World Tennis Number, un projet de classement mondial porté par l'ITF et la FFT

[Nicolas]

Je découvre aujourd'hui ce nouveau projet de classement de l'ITF, le World Tennis Number : une échelle de niveau unique pour les joueuses et joueurs de tous pays, âges et niveaux confondus.

https://www.fft.fr/actualites/le-projet-world-tennis-number-devoile

Citation

Le projet WTN, approuvé par le Conseil d'administration de l'ITF en mars 2018, est dirigé par un comité d'orientation composé de dirigeants de l'ITF, de la Fédération française de tennis (FFT), de la LTA et de la Fédération américaine de tennis (USTA).

[...]

L'entrée en vigueur du World Tennis Number est prévue pour la fin de l'année 2019, avec un lancement officiel par les Fédérations nationales dans chaque pays à compter de 2020.

Plus d'informations sur le site officiel : https://worldtennisnumber.com/fr/faq

Ça a l'air prometteur ! Si c'est bien fait il y a possibilité de compléter et probablement à terme remplacer le système de classement vieillissant de la FFT.

C'est clairement une réponse de l'ITF et des fédérations au classement UTR qui se développe principalement aux États-Unis et qui s'appuie les mêmes idées. L'UTR est très intéressant mais il a le gros défaut d'être basé sur un calcul opaque et développé par une société privée. C'est une excellente chose que les fédérations prennent lancent une alternative ouverte.

Pour ceux qui sont intéressés il y a quelques infos plus concrètes dans cette présentation : https://www.itf-academy.com/?view=itfview&academy=103&itemid=1127

J'espère que le système qu'ils proposeront sera à la hauteur des annonces. Si c'est le cas ça pourrait être un changement très positif pour le tennis amateur et semi-pro.

[Nicolas]

Une présentation sur l'algorithme utilisé pour le calcul du classement : https://www.itf-academy.com/?view=itfview&academy=103&itemid=1129

C'est basé sur le système de classement Glicko-2 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_Glicko), qui est une évolution du Elo.

Il y a un facteur d'incertitude qui entre en compte dans le calcul, pour les joueurs avec peu de résultats ou pour refléter une période d'inactivité.

Comme pour l'UTR, le score des matchs est pris en compte dans le calcul du classement (suivant le nombre de jeux marqués par le perdant, le score est considéré comme serré, "routine" ou "décisif").

[+trollix]

Il y a 7 heures, Nicolas a dit :

Comme pour l'UTR, le score des matchs est pris en compte dans le calcul du classement (suivant le nombre de jeux marqués par le perdant, le score est considéré comme serré, "routine" ou "décisif").

Effectivement, c'est un critère intéressant à prendre en compte... Perdre 6/1 6/2 c'est pas pareil que en 3 sets...

[nutsola]

Comment as tu été amené à t’intéresser à ce sujet, Nicolas  ? 

Sans approfondir, ça semble intéressant. Je me demande même si ça ne permettrait pas de mieux identifier les classement ITF par rapport au classement français. 

 

 

[Nicolas]

il y a 15 minutes, nutsola a dit :

Comment as tu été amené à t’intéresser à ce sujet, Nicolas  ? 

Sans approfondir, ça semble intéressant. Je me demande même si ça ne permettrait pas de mieux identifier les classement ITF par rapport au classement français.

Je m'intéresse au sujet depuis que j'ai commencé la compétition en tennis il y a quelques années

Ça fait longtemps que j'espère l'arrivée d'un système de classement plus moderne dans le tennis amateur français. Je pensais que l'UTR arriverait inévitablement chez nous un jour ou l'autre (certains des tournois auxquels j'ai participé sont renseignés dans mon historique dessus) et que malgré ses défauts ce serait ce qu'on pouvait espérer de mieux vu l'inertie apparente de la FFT. Du coup ce nouveau projet WTN est une excellente surprise pour moi. J'espère qu'il sera au moins en partie à la hauteur de ses promesses.

[Jolitorax]

Le système UTR me semble pas mal perso. ça reflète bien le niveau des joueurs :

https://www.myutr.com/home

[+trollix]

Le 19/09/2019 à 23:36, Nicolas a dit :

L'UTR est très intéressant mais il a le gros défaut d'être basé sur un calcul opaque et développé par une société privée. C'est une excellente chose que les fédérations prennent lancent une alternative ouverte.

 

il y a 9 minutes, Jolitorax a dit :

Le système UTR me semble pas mal perso. ça reflète bien le niveau des joueurs :

https://www.myutr.com/home

Bon/Pas bon, si c'est développé (pourquoi pas) et géré par une société privée. Niet !

[1973]

Le 24/09/2019 à 11:27, Jolitorax a dit :

Le système UTR me semble pas mal perso. ça reflète bien le niveau des joueurs :

https://www.myutr.com/home

Bon, j comprends rien du tout... C est possible d avoir un résumé ? C est un classement international c est ça ? Qui du classement français actuel ? Montée /Descente chaque mois ? C est quoi l intérêt d un classement international pour des joueurs ne jouant qu en France ? Merci pour vos réponses

[sean95]

Le 20 septembre 2019 à 00:00, Nicolas a dit :

Comme pour l'UTR, le score des matchs est pris en compte dans le calcul du classement (suivant le nombre de jeux marqués par le perdant, le score est considéré comme serré, "routine" ou "décisif").

Certains ici trouvent que le classement actuel est une usine à gaz, alors là pour le coup qu'en dira-t-on ?

[+trollix]

Il y a 7 heures, sean95 a dit :

Certains ici trouvent que le classement actuel est une usine à gaz, alors là pour le coup qu'en dira-t-on ?

Disons, qu'à partir d'un certain moment, il sera quasiment plus possible de se calculer soi-même son classement, sinon de manière approximative. Faudra juste faire confiance aux machines qui calculent (et accessoirement vérifier le score rentré par le JA - ça arrive des fois qu'ils sont pas justes)

Intéressant serait d'avoir une année blanche avec les 2 systèmes pour véritablement voir comment le lissage se fait.

[sean95]

Il y a 2 heures, trollix a dit :

Disons, qu'à partir d'un certain moment, il sera quasiment plus possible de se calculer soi-même son classement, sinon de manière approximative. Faudra juste faire confiance aux machines qui calculent (et accessoirement vérifier le score rentré par le JA - ça arrive des fois qu'ils sont pas justes)

Intéressant serait d'avoir une année blanche avec les 2 systèmes pour véritablement voir comment le lissage se fait.

En plus. Déjà aujourd'hui si tu mets 6/2 6/2 alors que c'est 6/2 6/3, tu as le droit au coup de tel alors que ça n'a aucune incidence sur le classement. Imagine le jour où ça en aura 

[Grumms]

Que le score du match compte me semble chelou. On utiliserait le système ELO ou Glicko, or il me semble pas qu'ils prennent en compte le score du match. D'ailleurs y a pas de score aux échecs, tu perds, tu gagnes, ou y a nulle.
Y des sports où le score sert à distribuer à les points liés à la victoire ? Moi j'en connais pas. Au foot, basket, handball, etc... Y a X point pour la victoire, qu'on gsgne par 1 ou 5 buts d'écart.

Au rugby ya des bonus, mais y a pas de progressivité.

Si on prend le score exact, alors faut prendre les circonstances : faire 7/6 7/6 alors que c'est son 6e match d'affilée, pourquoi ça aurait moins de mérite que 6/3 6/3 à son premier match ?

[PenaCumCum]

il y a 16 minutes, Grumms a dit :

Y des sports où le score sert à distribuer à les points liés à la victoire ? Moi j'en connais pas. Au foot, basket, handball, etc... Y a X point pour la victoire, qu'on gsgne par 1 ou 5 buts d'écart.

Pas exacte, le goal-average a tout son importance au foot...
Un titre de champion de France s'est déjà joué là dessus...

[Grumms]

il y a 14 minutes, PenaCumCum a dit :

Pas exacte, le goal-average a tout son importance au foot...
Un titre de champion de France s'est déjà joué là dessus...

A la toute fin de l'année. A aucun moment ce que tu gagnes sur un match n'est influencé par le goal average. D'ailleurs, au tennis, le set average est déjà utilisé pour départager les équipes, ou les mecs en poule. Donc le tennis utilise déjà le système du foot.

[Nicolas]

il y a 15 minutes, sean95 a dit :

En plus. Déjà aujourd'hui si tu mets 6/2 6/2 alors que c'est 6/2 6/3, tu as le droit au coup de tel alors que ça n'a aucune incidence sur le classement. Imagine le jour où ça en aura 

Donc un meilleur système de classement est impossible parce que saisir correctement le score est trop compliqué pour les JA ?

[memocolombia]

il y a 9 minutes, Grumms a dit :

A la toute fin de l'année. A aucun moment ce que tu gagnes sur un match n'est influencé par le goal average. D'ailleurs, au tennis, le set average est déjà utilisé pour départager les équipes, ou les mecs en poule. Donc le tennis utilise déjà le système du foot.

Faut bien faire difference entre formule championnat et tournoi.  ya que en formule championnat ou les score eventuelles ou les confrontations directe peuvent avoir leur importance.

 

[Grumms]

il y a 2 minutes, memocolombia a dit :

Faut bien faire difference entre formule championnat et tournoi.  ya que en formule championnat ou les score eventuelles ou les confrontations directe peuvent avoir leur importance.

 

Au foot non, en Ligue des Champions, un tournoi donc, chaque tour à élimination directe est un tournoi à 2 équipes où les départages au goal-average sont fréquents. Mais c'est une forme particulière, dans les tournois où y a pas d'aller retour, le score n'a aucune importance, sauf pour les paris.

[Nicolas]

Il y a 14 heures, 1973 a dit :

Bon, j comprends rien du tout... C est possible d avoir un résumé ? C est un classement international c est ça ? Qui du classement français actuel ? Montée /Descente chaque mois ? C est quoi l intérêt d un classement international pour des joueurs ne jouant qu en France ? Merci pour vos réponses

Est-ce que tu as lu la FAQ sur le site officiel ?

En résumé c'est une échelle commune d'évaluation du niveau de jeu pour le monde entier, tous âges et sexes confondus. Ce n'est pas un classement (ranking en anglais) dans le sens où on n'aura pas de numéro de rang (exactement comme le classement FFT actuel en dehors de la 1ère série). L'intérêt d'avoir un système international est qu'il est comparable partout. C'est utile par exemple pour un jeune français qui va partir étudier aux US, ou pour les compétitions internationales. On peut aussi imaginer par exemple des tournois mixtes, grâce à l'indépendance du classement par rapport au sexe.

Pour ce qui est des détails concrets du fonctionnement comme la fréquence des montées/descentes, on ne sait pas encore. Pour comparaison le concurrent privé UTR est mis à jour quotidiennement. Mais on peut s'attendre à ce que pour la plupart des joueurs les changements du classement soient très progressifs, donc le concept de montée/descente disparaîtra probablement.

Quant à la transition entre le classement FFT et le WTN, impossible à dire pour le moment sans informations de la FFT. On peut supposer qu'il y aura une phase de transition où les deux classements coexisteront, et si la FFT a la volonté de faire la transition complètement elle fera progressivement disparaître le classement actuel. Mais ça prendra probablement quelques années pour former tous les acteurs et faire évoluer tous les systèmes.

[memocolombia]

il y a 56 minutes, Grumms a dit :

Au foot non, en Ligue des Champions, un tournoi donc, chaque tour à élimination directe est un tournoi à 2 équipes où les départages au goal-average sont fréquents. Mais c'est une forme particulière, dans les tournois où y a pas d'aller retour, le score n'a aucune importance, sauf pour les paris.

la premiere phase de ligue des champions est une phase de championnat a 4 equipes, apres la deuxieme phase avec les match aller et retour, c pas une elimination directe non plus, la coupe du monde c une elimination directe.

[Nicolas]

Il y a 2 heures, Grumms a dit :

Que le score du match compte me semble chelou. On utiliserait le système ELO ou Glicko, or il me semble pas qu'ils prennent en compte le score du match. D'ailleurs y a pas de score aux échecs, tu perds, tu gagnes, ou y a nulle.
Y des sports où le score sert à distribuer à les points liés à la victoire ? Moi j'en connais pas. Au foot, basket, handball, etc... Y a X point pour la victoire, qu'on gsgne par 1 ou 5 buts d'écart.

Au rugby ya des bonus, mais y a pas de progressivité.

Si on prend le score exact, alors faut prendre les circonstances : faire 7/6 7/6 alors que c'est son 6e match d'affilée, pourquoi ça aurait moins de mérite que 6/3 6/3 à son premier match ?

Ce n'est pas comparable aux championnats de foot, basket ou autres parce que l'objectif n'est pas le même. Le but du système Glicko ce n'est pas de "récompenser" une victoire dans le cadre d'une compétition précise (en tennis la récompense c'est que tu passes au tour suivant), mais c'est d'évaluer objectivement le niveau des joueurs les uns par rapport aux autres, pour prédire avec le plus de fiabilité possible l'issue des matchs futurs.

Inclure le score dans le calcul permet d'extraire plus d'information d'un match que l'issue binaire victoire/défaite. C'est tout à fait possible avec le Glicko. Voilà un exemple de quelqu'un qui l'a fait, justement pour le tennis : https://medium.com/@taiga_tachibana/improve-tennis-rating-system-based-on-glicko-2-system-d481e83a1ecb

Pour ce que tu dis sur l'enchaînement des matchs, j'ai l'impression que ça serait possible en théorie, mais probablement assez complexe à faire. Et surtout y-a-t'il un bénéfice suffisant en pratique ? Peut-être que les gens qui bossent sur le nouveau système l'ont testé...

[sean95]

Il y a 1 heure, Nicolas a dit :

Donc un meilleur système de classement est impossible parce que saisir correctement le score est trop compliqué pour les JA ?

Quel raccourci

Par contre "meilleur système de classement" je n'en suis pas certains.

[Grumms]

Le système Glicko je l'utilise tous les jours sur mon appli d'échecs. Y a pas cette notion de "score du match". En fait, je ne vois pas ce que viens apporter l'inclusion du score dans le calcul, alors que :
- en tournoi, le score n'a aucune influence sur l'évolution des joueurs dans la compétition
- en poule, le score sert à partager les joueurs entre eux pour la suite, et UNIQUEMENT s'il y a des égalités.

La règle du tennis c'est de gagner, et c'est la seule règle universelle, c'est la seule vérité à ce sport, celui qui arrive à 6 (ou 7) jeux remporte un set, celui qui arrive à 2 (ou 3) sets, gagne le match. Le score exacte n'apporte aucune vérité. Y a des pros de la gestion de l'effort, il vont gagner 6/4 6/4 en dépensant le moins d'énergie possible. Et du coup j'ai du mal à voir pourquoi cette victoire serait pas valorisé autant qu'une victoire 6/0 6/0 où un des 2 mecs laissent filer.

De plus, la forme même du tennis fait que chaque filière a son avantage et son désavatange durant les matchs, le tout pour amener à la conclusion finale. Celui qui rame et aime gagner serré, bah il est déjà désavantagé car il va user son physique. Celui qui aime la filière courte, il prend des risques et peut perdre sur ses initiatives, etc... Que le classement viennent sanctionner un score auquel on ne peut pas donner de sens, je trouve ça étrange.

[Nicolas]

il y a 29 minutes, sean95 a dit :

Quel raccourci

Par contre "meilleur système de classement" je n'en suis pas certains.

Je n'étais pas sérieux évidemment

Je dis meilleur parce que sur le papier il a beaucoup de bonnes propriétés pour l'être. Après tout dépendra de comment c'est réalisé en pratique et comment c'est utilisé sur le terrain. Qui vivra verra.

il y a 20 minutes, Grumms a dit :

Le système Glicko je l'utilise tous les jours sur mon appli d'échecs. Y a pas cette notion de "score du match". En fait, je ne vois pas ce que viens apporter l'inclusion du score dans le calcul, alors que :
- en tournoi, le score n'a aucune influence sur l'évolution des joueurs dans la compétition
- en poule, le score sert à partager les joueurs entre eux pour la suite, et UNIQUEMENT s'il y a des égalités.

La règle du tennis c'est de gagner, et c'est la seule règle universelle, c'est la seule vérité à ce sport, celui qui arrive à 6 (ou 7) jeux remporte un set, celui qui arrive à 2 (ou 3) sets, gagne le match. Le score exacte n'apporte aucune vérité. Y a des pros de la gestion de l'effort, il vont gagner 6/4 6/4 en dépensant le moins d'énergie possible. Et du coup j'ai du mal à voir pourquoi cette victoire serait pas valorisé autant qu'une victoire 6/0 6/0 où un des 2 mecs laissent filer.

De plus, la forme même du tennis fait que chaque filière a son avantage et son désavatange durant les matchs, le tout pour amener à la conclusion finale. Celui qui rame et aime gagner serré, bah il est déjà désavantagé car il va user son physique. Celui qui aime la filière courte, il prend des risques et peut perdre sur ses initiatives, etc... Que le classement viennent sanctionner un score auquel on ne peut pas donner de sens, je trouve ça étrange.

Le Glicko est une base qui peut être adaptée au contexte de l'utilisation qui en est faite. Aux échecs il n'y a pas de score donc on n'utilise que la notion de victoire/nul/défaite, c'est logique. Mais ce n'est pas une contrainte du système, qui peut très bien prendre en compte un résultat plus fin.

Après, la discussion de est-ce que c'est une bonne idée elle a déjà été tranchée par les concepteurs du WTN puisqu'ils ont annoncé qu'ils tiennent compte du score. On peut trouver ça dommage et tu soulèves des bons points, mais je pense que tu es dans une vision plus sportive où le classement est la récompense de la victoire (peu importe comment elle est obtenue), alors que l'objectif du système Glicko (et donc a priori du WTN aussi) est purement statistique : est-ce qu'il y a plus d'écart de niveau entre les deux joueurs dans un match qui a fini à 6/0 6/0 que dans un match qui a fait 7/5 4/6 6/4 ? La réponse est évidemment oui et c'est donner un handicap inutile au système de ne pas en tenir compte.

[Grumms]

Etant donné que dans le monde amateur, les chances ne sont pas égale entre 2 joueurs qui démarrent le match (1er tour pour l'un, Xè tour pour l'autre), le score est faussé d'entrée, et donc le prendre en compte me semble fallacieux. Avec un système pareil, perdre 7/6 7/6 aurait peut-être presque autant de valeur que gagner 7/6 7/6. Si on prend les jeux, pourquoi on prend pas le score de chaque jeu ? Celui qui gagne tous ses jeux de service sans perdre un point mais qui perd les jeux de service adverse tout le temps à avantage, c'est bien plus significatif par exemple. Combien de fois on va gagner 6/4 6/4 sans avoir jamais été mis en danger ? On va se retrouver avec des gens qui vont prendre 4 et 4 et qui vont être valorisé. Alors que tout le monde dans le tennis est d'accord pour dire que le score reflète pas toujours la physionomie d'un match.

Après, néanmoins, est-ce que ça va avoir une vraie influence ? A voir, déjà le Glicko va rendre les classements + homogènes de facto, et ça sera la fin de la pénalisation extrême des joueurs qui jouent pas beaucoup, et ça, ça serait une grande avancée. Et la fin du concept de prendre en compte un classement qui est obtenu parfois 11 mois après un match...

[Nicolas]

il y a 3 minutes, Grumms a dit :

Etant donné que dans le monde amateur, les chances ne sont pas égale entre 2 joueurs qui démarrent le match (1er tour pour l'un, Xè tour pour l'autre), le score est faussé d'entrée, et donc le prendre en compte me semble fallacieux. Avec un système pareil, perdre 7/6 7/6 aurait peut-être presque autant de valeur que gagner 7/6 7/6. Si on prend les jeux, pourquoi on prend pas le score de chaque jeu ? Celui qui gagne tous ses jeux de service sans perdre un point mais qui perd les jeux de service adverse tout le temps à avantage, c'est bien plus significatif par exemple. Combien de fois on va gagner 6/4 6/4 sans avoir jamais été mis en danger ? On va se retrouver avec des gens qui vont prendre 4 et 4 et qui vont être valorisé. Alors que tout le monde dans le tennis est d'accord pour dire que le score reflète pas toujours la physionomie d'un match.

Après, néanmoins, est-ce que ça va avoir une vraie influence ? A voir, déjà le Glicko va rendre les classements + homogènes de facto, et ça sera la fin de la pénalisation extrême des joueurs qui jouent pas beaucoup, et ça, ça serait une grande avancée. Et la fin du concept de prendre en compte un classement qui est obtenu parfois 11 mois après un match...

D'après les infos qui ont été données il n'y aura que 3 variantes selon le score : serré, normal ou large (source). Effectivement on sait tous qu'au tennis le score n'est pas un reflet parfait de l'écart de niveau, mais il ne sera manifestement pas considéré comme tel dans le système. La question qu'on peut se poser c'est quelle sera la répartition des scores possibles dans les 3 catégories (par exemple à partir de combien de jeux marqués par le perdant le match est considéré comme serré). Et effectivement on ne sait pas non plus quel poids sera donné à cette information.