défaites à classement N-2, classement sur-estimé ?

[docjojo]

Bonsoir à tous,

J'ai beaucoup lu sur le sujet, je ne sais plus trop quoi en penser.

Actuellement 15/4 avec 23 matchs cette année, j'ai 3 "contres" à 30, 30 et 15/5. Ces 3 joueurs ont déjà été classés 15/4 par le passé (mon classement maximum également), deux d'entre eux reprennent les tournois et ont moins de 10 matchs cette année.

Quoiqu'il en soit, ça me fait poser une question, est-ce que si on contre plusieurs fois à classement N-2, ça suppose qu'on est un peu "surclassé" ? (en considérant qu'on n'a pas fait > 50 matchs dans l'année pour obtenir son classement actuel)

J'ai bien lu plusieurs fois qu'on joue un joueur pas un classement. Par ailleurs, dans le cas présent ces 3 adversaires ont déjà eu un classement maximum identique au mien. 

Mais je finis par me demander si on n'est pas un peu surclassé quand on perd plusieurs fois à N-2. Je ne sais pas ce que vous en pensez ?

 

 

 

[solmhyrn]

Ça dépend de ce que tu as à côté de tes défaites.
La défaite à 15/5 ne doit pas être prise en compte, c'est juste une contre à -1.
23 matches, 3 défaites en contre, et tu te poses ce genre de question????

[kramer]

Tu merites le classement que tu as defaites ou pas. 

Et si on gagne a +2, on devient sous-classe ? 

Les victoires les defaites ca depend de la forme du jour et du mariage des jeux. Avec certains jeux (a risque souvent) on va bien perfer et bien contrer. Avec d'autres jeux (plus reguliers souvent) on aura moins d'amplitude. 

[docjojo]

Il y a 8 heures, solmhyrn a dit :

Ça dépend de ce que tu as à côté de tes défaites.

1 victoire à 15/3 (qui va descendre), 3 victoires à 15/4 (dont 2 qui vont descendre à priori), 3 victoires à 15/5, 1 victoire à 30

6 défaites à 15/3, 2 défaites à 15/2, 1 à 15/1 1 à 15 et donc 2 à 30 et 1 à 15/5...

Au classement final à priori en prenant en compte les descentes à venir, victoires à 15/4*2, 15/5*5, 30*1 donc maintien 15/4 assuré (45 points de bonus de championnat indiv).

[solmhyrn]

Bon ben voilà, tu as ta réponse.

[John Dunbar]

Ca n'a aucun rapport, perso j'ai une grande "amplitude" dans mes résultats, quand j'ai des jours sans c'est pas à moitié, soit je prends des grosses branlées genre 1 et 1, soit je peux perdre serré contre des joueurs bien moins bon sur le papier. Cette année j'ai du sauver des balles de matchs à 30, ça va pas m'empêcher de monter 15/2. C'est la vie. 

Par contre je sais aussi que j'ai ma chance contre tout le monde, ce qui est loin d'être le cas de la plupart de mes partenaires qui plafonnent tous à leur classement. Même chez les pros tu vois ça, Gasquet à son top ne faisait aucune contre mais il ne battait jamais non plus les mecs devant lui. Fognini de son coté peut perdre n'importe qui... mais aussi sortir des matchs énormes pour faire des grosses perfs. 

[CyrilP]

Je comprends la question initiale mais j'ai arrêté de me prendre la tête avec ça. 

Le classement est assez bien foutu pour que les gens qui l'obtiennent le méritent je trouve. Ca correspond à ton niveau de jeu moyen, donc forcément parfois c'est mieux et parfois c'est moins bien.

Il faut en gros au minimum trois victoires au-dessus plus des tas de victoires à classement égal pour y parvenir, ça ne se joue pas sur un coup de dés. De temps en temps il y a une divine surprise, un gars qu'on a battu en début de saison et qui grimpe ensuite mais à l'inverse, on peut (comme c'est mon cas) faire des perfs contre des gars qui vont descendre faute de matchs (parfois ce sont même des gens qui ont été nettement mieux classés) et contrer face à des types qui eux vont monter.

A l'inverse, on perd aussi contre "moins fort", c'est pas qu'on ne mérite pas son classement, comme le dit @solmhyrn, on a des jours avec et des jours sans, on a aussi des jeux qui nous conviennent et d'autres moins. J'ai "contré" deux fois pas plus tard qu'hier, évidemment je ne suis pas ravi mais c'est plus pour la perte d'opportunité d'aller matcher plus haut que pour les défaites en elles-mêmes.

Personnellement, je sais par exemple que si je perds, peu importe le classement du jour du type, il joue au moins 15/5, le sera ou l'a été. En-dessous, même dans un mauvais jour, je gagne. Je ne regarde pas le classement avant de jouer, je ne suis pas au fond du trou si je perds contre un type qui est 30/1 (ça m'est arrivé, que des gars qui ont été 15/4 mini, les jouent toujours et qui se remettent à la compèt' ou des petits jeunes de 20 ans qui commencent les tournois et jouent depuis des années), je ne remets plus en cause mon classement et j'arrive à être indifférent au fait d'avoir un bilan assez miteux.  

Ce que je remets en cause en revanche, c'est mon niveau de jeu du jour, ce qui est totalement différent.

[monax]

Le classement te donne une fourchette de niveau ... cela fonctionne à +ou - 1 classement je trouve. Si tu es 15/2 on peut dire que tu joues entre 15/1 et 15/3... suivant le gars d'en face aussi!

Quand tu vois des gonzes qui ont une classement équivalent au tien avec moitié moins de match joué (voir 3x moins) tu peux te dire que le gars joue sûrement un peu mieux. Tout est relatif...

Après le classement est plutôt bien fait dans l'ensemble même si le système permet en faisant beaucoup de matchs de monter à un niveau auquel on ne joue pas réellement... en gros on achète un peu son classement des fois !

 

[solmhyrn]

Il y a 1 heure, CyrilP a dit :

A l'inverse, on perd aussi contre "moins fort", c'est pas qu'on ne mérite pas son classement, comme le dit @solmhyrn, on a des jours avec et des jours sans, on a aussi des jeux qui nous conviennent et d'autres moins. J'ai "contré" deux fois pas plus tard qu'hier, évidemment je ne suis pas ravi mais c'est plus pour la perte d'opportunité d'aller matcher plus haut que pour les défaites en elles-mêmes.

Mouais, ça je suis pas d'accord, le coup du niveau moyen.
Comme finalement seules les meilleures victoires comptent, le classement reflète la partie haute du niveau.
En fonction du nombre de matches bien entendu, mais je dirais que c'est le cas à partir d'une 20aine de match.
Pour moi la réalité du niveau c'est le premier classement (quelques matches à ce classement quand même hein, 1/0 ça compte pas) ou tu as un ratio V/D positif.

 

[CyrilP]

Je ne pensais pas aux gens qui obtiennent leur classement avec 50 matchs et 25% de victoires sur l'année, il en existe, c'est vrai.

Après le coup du ratio V/D positif, c'est une idée mais pourquoi pas équilibré plutôt?

Pour moi si tu gagnes aussi souvent que tu perds à un classement c'est que tu le vaux. Si tu gagnes plus souvent c'est que t'es au-dessus, non?

 

[solmhyrn]

Oui, si tu veux, en tout cas c'est l'idée.

[docjojo]

comment on fait alors si on a un ratio positif à 15/4 (3/0 actuellement ) et 15/5 (3/1) mais négatif à 30 (1/2)?  ;-) 

(Bon ensuite les deux 30 étaient anciens 15/4 et ne jouent presque pas)

 

 

[kramer]

Le classement, c'est un peu comme le tennis, c'est le résultat que tu as. Au tennis, tu peux gagner alors que tu mérites de perdre, tu peux gagner en gagnant moins de points et/ou de jeux que ton adversaire et réciproquement. C'est vrai aussi que le joueur qui perd alors qu'il aurait du gagner voit ça comme une injustice ultime, donc c'est normal que ce soit pareil avec le classement!!!

Celui qui a besoin de 150 matchs pour être 15/4 devrait peut être être classé 15/5 ou 30, mais pas 30/1. Etre passionné au point de faire 150 matchs est un accomplissement en soi qui mérite le respect. En plus, le gars a du battre des mecs pour arriver là. Faire plus de matchs va sans doute permettre de chopper 1, 2 voire 3 classement en plus, mais je ne vois pas pourquoi le côté besogneux ne devrait pas aussi être valorisé surtout au niveau amateur.

Et puis à partir d'un certain niveau pas extraordinaire non plus (en queue de seconde série pour parler de ce que je connais et peut-être avant), si tu n'as pas de perfs et beaucoup de mecs à ton classement, tu descends. Et pour avoir les mecs en perfs ou à ton classement, il faut déjà gagner en contre puis enchainer. Donc, même avec 200 matchs, si tu es infoutu de gagner 2 fois dans un tournoi 5/6 fois, tu vas descendre.

[CyrilP]

il y a 7 minutes, kramer a dit :

Celui qui a besoin de 150 matchs pour être 15/4 devrait peut être être classé 15/5 ou 30, mais pas 30/1. Etre passionné au point de faire 150 matchs est un accomplissement en soi qui mérite le respect. En plus, le gars a du battre des mecs pour arriver là. Faire plus de matchs va sans doute permettre de chopper 1, 2 voire 3 classement en plus, mais je ne vois pas pourquoi le côté besogneux ne devrait pas aussi être valorisé surtout au niveau amateur.

Ca, c'est ce que je réponds souvent à ceux qui tordent le nez devant les gens qui font beaucoup de matchs "Oui, bon il est XXX mais il fait 50 matchs par an". Ben si c'est facile, fais pareil.

Moi, je suis admiratif et souvent ce ne sont pas des mecs faciles à jouer, ils ont l'habitude de la compétition, d'être malmenés et de devoir s'arracher pour aller chercher les victoires qui font les faire se maintenir.

Oui c'est moins flamboyant que de se maintenir ou monter avec deux tournois par an mais c'est pas moins respectable.

[monax]

il y a 10 minutes, CyrilP a dit :

 "Oui, bon il est XXX mais il fait 50 matchs par an". Ben si c'est facile, fais pareil.

 

J'aimerai bien mais je peux pas physiquement j'ai du mal à enchaîner 2 matchs d'affilée!

[jesz]

Il y a 2 heures, CyrilP a dit :

Ca, c'est ce que je réponds souvent à ceux qui tordent le nez devant les gens qui font beaucoup de matchs "Oui, bon il est XXX mais il fait 50 matchs par an". Ben si c'est facile, fais pareil.

Moi, je suis admiratif et souvent ce ne sont pas des mecs faciles à jouer, ils ont l'habitude de la compétition, d'être malmenés et de devoir s'arracher pour aller chercher les victoires qui font les faire se maintenir.

Oui c'est moins flamboyant que de se maintenir ou monter avec deux tournois par an mais c'est pas moins respectable.

A peu près d'accord mais je pense qu'on a tous dans le club a gars a classement x ,dont tt le monde dit qu'il n'a pas le niveau (pas devant lui)mais qui matche bcp et se maintient chq années avec sa victoire contre le jeune de 13-14 ans classé à x-3 ou le  +65 qui lui donne un max de points

Et je rajouterai :qui se prend des taules qd ils jouent à classement égal 

[ecarre]

Le 04/07/2022 à 16:23, docjojo a dit :

comment on fait alors si on a un ratio positif à 15/4 (3/0 actuellement ) et 15/5 (3/1) mais négatif à 30 (1/2)?  ;-) 

(Bon ensuite les deux 30 étaient anciens 15/4 et ne jouent presque pas)

 

 

Oh ben moi je perds souvent en dessous mais dès que je vois un 15/2 ça m'excite et je suis injouable, je dois sûrement être 15/2phile.

[Slybono]

Parfois on dit que c'est compliqué dans les entreprises, mais je pense que ces personnes n'ont jamais mis le nez dans le classement de tennis

Mais qui a inventé cette merde ?

Dans certains cas, logiquement plus tu fais de matchs plus tu as de chance d'être surclassé à un certains niveau (4eme et 3eme série jusqu à 15/3 max je pense)

C'est juste mathématique

Prenons l'exemple de 3 "vrais" 15/5 même niveau :

>> Le 1er fait 5 matchs dans l'année, même 5 victoires il va repasser 30

>> Le 2eme fait 10/20 matchs avec 50% de victoires il va se maintenir juste mais peut descendre suivant les victoires/ Il ne pourra pas monter 15/4

>> Le 3eme fait 50 matchs... avec 20% de victoire il est sur de rester 15/5  et s il gagne un peu plus (sur 50 matchs...) il peut passer 15/4 mais aura toujours son niveau 15/5 (même si plus on joue plus on progresse normalement...mais ne cassez pas mon exemple !! )

L'année d'après le 15/4 va affronter le 30... Et on va parler de perf...

Pour moi il faut quand même pas mal matcher si tu veux jouer le classement mais les classements donnent un niveau moyen (N+1 / -1)  c'est pas une science exacte

Avec les anciens ci , les anciens cela çà sera toujours faussé, c'est pour çà qu il ne faut pas se prendre le chou avec çà

Comme dit Kramer, le gars qui fait 100 matchs il a son mérite aussi niveau passion,  temps de jeu, temps qu'il prend dans sa vie, dollars sortis (entre 1000 et 2000 euros pour certains...)

J'entend aussi très souvent une bière à la main : non mais lui il gagne mais il court à coté ou il joue vachement beaucoup...ou il prend des courts particuliers...

 

 

 

[CyrilP]

il y a 16 minutes, Slybono a dit :

>> Le 2eme fait 10/20 matchs avec 50% de victoires il va se maintenir juste mais peut descendre suivant les victoires/ Il ne pourra pas monter 15/4

>> Le 3eme fait 50 matchs... avec 20% de victoire il est sur de rester 15/5  et s il gagne un peu plus (sur 50 matchs...) il peut passer 15/4 mais aura toujours son niveau 15/5 (même si plus on joue plus on progresse normalement...mais ne cassez pas mon exemple !! )

Je ne suis pas sûr que ces deux cas fonctionnent aussi systématiquement que ça.

50% de victoires à 20 matchs, ça fait 10 victoires, dont les 8 meilleures (voire 9) sont prises en compte. Pour être à 50% de victoires, tu peux soit gagner tout le temps en contre mais perdre tout le temps en perf mais tu peux aussi faire 4 ou 5 firsts et faire deux tournois où tu vas passer 3 tours et perfer donc théoriquement 4 fois (donc montée tout à fait possible).

Et idem, les 20% de victoires, si c'est que des victoires en contre, il n'est pas du tout sûr de se maintenir.