Inscription et paiement en ligne

[Jolitorax]

Questions cons que peut-être Sean pourra répondre.

Considérons que le paiement en ligne est opérationnel.

Je paye en ligne un tournoi, en contre-partie j'attends de la fédé des règles strictes pour le droit de retrait :

- puis-je me faire rembourser et comment si : je ne suis pas pris dans le tableau (liste d'attente), si je me retire du tableau... ?

- pour la 2ème solution : combien de temps avant mon 1er match dois-je appeler pour ne pas être wo, pour me faire rembourser ? Si je fais wo a la dernière minute puis-je me faire rembourser ? (Après tout je n'ai pas utilisé de boîte de balles neuves...). Parce que t'as des JA qui modifient les tableaux même quand ils sont initialisés sur internet et d'autres quand tu appeles une semaine avant, alors que le tableau n'est pas initialisé (ni le précédent) qui te demandent de leur trouver un remplaçant sinon c'est wo...

Moi je vois bien un règle : tableau non initialisé sur le net et 2 jours avant le match max : pas de wo et remboursement total. Tableau initialisé, pas de liste d'attente mais pas eu de convocation du JA, entre 2j avant et 1j avant le match : remboursement 100% et wo. Retrait le jour du match : wo et remboursement 50%.

Il faut trouver une solution pour les joueurs qui font attention à leur programmation, qui appellent les JÀ régulièrement mais qui sont aussi a l'écoute de leur corps (risque de blessures...) : en gros tu te blesses 3j avant le match t'appelles le JÀ derrière t'es sûr de pas avoir de wo. Tu te blesses 2j avant bah c'est pas de bol t'es wo mais comme t'as appelé tu bloques pas le créneau et donc tu te fais rembourser.

Rappelons aussi (mais c'est un autre sujet) que les règles débiles de la fédé sont restées dans les années 60. La vitesse du jeu et le physique sont primordiaux aujourd'hui. On ne joue plus en nylon avec des raquettes en bois. Donc les matchs à 2h d'intervalles, 4 matchs de haut niveau le weekend, même si on essaye de se préparer physiquement au mieux s'ils veulent casser tous les joueurs y a pas mieux !

Y a plus qu'en France où on applique les règles du circuit ATP en s'autorisant d'autres règles confortables pour faire du fric ou faire plaisir à l'adjoint au maire qui veut faire la remise des prix à 17h Parce qu'il y a Stade 2 à 17h30 !!!

[Jolitorax]

Il suffit juste d'harmoniser les pratiques...

Sinon c'est l'anarchie et c'est comme tout ce que tu payes en avance... Pour te faire rembourser c'est l'enfer.

Y a qu'à voir le nombre de mails et coups de tel que tu passes quand tu as envoyé ton chèque, que tu fais pas le tournoi (liste d'attente ou retrait) et qu'ils te tirent ton chèque... C'est l'enfer (même à la fédé sur les Futures c'est pareil... Mon remboursement de Feucherolles de janvier 2009 je l'ai eu en mars 2010 ! 25 euros seulement)

[marie]

Je ne suis pas sûre que la notion de retrait d'une compétition soit prise en compte dans les règlements administratifs. Normalement, quand un joueur s'engage, il doit payer et même s'il ne participe pas à l'épreuve, l'engagement est dû (cf article 85).

[Grumms]

C'est très léger ces règlements. On paye une prestation, de loisirs. Il devrait y avoir des conditions générales bien précises. En plus, paiement en ligne et à distance dit "droit de rétractation de X jours".

[Grumms]

On est en France, y a un code du commerce. Le règlement de la fédération ne constitue pas des conditions générales de vente. Chaque tournoi doit avoir ses conditions. Me faire encaisser un chèque alors que j'ai pas joué, et n'ai empéché personne de prendre ma place, je trouve pas ça normal. Bon, ça m'est jamais arrivé encore.

[denebola]

C'est très léger ces règlements. On paye une prestation, de loisirs. Il devrait y avoir des conditions générales bien précises. En plus, paiement en ligne et à distance dit "droit de rétractation de X jours".

Pas forcément, la loi explique que pour qu'il y ait droit de rétractation dans une prestation de service, il ne faut pas pas que la prestation ait débuté... Or, c'est une notion qui est très flou dans le cadre d'un tournoi où les tableaux peuvent être fait largement en amont du début...

Si on va plus loin, on pourrait même estimer que le fait de recueillir l'inscription pour l'inclure dans la base de données du tournoi est en soi un début de prestation de service.

[Grumms]

Pas forcément, la loi explique que pour qu'il y ait droit de rétractation dans une prestation de service, il ne faut pas pas que la prestation ait débuté... Or, c'est une notion qui est très flou dans le cadre d'un tournoi où les tableaux peuvent être fait largement en amont du début...

Si on va plus loin, on pourrait même estimer que le fait de recueillir l'inscription pour l'inclure dans la base de données du tournoi est en soi un début de prestation de service.

Faudrait que le tournoi démontre que personne d'autre n'a profité de la prestation alors. Car payer alors que qq'un prend sa place dans le tableau...

[kramer]

Jolitorax a raison et ce qu'il propose est très pertinent dans le cadre d'un service pro. En tant que client, j'adorerais que cela se passe comme cela.

Néanmoins, en mettant cela en place, les clubs vont prendre des risques financiers supplémentaires en organisant des tournois et vont potentiellement devoir faire face à des litiges. En pratique, il va y avoir moins de tournois et ceux-ci seront plus chers. Beaucoup de gens trouvent que le tennis est un sport cher et que les inscriptions participent à cela donc augmenter le prix des inscriptions est à proscrire et donc ce qui est prôné plus haut n'est pas une bonne solution.

On peut aussi voir les choses autrement: on se fait avoir de x inscription par an. Ces x inscriptions perdues se reportent sur le prix moyen du tournoi. Avec ce nouveau prix, on aurait le prix acceptable pour un tournoi avec service. Mais si la valeur faciale des tournois monte à 30 euros, même si au final ça revient au même, moins de gens vont payer.

Pour l'organisation des tableaux finaux, on rentre dans une zone un peu trouble. En effet, la finalité pour le club/la ville des tableaux finaux et de produire du spectacle, de préparer la réélection et de donner de la matière au canard du coin. Pour cela, on rémunère les joueurs sous forme de prix. Donc en tant que prestataires, il doivent se plier aux désirs des organisateurs. Ça c'est la théorie.

En pratique, vu les sommes mises en jeu, les joueurs ne peuvent pas être considérés comme des prestataires mais comme des amateurs et donc leur santé doit être prise en compte. Mais je n'ai pas trop d'avis là-dessus car les rares fois où j'ai été encore en course le samedi et le dimanche, bizarrement, je ne faisais qu'un match dans la journée.

[funseb]

Pour ma part, je rembourse les joueurs et les rembourses quand cela est possible et bien sur les retire du tableau sans WO. Je l'ai fait cette année pour un joueur de seconde série. Ca a été possible seulement parce que mon tableau me le permettait, ce n'est pas toujours le cas et aussi parce que le joueur a réussi à me prévenir la veille. Tu me préviens le jour même, la je dis non, je rembourse pas et je mets le WO.

Comme le dit Jolitorax, la santé avant tout, le rythme n'est plus le même qu'avant et ça use.

Après malheureusement il y en a qui en ont rien à faire dans le JA. Tu as payé, tu peux pas jouer pour X raisons, bah tu es WO et pas remboursé.

[marie]

Pour l'organisation des tableaux finaux, on rentre dans une zone un peu trouble. En effet, la finalité pour le club/la ville des tableaux finaux et de produire du spectacle, de préparer la réélection et de donner de la matière au canard du coin. Pour cela, on rémunère les joueurs sous forme de prix. Donc en tant que prestataires, il doivent se plier aux désirs des organisateurs. Ça c'est la théorie.

En pratique, vu les sommes mises en jeu, les joueurs ne peuvent pas être considérés comme des prestataires mais comme des amateurs et donc leur santé doit être prise en compte. Mais je n'ai pas trop d'avis là-dessus car les rares fois où j'ai été encore en course le samedi et le dimanche, bizarrement, je ne faisais qu'un match dans la journée.

Je ne pense pas que cette finalité se retrouve dans la majorité des tableaux finaux surtout en province

Il m'arrive assez régulièrement de jouer 2 fois le samedi puis finale le dimanche (voire même 1/2 finale le dimanche matin), ca ne m'a pas empêché de jouer (gagner parfois) la finale derrière et pourtant je pars de loin niveau physique du moment que l'autre fille en face a la même progression, ca ne me dérange pas car je sais que les organisateurs font ce qu'ils peuvent.

[ppod]

Chez nous, les paiements ne se font pas en avance et les tournois sont tous en-dessous de 20 Euros. Tu payes le jour de ton 1er match et, en cas de désistement, tu risques justes de te prendre un wo, pas de perdre ton argent. C'est sûr qu'il y a, peut-être un peu plus de désistement que si les joueurs payaient en avance, mais c'est pas non plus un manque à gagner si important.

[Jolitorax]

C'est très léger ces règlements. On paye une prestation, de loisirs. Il devrait y avoir des conditions générales bien précises. En plus, paiement en ligne et à distance dit "droit de rétractation de X jours".

Tu as raison !

Je répète qu'il faut creer des règles claires à ce sujet.

[denebola]

Faudrait que le tournoi démontre que personne d'autre n'a profité de la prestation alors. Car payer alors que qq'un prend sa place dans le tableau...

C'est plutôt l'inverse, il faudrait que le joueur puisse démontrer qu'il n'a pas été remplacé dans le tableau par quelqu'un d'autre, et encore, à partir du moment où on considère un tournoi comme activité de loisir, il n'est pas soumis à ce droit de rétractation de 7 jours dans le cas d'un paiement sur internet.

Le soucis que ça pose plus globalement si on donne une date butoire de retrait possible, c'est d'avoir une foule de joueurs inscrit à j-1 qui vont se désinscrire au dernier moment alors que dans le même temps le club a du prendre les disposition en terme de cartons de boites de balles, de refus d'autres joueurs, de programmation, etc... Bref, on aurait faille pour certains joueurs moins "consciencieux" que d'autres...

[ppod]

Sur mon dernier tournoi, sur 100 participants, il y a eu 8 désistements que je n'ai pas pu remplacer et qui on généré un manque à gagner puisque, comme je l'ai dit, chez nous on ne paye pas en avance.

Bien sûr, si on peut éviter ces 8% de manque à gagner, c'est mieux, mais ça n'est pas non plus insurmontable.

En plus, notre tournoi est le dernier de la saison. Je pense que si nous avions été en début ou en milieu de saison, on aurait eu moins de désistement car les joueurs n'aiment pas trop faire un wo en début de saison.

[egucha]

t'as des JA qui modifient les tableaux même quand ils sont initialisés sur internet

Qu'est-ce qui peut justifier qu'un JA puisse modifier un tableau ? Je trouve ça aberrant que le JA puisse faire ce qu'il veut dans les tableaux. Tu t'inscris au dernier moment, tu te retrouves dans une ligne ou comme par hasard tu joues contre des sous-classés qui dévorent tout sur leur passage alors que les joueurs du club du tournoi ont comme adversaires des joueurs avec un palmarès "normal". Ou encore tu ne tombes jamais sur un joueur de ton club en tournoi au premier tour. Bref des petits arrangements qui peuvent avoir de grosses conséquences en fin de saison.

- Tous les joueurs devraient pouvoir payer en ligne pour s'inscrire à un tournoi, avec une date limite par série par exemple.

- Les tableaux devraient être tirés au sort à partir de cette date limite, constitués par ordinateur, et le JA ne devrait pouvoir paramétrer que certaines options générales. En aucun cas il ne pourrait choisir lui-même une opposition entre deux joueurs. Il ne serait pas possible de modifier un tableau à postériori.

- Pour le fait de se retirer financièrement du tournoi et éviter un wo, à part en cas de force majeure, je ne vois pas pourquoi il faudrait le tolérer. A chacun de gérer sa saison correctement. En cas de blessure, décès dans la famille ou autre, oui, ça se conçoit sans souci, remboursement et pas de wo, mais pour le reste...

[egucha]

Les indisponibilités sont des souhaits. L'ordinateur connaissant toutes les indispos constitue le tableau en fonction. Le JA pourrait dérouler toutes les possibilités et choisir celle qui convient le mieux. Si ce n'est pas possible de contenter tout le monde, et ça ne l'est jamais, il faut faire avec. A un moment donné il faut assumer et faire des choix : participer au tournoi et supporter ses contraintes ou faire autre chose.

Je suis assez scandalisé qu'on puisse cautionner le fait que le JA ait le droit d'arranger les tableaux pour avantager tel ou tel, ou pour éviter des affrontements inter-club. Où est l'équité sportive ?

[John Dunbar]

Oui, faire une IA en fonction des indispo c'est simple. Pareil que de faire matcher des joueurs dispos aux mêmes heures.

Moi ce qui m'inquiète avec le paiement en ligne, c'est qu'on aura plus aucun moyen de pression sur tous les JA despotiques pour jouer à un horaire décent, aujourd'hui, on arrive toujours à arranger le 1er match (sinon le mec est pas payé, donc il est conciliant...). Pas sur que ça perdure si c'est payé d'avance.

[John Dunbar]

Tant que dans l'AEI il n'y a pas un système comme Klikego pour donner des disponibilités + précises les tableaux ne pourront pas être faits de manière automatique.

Y'a même pas besoin de solution tierce, développer un tel outil n'a rien de sorcier.

[ppod]

egucha, ça se voit que tu n'as jamais géré un tournoi et heureusement que les JA modifient les tableaux sinon ça ne seraient pas 5 ou 8% de wo qu'on aurait, mais 30% !

Si les joueurs donnaient tous leurs disponibilités lors de leur inscription, le boulot de JA serait simple et pourrait facilement être remplacé par une IA, mais ça, c'est dans le meilleur des mondes et ça n'existe pas ! Quand tu es JA, tu te retrouves tous les jours confronté à des gens qui ne t'avaient pas prévenus à l'avance mais qui te disent qu'ils ne peuvent pas jouer le dimanche après-midi parce qu'ils ont la belle-mère qui a débarqué à la maison, qu'ils ne peuvent pas jouer le mardi soir parce que leur femme va à la zumba et qu'ils gardent les enfants, parce qu'ils sont en déplacement toute la semaine et qu'ils ne peuvent jouer que le WE, qu'ils ne l'ont pas noté lors de leur inscription parce que c'était pas prévu et ils n'ont pas pensé à te le signaler ensuite.

Ceux qui indiquent TOUTES leurs indisponibilités lors de l'inscription sont une minorité et beaucoup de joueurs attendent d'avoir reçu la convocation pour te les donner ("ah, c'est bête, je pensais pas que vous alliez me faire jouer le jeudi, c'est le seul soir où je peux pas").

Du coup, tu te retrouves à devoir faire jouer un gars qui n'est pas dispo de toute la semaine contre un gars qui n'est pas dispo de tout le WE. Alors tu changes le tableau parce que sinon, c'est un wo de plus avec un manque à gagner pour le club et 2 joueurs insatisfaits.

Il faut arrêter de croire que les JA modifient les tableaux pour leur plaisir ou pour favoriser l'un ou l'autre. S'ils le font, c'est avant tout pour arranger les joueurs et ils préféreraient ne pas avoir à le faire. Un JA qui voudrait favoriser les joueurs de son club pourrait facilement préparer un tableau favorable à l'avance sans rien avoir à modifier par la suite.

Personnellement, en tant que JA, j'essaye de ne pas faire jouer l'un contre l'autre 2 joueurs d'un même club ou d'un club proche ou 2 joueurs qui se sont déjà joués dans un tournoi précédent. J'essaye de faire en sorte qu'un qualifié d'un tableau ne tombe pas dans la même branche que quelqu'un de son club. J'y passe des heures, mais c'est pour que les joueurs soient satisfaits. Je préférerait confier ça à une IA, mais je sais que, à moins qu'elle soit parfaitement programmée, elle ne prendra pas en compte tout ces critères et les joueurs qui critiquent le fait que les JA interviennent sur les tableaux seront les premiers à râler parce qu'ils tombent contre un joueur de leur club ou parce qu'ils jouent pour la 3ème fois de la saison contre le même adversaire.

Les JA qui trichent sont une minorité à mon avis et il y en aura toujours, mais ne mettez pas tout le monde dans le même panier.

[marie]

+1, à lire Egucha, on croirait que les JA sont tous pourris

[ppod]

C'est surtout que la plupart des gens ne s'imaginent pas le boulot que ça représente de gérer un tournoi. Vu de l'extérieur, ça leur parait simple et ils jugent sans savoir.

La critique est facile et le boulot qu'on ne fait pas soi-même parait toujours plus simple.

J'invite tout ceux qui critiquent les JA à passer d'abord leur JAT et à organiser un tournoi. Ils auront ensuite toute la légitimité pour pouvoir critiquer.

[egucha]

C'est justement pour éviter les petits arrangements entre amis qu'on ne fait pas se rencontrer deux joueurs du même club au premier tour...

Cet argument paraît être recevable en premier examen, mais ça ne doit pas entraîner une ouverture de la gestion des tableaux telle qu'un JA véreux puisse faire ce qu'il veut. Dans le circuit pro de telles choses peuvent arriver, notamment dans le cadre des paris sportifs, mais ce n'est pas pour autant que les JAs s'arrangent pour que ces personnes ne se rencontrent pas. Donc en second examen, il faut laisser ces parties se dérouler, car tout le monde doit pouvoir jouer contre tout le monde, et surveiller éventuellement les cas à risque.

J'invite tout ceux qui critiquent les JA à passer d'abord leur JAT et à organiser un tournoi. Ils auront ensuite toute la légitimité pour pouvoir critiquer.

En ce qui me concerne je ne critique pas les JAs, qui font pour la majeure partie du bon boulot. Je critique (une fois de plus), et pour le dire au sens large, le système FFT.

J'ai passé les examens JAT1 en dilettante pour voir, donc je sais de quoi il s'agit, justement, même si je n'ai pas eu à gérer un tournoi (pas eu le JAT1 car il me manquait une dizaine de points, oubliés dans un décompte sur un exercice facile dont j'ai oublié de rendre la feuille. Mais au vu du panier de crabes je n'ai pas trop insisté pour les récupérer...). Je crois que si le JA était déchargé de la gestion des tableaux par un bon algorithme, il pourrait se consacrer plus à l'humain et au bon respect des parties, être plus présent au bord des courts, par exemple...

[ppod]

Cet argument paraît être recevable en premier examen, mais ça ne doit pas entraîner une ouverture de la gestion des tableaux telle qu'un JA véreux puisse faire ce qu'il veut. Dans le circuit pro de telles choses peuvent arriver, notamment dans le cadre des paris sportifs, mais ce n'est pas pour autant que les JAs s'arrangent pour que ces personnes ne se rencontrent pas. Donc en second examen, il faut laisser ces parties se dérouler, car tout le monde doit pouvoir jouer contre tout le monde, et surveiller éventuellement les cas à risque.

En ce qui me concerne je ne critique pas les JAs, qui font pour la majeure partie du bon boulot. Je critique (une fois de plus), et pour le dire au sens large, le système FFT.

J'ai passé les examens JAT1 en dilettante pour voir, donc je sais de quoi il s'agit, justement, même si je n'ai pas eu à gérer un tournoi (pas eu le JAT1 car il me manquait une dizaine de points, oubliés dans un décompte sur un exercice facile dont j'ai oublié de rendre la feuille. Mais au vu du panier de crabes je n'ai pas trop insisté pour les récupérer...). Je crois que si le JA était déchargé de la gestion des tableaux par un bon algorithme, il pourrait se consacrer plus à l'humain et au bon respect des parties, être plus présent au bord des courts, par exemple...

Quand tu passes l'examen JAT, tu ne vois qu'un petit pourcentage de ce qu'est réellement la gestion d'un tournoi. On t'apprend à faire des tableaux (super utile quand on sait qu'ils sont générés automatiquement), mais pas à gérer l'humain, la programmation, les convocations, ... C'est en se frottant à la réalité du terrain en organisant un tournoi que tu vois réellement la difficulté de gérer tout ça.

Je suis informaticien, je sais donc ce que c'est qu'un algorithme et qu'une IA et, même si l'appli actuelle fait pas mal de choses, j'imagine très bien les améliorations qui pourraient encore être faites pour aider les JAT à gérer leurs tableaux.

Par exemple, si l'appli évitait de placer 2 joueurs d'un même club l'un contre l'autre au 1er tour ou dans la même branche de tableau ce serait déjà pas mal; si l'appli vérifiait automatiquement si les joueurs se sont déjà joués récemment sur un autre tournoi pour ne pas les mettre en face ce serait encore mieux; si l'appli vérifiait l'ancien classement d'un joueur pour le ressortir en rouge si un reclassement est nécessaire ce serait le top; si l'appli vérifiait la compatibilité de la disponibilité des joueurs (et ce sur plusieurs niveaux !) avant de les placer dans le tableau ce serait l'idéal, ... Mais pour faire tout ça, il faudrait que l'algo soit vraiment d'un haut niveau et, malgré tout, il pourrait difficilement remplacer le JAT pour tout ce qui est décalage de dernière minute (joueurs indispos ne l'ayant pas signalé ou décalage à cause de la pluie par exemple).

Un monde où le JAT n'aurait rien d'autre à faire que de traîner sur le bord des courts me semble un rêve naïf.

[ppod]

Tu as raison sur un point egucha, c'est qu'en théorie, le tirage au sort doit être total et on ne devrait pas se préoccuper de savoir si 2 gars sont du même club ou s'ils se sont déjà joués la veille sur un autre tournoi. Dans la réalité, les choses sont différentes et, personnellement, je veille à éviter ce genre de chose car quand j'organise un tournoi, je veux que les gens soient satisfaits, qu'ils aient gagné ou perdu, je veux qu'ils soient contents d'avoir participé.

Si tu mets 2 joueurs d'un même club qui se connaissent par coeur l'un contre l'autre, tu penses qu'ils seront contents d'avoir fait des kilomètres et d'avoir payé leur inscription pour ça ? Pareil si 2 joueurs se sont déjà rencontrés récemment sur un autre tournoi. J'essaye aussi de ne pas faire jouer les mêmes joueurs que l'année précédente. Si chaque année tu tombes sur le même joueur quand tu fais un tournoi, tu n'iras plus.

Il faut laisser aux JAT cette possibilité d'intervenir sur les tableaux, pour le bien être de tous. On ne peut pas comparer les tournois des petits clubs avec des grands tournois FFT. Un tirage au sort de Grand Chelem doit être total (et tant pis si 2 français s'affrontent au 1er tour), mais pour les tournois des petits clubs, ce genre "d'arrangements" comme tu dis, doit être possible pour satisfaire tout le monde et même si ça laisse la possibilité de tricher au petit pourcentage de JAT malhonnête.

[ppod]

Par contre vérifier que les joueurs ne se sont pas joués récemment c'est top ce que tu fais. C'est hyper rare !

Ce serait mentir de dire que je le fais systématiquement, mais je le fais régulièrement quand je vois que 2 joueurs viennent de clubs assez proches ou quand je sais qu'ils font beaucoup de tournois dans la même zone.