Qu'ont-ils de + les 3eme série?

[Grumms]

Jouer proprement, ce n'est pas forcément avoir une excellente technique. La preuve, tu dis toi même qu'ils ont un gros point faible. La technique peut-être appréhendée globalement. Ce que moi je constate, ce sont pas des coups impossible tentés par les 30/1, ce sont des erreurs grossières faite par non maîtrise du geste.

Edit : et s'ils tentent n'importe quoi, c'est aussi parce qu'il n'ont pas la technique pour faire un coup intermédiaire. Dans les "ils", je me compte, ya encore tout un bagage technique qu'il me manque bien que je sois presque 15/3. On progresse techniquement à tous les niveaux, mais pas à tous les âges. A quoi ça servirait que tous les entraînements techniques que font les pros, les conseils qu'ils vont chercher auprès de spécialistes (cf Nadal et le service). Pourquoi on ferait pas faire que du physique et de la vidéo à partir d'un certain niveau chez les jeunes ?

[loulou]

rigolo...

Qu'est ce que la technique?

[Grumms]

La maîtrise de ce qu'on veut faire faire à la balle ?

[loulou]

Je crois que le problème de fond se situe à cet endroit. Tout dépend de ce qu'on appelle technique.

Par exemple maîtriser la balle c'est plus une histoire de plan de frappe, de main et de sensations kinesthésique. Peut on qualifier cela de technique ? vaste débat... Chacun a sa propre définition de la technique, c'est aussi ça le problème.

De plus le terme technique a la base il y a une trentaine d'année, c'était un ensemble de savoir et savoir faire qui permettaient de frapper plus fort plus longtemps avec plus de précision. A l'époque des raquettes en bois, la technique était effectivement un élément majeur chez le joueur de tennis. Actuellement le matériel a tellement évolué que la technique telle qu'elle était définit a beaucoup moins de sens.

Actuellement avec les cadres , les cordages on peut devenir un bon compétiteur avec une technique plus faible qu'il y a 30 ans. (le matériel permet de palier aux lacunes de chacun et il permet également de faire briller chaque joueur en fonction de ses qualités tennistique.)

deux exemples :

Le service de Roddick aurait t'il été aussi efficace avec une raquette en bois et un cordage boyau? j'en doute...*le lift de Nadal serait t'il aussi prononcé sur l’ancien matériel? là aussi j'en doute.

[stephane63]

Vous ne parlez que d'exceptions, mais à n'importe quel niveau, la majorité des gens d'un classement sont meilleurs techniquement que les gens 3 classements en dessous. C'est valable à tous les sports.

Pas d'accord ! j'ai joué (et perdu) il y a un mois contre un 30/1 qui ne fait que le tournois de son club (qui a un niveau à mon avis très au dessus de son 30/1).

Entre 30/2 et 15/4, un paramètre dont on a pas parlé, c'est le nombre de tournoi que fais le gars !!!!

[stephane63]

je pense surtout que les classement tennis c'est un peu du marketing pour t'inciter à faire des tournois et faire VIVRE LES CLUBS !!!

[stephane63]

Pour moi la technique est un ensemble de sous-wagons. C'était l'explication donnée lors de ma formation initiateur et je la trouve très claire :

- préparation : timing, forme de la préparation .....

- frappe : orientation du tamis, impact devant soi ....

- accompagnement : relâchement, finir au-dessus de son épaule, transfert .....

Moi je dirai plutôt par non-maîtrise tactique, l'anti jouer-juste --> ça se traduit par des prises de risques inconsidérées.

Exemple : tenter une énorme accélération alors qu'on vient de recevoir une balle longue à 20 cm de la ligne de fond de court

Je dirai que le cap 30/1 --> 15/4 c'est plus uine question de maturité de jeu : attaquer LA bonne balle, mieux appréhender les schémas tactiques (connaître ses forces tactiques et les appliquer au mieux)

Mille fois d'accord avec ta dernière phrase !

[Aurélien]

je pense surtout que les classement tennis c'est un peu du marketing pour t'inciter à faire des tournois et faire VIVRE LES CLUBS !!!

Mouais, là tu vas un peu loin quand même, en plus d'être HS

[loulou]

@ Nat

Dans ta définition de technique il n'y a que le bras, donc si on suit ce que tu as appris à ton stage initiateur , la technique = le bras. Certes c'est une définition sympa, mais malheureusement cette définition élimine beaucoup de paramètres, elle est incomplète.

Donc automatiquement en fonction de la définition utilisée on va avoir une vision différente de la technique.

Si j'utilise ma définition, la technique devient pertinente a partir du moment ou le joueur a besoins de frapper plus fort plus longtemps avec plus de précision. Peut on dire d'un joueur à 4/6 qui joue uniquement en touché / prise de balle tôt qu'il n'est pas technique , car ses préparation ne sont pas amples?

Bref pour moi actuellement la technique ce n'est plus un paramètre pertinent, on peut monter beaucoup trop haut avec une technique faible grâce au matériel. Donc je vous rejoins en 3ème série on aura pas une différence technique significative, la différence sera tactique/ physique/ mentale.

[solmhyrn]

Pour moi les différences sont surtout dans le domaine de la connaissance que l'on a "sa" technique, et la maîtrise que l'on en a.

Il s'agit avant tout de savoir ce que l'on peut faire avec ce que l'on sait faire.

Ça a déjà été dit, il y a des tonnes d'exemples de mecs avec des techniques qui leurs sont propres (pour ne pas dire autre chose) et qui jouent pourtant à des niveaux respectables.

Mais ces gars là maîtrisent "leur" technique, qui certes respecte certains fondamentaux, et exploitent tactiquement ce qu'ils savent faire techniquement.

Après ça dépend ce que l'on veut, améliorer son classement ou améliorer son tennis.

En fonction de l'un ou l'autre des objectifs, on travaillera pas les mêmes choses....

[loulou]

Pour moi les différences sont surtout dans le domaine de la connaissance que l'on a "sa" technique, et la maîtrise que l'on en a.

Il s'agit avant tout de savoir ce que l'on peut faire avec ce que l'on sait faire.

Ça a déjà été dit, il y a des tonnes d'exemples de mecs avec des techniques qui leurs sont propres (pour ne pas dire autre chose) et qui jouent pourtant à des niveaux respectables.

Mais ces gars là maîtrisent "leur" technique, qui certes respecte certains fondamentaux, et exploitent tactiquement ce qu'ils savent faire techniquement.

Après ça dépend ce que l'on veut, améliorer son classement ou améliorer son tennis.

En fonction de l'un ou l'autre des objectifs, on travaillera pas les mêmes choses....

+1

tout est dit , même si pour moi faire ce qu on peut faire quand on doit le faire c'est plus tactique et mental, bref je chipote.

[Grumms]

Pas d'accord ! j'ai joué (et perdu) il y a un mois contre un 30/1 qui ne fait que le tournois de son club (qui a un niveau à mon avis très au dessus de son 30/1).

Entre 30/2 et 15/4, un paramètre dont on a pas parlé, c'est le nombre de tournoi que fais le gars !!!!

Là encore, tu parles d'une exception.

[Grumms]

Pour moi la technique est un ensemble de sous-wagons. C'était l'explication donnée lors de ma formation initiateur et je la trouve très claire :

- préparation : timing, forme de la préparation .....

- frappe : orientation du tamis, impact devant soi .....

- accompagnement : relâchement, finir au-dessus de son épaule, transfert .....

Moi je dirai plutôt par non-maîtrise tactique, l'anti jouer-juste --> ça se traduit par des prises de risques inconsidérées.

Exemple : tenter une énorme accélération alors qu'on vient de recevoir une balle longue à 20 cm de la ligne de fond de court

Je dirai que le cap 30/1 --> 15/4 c'est plus uine question de maturité de jeu : attaquer LA bonne balle, mieux appréhender les schémas tactiques (connaître ses forces tactiques et les appliquer au mieux)

Là encore, comme Stépahne (je crois), tu parles de mecs qui tentent des choses difficiles. Mëme un 15/2 il arrive pas à faire un point gagnant à chaque coup droit de fond de court. On parle plutôt, lorsque la balle est au milieu du court, d'un 15/4 qui va mettre en difficulté l'adversaire sans vraiment frapper le plus fort possible, car il maîtrise son coup et sait placer. Le 30/1, entre le simple renvoie et la grosse frappe de mule, il n'a pas d'autre coup, du coup il tente de suite le point gagnant, faute de savoir faire autre chose.

Pour moi les différences sont surtout dans le domaine de la connaissance que l'on a "sa" technique, et la maîtrise que l'on en a.

Il s'agit avant tout de savoir ce que l'on peut faire avec ce que l'on sait faire.

Ça a déjà été dit, il y a des tonnes d'exemples de mecs avec des techniques qui leurs sont propres (pour ne pas dire autre chose) et qui jouent pourtant à des niveaux respectables.

Mais ces gars là maîtrisent "leur" technique, qui certes respecte certains fondamentaux, et exploitent tactiquement ce qu'ils savent faire techniquement.

Après ça dépend ce que l'on veut, améliorer son classement ou améliorer son tennis.

En fonction de l'un ou l'autre des objectifs, on travaillera pas les mêmes choses....

Oui, il faut savoir ce que l'on sait faire. Mais si on enlève les extrémités pour ne garder que la moyenne d'un niveau, il y a un niveau global technique qu'on maîtrise mieux lorsqu'on monte dans les classements.

Si on dit que 30/1 équivaut à 15/4 techniquement, et que 15/4 équivaut à 15/1 techniquement, alors on arrive, de proche en proche, à l'absurdité de dire qu'il n'y a pas de différence technique entre un 30/1 et un 15/1. Je veux bien qu'il faille ménager la sensibilité de certain, mais à 30/1 ou à 15/4, on est loin d'avoir atteint la maturité techniquement parlant. Qui arrive à ce niveau à mettre une 1ère balle exactement là où il veut (à 10cm près) ? Qui arrive à enchaîner 10 coups droits dans une cible de 20cm de diamètre ? Personne je pense. Celui qui arrive à faire ça, qu'on appelle ça technique ou pas, il a déjà un bagage technique largement suffisant pour être 3è série, voire 2nde série s'il a pas un physique de merde.

[solmhyrn]

Si on dit que 30/1 équivaut à 15/4 techniquement, et que 15/4 équivaut à 15/1 techniquement, alors on arrive, de proche en proche, à l'absurdité de dire qu'il n'y a pas de différence technique entre un 30/1 et un 15/1. Je veux bien qu'il faille ménager la sensibilité de certain, mais à 30/1 ou à 15/4, on est loin d'avoir atteint la maturité techniquement parlant. Qui arrive à ce niveau à mettre une 1ère balle exactement là où il veut (à 10cm près) ? Qui arrive à enchaîner 10 coups droits dans une cible de 20cm de diamètre ? Personne je pense. Celui qui arrive à faire ça, qu'on appelle ça technique ou pas, il a déjà un bagage technique largement suffisant pour être 3è série, voire 2nde série s'il a pas un physique de merde.

Je te rassure, je ne connais aucune 3è série qui sache faire ça.

Et à la réflexion, pas de 2nde série non plus....

[stephane63]

Mouais, là tu vas un peu loin quand même, en plus d'être HS

Pas du tout HS je pense. Je le disais avec le bon esprit ! c'est bien qu'il y ai des tournois, ca fais vivre les clubs, heureusement qu'il y en a des tournois !!! Après, ce que je voulais dire c'est que ce système de classement est fait pour t'inciter à faire des tournois, pour avoir l'impression de progresser, mais c'est un mal pour un bien ! j'ai l'esprit positif ! et donc, je préfère jouer un 15/5 qui fait 20 tournois par ans plutot qu'un pauvre 30/2 qui ne fait que le tournoi de son club !!! Pour dire que le classement, dépend aussi du nombre de tournois que tu fais ! donc pas HS à mon avis !

[stephane63]

si je résume un peu les avis sur le sujet initial :

certain pense qu'il y a une différence de "classe" naturelle !!!

D'autres de la technique

D'autres de la tactique

D'autres du physique

D'autres l'accumulation de match (donc de points, donc de progression mathématique)

J'en oublies ?

Ma position :

1) tactique

2) physique

3) mathématique

4) accumulation de tournois

La technique entre un 30/1 et un 15/5 est grossièrement équivalente selon moi...

[stephane63]

+1. Même les pros ne mettent pas un service où ils veulent à 10cm près...

http://youtu.be/ywANrKM8v7c?list=UULiqdP0UvZdL5yMD8niyP6A

Ok, mais les pros ne sont ni 4 ni 3 ième série je crois ??? A moins que j'ai joué fédérer hier ??? avec un masque ? sont fort ces suisses !!!

[loulou]

euh impact de la frappe implique placement = jambes, transfert = jambes

Donc non il n'y pas que le bras qui est concerné dans "ma" définition.

Mais c'est vrai que j'ai toujours beaucoup plus réfléchi au geste du bras qu'aux jambes, peut-être à tord (à part le travail d'appuis fort ancrés)

Impact à la frappe = jambe je trouve ça tiré par les cheveux.

Transfert = jambes c'est plus discutable, et encore, j'ai une position très critique sur le transfert, sa définition et son intérêt, pour moi le transfert fait partie des trucs pas très pertinent ça sert plus à faire jolie qu'autre chose.,Tu peux voir des matchs top ten sans transfert, les mecs mettent directement le poids du corps devant.,.

Les appuis sont rarement travaillé de manière correcte, ça me laisse de beaux jours devant moi :-)

Pour la précision chez un bon joueur, on peut considérer qu ' à - 4/6 les mecs sont capables de jouer sur un mouchoir déplié, soit une surface d'environs 30, 40 cm2.

[Grumms]

Je te rassure, je ne connais aucune 3è série qui sache faire ça.

Et à la réflexion, pas de 2nde série non plus....

Mais c'est exactement ce que je dis dans mon message. Et si on enlevais toute considération tactique et physique, le mec qui en serait capable serait, rien qu'avec la technique, 2è série. C'était là où je voulais en venir. Faire ce que l'on veut de la balle requiert de la technique. Après, il y a un niveau où ça requiert aussi du physique, ne serait-ce que pour arriver à temps sur la balle, mais la technique augmente aussi. Pour maintenir un retour de service à 210km/h sur le terrain, il faut de la technique (bon, peut-être aussi du bol quand on voit certains retour ^^) : que ce soit de la vitesse de bras, du placement du corps, des jambes, avoir le bon angle de raquette, etc... Et c'est la technique + que le physique qui permet de frapper fort. J'en ai discuté avec un préparateur physique, au sujet de l'influence de la musculation. Il m'a dit qu'il fallait pas espérer taper plus fort avec la musculation. Les progrès dans la frappe réalisés en améliorer juste d'un pouillème la technique de frappe sont bien + important que ce qu'on gagnerait à faire 1 an de msuculation. La musculation, elle permet à la limite de maintenir le rythme plus longtemps, de moins se blesser, mais la technique, le geste dans son ensemble (bras, corps, jambes) ont un influence bien plus grande.

Définir un palier à un certain classement, ça me semble utopique. Ce ne sont que des chiffres. On définit la 3è série à partir de 30. Mais du coup, ça serait quoi la discussion si la 3è série était à 15/5 ? 15/3 ? Celui qui a un meilleur classement que l'autre, c'est juste qu'il bats des joueurs meilleurs et donc qu'il est "meilleur". N'essayez pas de savoir dans quoi il est meilleur, il est fort probable qu'il soit un petit peu meilleur partout (histoire de statistique). Y a pas de miracle, et il ne faut pas dire "je ne peux rien y faire".

[Grumms]

impact à la frappe = jambe je trouve ça tiré par les cheveux.

Transfert = jambes c'est plus discutable, et encore, j'ai une position très critique sur le transfert, sa définition et son intérêt, pour moi le transfert fait partie des trucs pas très pertinent ça sert plus à faire jolie qu'autre chose.,Tu peux voir des matchs top ten sans transfert, les mecs mettent directement le poids du corps devant.,.

Les appuis sont rarement travaillé de manière correcte, ça me laisse de beaux jours devant moi :-)

Tu soutiens que chez les pros, les appuis sont pourris la plupart du temps ???

[loulou]

non justement c'est le contraire grumm.

Chez les pros ce sont les appuis qui sont le plus travaillé. Par contre le transfert est à mon sens une énorme connerie, quand le jeu va très vite, tu n'as pas le temps de transférer donc tu te mets direct sur la jambe avant et il n'y a pas ce transfert ou bascule, le nombre de joueurs qui se sont planté à cause de cette bascule est assez hallucinant.

[kramer]

Quand j'étais au top au service, j'arrivais sur certaines séances à toucher une chaussure 1 fois sur 2 dans mes zones de prédilection. La vidéo de Murray confirme que j'étais vraiment bon! Mais je suis d'accord avec les autres, toucher une cible de 20cm de diamètre à chaque fois, cela n'arrive que dans les rêves. Si c'est ça avoir le minimal syndical de la technique, personne au monde ne l'a.

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur ce que c'est ce minimum syndical. Je pense qu'on le place beaucoup trop haut et qu'on néglige le reste alors que le reste est plus roiste. Au golf les gens sont plus pragmatiques, et j'ai joué avec des tas de gars autour de 10 avec une technique désastreuse et leur façon de jouer est appréciée à leur juste valeur. J'avais fait une expérience marrante lors de mon enterrement de vie de garçon où l'on m'avait fait jouer contre mes potes des tie-break avec une raquette d'un enfant de 5 ans. Autant dire, que je n'avais plus un coup. Néanmoins, j'avais gagné un tie break contre un 5 et un 15/3 (pas sur que je gagne en 2 sets!)

Oui, les jeunes progresseraient plus avec du physique et de la tactique que de la technique une fois le bagage technique minimum atteint. Mais on ne peut que très difficilement faire travailler cela dans le format de cours collectifs suivi ainsi qu'en indiv. L'autre problème de cette méthode est que si l'on veut être fort (à partir de -15), il vaut mieux avoir une bonne technique. Mais pour ceux qui ne visent pas plus que la seconde série positive, on n'a pas besoin de grand chose.

Si on tente n'importe quoi, c'est une erreur tactique, pas technique, il y a toujours moyen de remettre une balle avec moins d'ambition, plus raisonnable qui fait évidemment moins plaisir.

Oui on peut aussi progresser techniquement à tout niveau et tout age. Je dis juste que cela prend du temps et que quand on ne fait pas ça toute la journée et tous les jours, il est plus roiste de faire matchs, tactique et physique.

[Aurélien]

pour moi le transfert fait partie des trucs pas très pertinent ça sert plus à faire jolie qu'autre chose

Alors faut revoir tes bases

[loulou]

Mdr je n'ai pas besoin de revoir mes bases; je joue depuis plus de 30 ans , et je te fais part de mon expérience quand je tapais à numéroté.

et je te le prouve . ils se mettent direct sur la jambe avant , regardes ça : Tu vois une bascule entre l'arrière et l'avant du corps, avec le poids du corps sur la jambe arrière et un transfert vers l'avant?... Et bien non, Pourquoi? parce qu’ils n'ont pas le temps, le transfert tu le vois essentiellement sur surface lente, par contre sur surface rapide... Mais bon comme les français regardent roland garros ils sont persuadé qu'il y a du transfert..

https://www.youtube.com/watch?v=9tZhQi8aDcg

[Grumms]

Quand j'étais au top au service, j'arrivais sur certaines séances à toucher une chaussure 1 fois sur 2 dans mes zones de prédilection. La vidéo de Murray confirme que j'étais vraiment bon! Mais je suis d'accord avec les autres, toucher une cible de 20cm de diamètre à chaque fois, cela n'arrive que dans les rêves. Si c'est ça avoir le minimal syndical de la technique, personne au monde ne l'a.

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur ce que c'est ce minimum syndical. Je pense qu'on le place beaucoup trop haut et qu'on néglige le reste alors que le reste est plus roiste. Au golf les gens sont plus pragmatiques, et j'ai joué avec des tas de gars autour de 10 avec une technique désastreuse et leur façon de jouer est appréciée à leur juste valeur. J'avais fait une expérience marrante lors de mon enterrement de vie de garçon où l'on m'avait fait jouer contre mes potes des tie-break avec une raquette d'un enfant de 5 ans. Autant dire, que je n'avais plus un coup. Néanmoins, j'avais gagné un tie break contre un 5 et un 15/3 (pas sur que je gagne en 2 sets!)

Oui, les jeunes progresseraient plus avec du physique et de la tactique que de la technique une fois le bagage technique minimum atteint. Mais on ne peut que très difficilement faire travailler cela dans le format de cours collectifs suivi ainsi qu'en indiv. L'autre problème de cette méthode est que si l'on veut être fort (à partir de -15), il vaut mieux avoir une bonne technique. Mais pour ceux qui ne visent pas plus que la seconde série positive, on n'a pas besoin de grand chose.

Si on tente n'importe quoi, c'est une erreur tactique, pas technique, il y a toujours moyen de remettre une balle avec moins d'ambition, plus raisonnable qui fait évidemment moins plaisir.

Oui on peut aussi progresser techniquement à tout niveau et tout age. Je dis juste que cela prend du temps et que quand on ne fait pas ça toute la journée et tous les jours, il est plus roiste de faire matchs, tactique et physique.

Je suis pas d'accord, et a priori tous les entraîneurs de tous les sports non plus. Usain Bolt travail encore la technique malgré ses records du monde. Le principe de l'entraînement, pour la technique, c'est la répétition afin de faire d'un geste réfléchi un geste réflexe, afin qu'il soit complètement acquis par le corps et qu'il y ait le moins de variation d'une fois à l'autre. Le geste doit être imprimé par le cerveau et tous les nerfs du corps afin que tout se coordonne parfaitement à chaque fois. Là où je te rejoins par contre, c'est que la répétition des matchs permet de mettre en oeuvre ce réflexe dans des conditions moins optimales qu'à l'entraînement, à savoir que l'on peut faire confiance à son geste et à force, débrancher le cerveau pour la partie technique et ne plus réfléchir qu'à la tactique. On est bien au dela du minimum technique, mais la technique doit se travailler jusqu'à ce qu'on en arrive là. Et du coup, elle se travaille tout le temps à fond, car ça se perd vite. Les pros aussi répètent leurs gammes, essaye d'améliorer leurs gestes, etc,...

Après, dire qu'on peut progresser techniquement à tout âge, je n'en suis pas certain, suivant le niveau d'où l'on part. Mais il est prouvé qu'on apprend bien + vite jeune que vieux, arrive un moment où on plafonne. Sinon, tous les gens qui s'entraînent devraient progresser et monter sans arrêt jusqu'à l'arrêt de l'entraînement, or ce n'est pas vraiment le cas.