, il y a effectivement plusieurs manière d'apprendre, plusieurs manières d'intervenir qui marche mieux avec certaines personnes que d'autres, je reste cependant convaincu que le celioconstructivisme et l'apprentissage par situation résolution de problème sont le top dans l' enseignement du tennis. (bref apprendre par soi même sans recopier)

je ne pense pas qu'elle dise n'importequoi, elle a peut être obtenu un classement plus faible que le mien, mais elle demeure plus expérimentée que moi. En fonction du niveau de son adversaire elle peut se permettre de venir attaquer quand le niveau en face lui en donne le temps, mais pour gagner sur des niveaux équivalents au sien elle ne peut pas attaquer, car ses armes sont plus des armes de fond de court de régularité d'ouverture d'angle, bref elle se déplace peu et l'autre court de droite à gauche constamment. Et là encore je te comprend, car quand j étais plus jeune je me disais : moi prof , toi élève, moi savoir et pas toi. Force est de constater que j 'avais tort. Les anciens ont plus de vécu et plus de sagesse que nous, ils parlent peu mais disent des choses essentielles. @ Alarue +1

Je te comprend antho, toi tu as envie de beau jeu, de prise de balle tôt, tu aimerais jouer comme Federer. (qui n'aimerait pas d'ailleurs??). Pour jouer comme Fed il faut quand même être vachement complet : capacité d'anticipation énorme, physique explosif, capacité nerveuse au top (si tu as les nerfs en jouant de cette manière tu vas arroser les bâches) + + + + + + + + . J'ai une élève assez âgée, pleine de sagesse; qui a plafonné à 15/3 (elle a 70 ans environs actuellement et gagne toujours à 15/4), elle me disait : moi quand je joue au tennis je n'attaque pas car c'est le pus fort qui attaque, quelque part je lui donne en partie raison, pour attaquer il faut être capable d'anticiper, de façon à être toujours en avance sur son adversaire, ce n'est pas donné à tout le monde. Derrière un jeu comme celui que nous décrions se cache une prise de conscience de ses propres limites, une introspection, bref une forme d'humilité et de reconnaissance de ses propres faiblesses. edit : (désolé pour les multiples edit) Dans mon cas je suis devenu meilleur quand j'ai accepté le fait qu'à partir d'un certains niveau je n'étais pas assez fort pour attaquer directement mon adversaire. J'ai donc changé ma façon d'aborder le point, je dois dans un premier temps mettre mon adversaire en déséquilibre, pour ensuite venir l'agresser.j'ai mis du temps à avaler la pilulle, j'aurais bien aimé avoir assez de capacité pour envoyer coup gagnant sur coup gagnant, mais bon mon corps ne me permet pas de faire ça.

@ karel Merci pour ta réponse. Si j'ai bien compris on en revient à la façon d'apprendre, le recopiage gestuel conduit à penser et peut occasionner des pertes de schémas moteurs. Par contre en cas d'apprentissage implicite (par mise en situation / adaptation )(et pas en recopiant un modèle) ce genre de désagrément ne peut pas arriver. Pour Alzheimer, on est face à de la destruction neuronale, donc je pense que c'est encore un autre problème.problème. Merki !! edit : Après une période d’arrêt prolongé, personnellement je ne perd pas ma gestuelle, je perd un peu en sensation, un peu en confiance, mais je trouve que c'est le physique qui devient l'élément limitant, pas la technique. (je suis en retard, j'ai du mal physiquement à jouer longtemps avec un certains niveau d'intensité, etc...)

Barf, à mon avis ça dépend ce qu'on appelle coup fort, une grosse réactivité des papattes qui vont vites pour moi c'est un coup fort, ça dépend de la définition qu'on veut donner à ce terme. Donc pour moi, on ne monte pas 0 sans coup fort( sachant que j'inclue les jambes ou la qualité de chope), mais coup fort pour moi ne veut pas dire envoyer des avions. lol @ Anthony je m’entraînais avec 4 joueurs comme ça, je ne suis pas dans leurs têtes, ce que je peux te dire c'est qu'ils n'avaient pas d'explosivité sur le haut du corps, ils étaient de gabarit léger, je pense qu'ils jouaient de cette manière pour être en adéquation avec leurs capacités corporelles. J'ai de l'admiration pour ces mecs là, quelque part ils ont tout comprit.

j 'en ai joué à 4/6 mais je ne cite pas les noms. A 3/6 j'ai croisé du limeur mais plus d'effet et de puissance au service et dans l'échange. Par contre entre 4/6 et 15 j'en ai croisé une tripoté. Je pense que le mec qui joue que des coups gagnants sans déchet il est 0. jusqu'à 3/6 gros lift des deux côtés c'est suffisant, enfin d'après ma propre expérience. c'est dur à jouer car le service est attaquable , donc tu l'attaques mais il est toujours là donc tu ne fais pas le coup gagnant(enfin je n'avais pas le niveau pour faire coup gagnant) et il s'appuie sur ta vitesse de balle pour relancer l'échange, ça te donne l'impression que les points sont chers, difficiles à gagner. Plus le match est long plus ça tourne en sa faveur, car il te gratte de l'energie sur chaque frappe. C'est un peu pour ça que je met cette phrase : le tennis n'est pas un jeu c'est un combat. Quand tu joues ce genre de mec c'est un combat contre toi et contre lui, tu cherches le zéro faute en produisant c'est à dire qu'il y a prise de risque pour arriver à déborder, les jours avec ça passe tout seul, les jours sans tu peux passer au trou.