Score sévère mais match serré ?

[saka]

Bon alors j'ai eu une petite discussion avec mathvieu ce matin, qui n'était pas spécialement motivé pour ouvrir un sujet donc je le fais.

le fameux "je prends 6-0 (ou 6-1) mais quasiment tous les jeux allaient jusqu'à égalité/avantage", on l'a tous lu ici, sur plein de fiches (je l'ai peut-être fait d'ailleurs ).

 

On va simuler pour un 6-0 où tous les jeux vont à égalité 1 fois :

ça fait 30 points pour le joueur qui gagne le set et 18 pour celui qui le perd. Soit 62.5% de points gagnés.

Si tous les jeux vont à égalité 2 fois : 

ça fait 36 / 24 pour la répartition soit un 60-40.

On remarque que même si les jeux vont à égalité, la différence entre points gagnés/perdus est vraiment énorme, et encore le scénario simulé est celui où tous les jeux vont à égalité, ce qui n'est pas souvent le cas. J'ai cherché un peu en vain les répartitions moyennes de points gagnés/perdus chez les pros mais les matchs serrés se jouent tout le temps entre 55% et 45%.

Pourquoi ce sujet ? Juste pour rappeler que le cerveau est un enfoiré qui fausse souvent la perception des choses pour nous arranger.De même que lorsqu'on tape des balles on se souvient plus souvent des jolis coups en occultant les 3 fautes directes juste avant, ne retenir d'un set perdu sévèrement que les jeux qui sont allées jusqu'à égalité, c'est s'éloigner assez largement de la réalité. 

Je me doute que ça n'empêchera pas de relire encore ce genre de phrases mais avoir ça dans le coin de la tête peut toujours être utile pour se remettre en cause plus facilement.

 

 

 

[loulou]

excellent ton post, je saurai quoi répondre à mes élèves qui tiennent ce discours . 

Merci de nous avoir fait profiter de ta réflexion pertinente.

[saka]

Pour le coup c'est plutôt mathvieu qu'il faut remercier, je ne saurais recevoir des louanges à sa place

[ppod]

Pour enfoncer le clou, je dirai que sur un set 6/0 où tous les jeux vont à égalité, le vainqueur aura gagné 100% des points importants !

[Yam]

Je pense qu'il y a un effet de seuil (pas vraiment, mais je trouve pas d'autre mot).
On assimile mentalement le 6/0 au jeu blanc. Donc, même si 2 jeux sur 3 vont à l'avantage, on se dit qu'on avait une chance de gagner ces jeux.
Si on comptais l'évolution du score au nombre de points marqués, on verrait que l'écart se creuse doucement, et que le perdant donne l'impression de rester dans le match, voire même de revenir par moment (quand il remonte 2 ou 3 points). Sauf qu'au tableau d'affichage, on a l'impression que le mec en touche pas une, ce qui est faux.

Prendre 6/0, même avec des avantages à tous les jeux, ça signifie néanmoins que l'adversaire a mieux géré les points importants, et donc qu'il a été meilleur sans qu'il y ait de débat possible. Sans compter que plus le score avance, plus celui qui mène se sent tranquille et en garde peut-être sous la pédale.
Et c'est là qu'il y a un effet de "seuil". On ne joue pas les points de la même manière à 0/0 ou à 40/A. Si on comptais les points, une fois qu'un joueur aurait pris un peu d'avance, ça semblerait déjà perdu. Dans ton exemple, à 3/0, le score est de 18/12. Le matelas est confortable et l'espoir de revenir maigre. Avec les jeux, c'est différent, la gestion est plus cyclique. On peut même laisser filer un jeu sans prendre 4 points de retard.

ça reste "sévère", et ça veut bien dire ce que ça veut dire. Un arbitre sévère, par exemple, applique la règle comme il faut, mais en interprétant toujours du côté le plus strict. Ce n'est pas "injuste", mais "sévère".

Le mec qui prend 6/0 en racontant qu'il aurait du gagner le match, par contre, c'est qu'il est surement passé à côté de quelque chose

[JJRafa]

En fait c'est pas tellement le propos de dire 6-0 6-1 mais match serré mais plutot de dire "score qui ne reflete pas totalement le match" c'est plus ca.

Ca nous est tous arrivé, je crois mon dernier match 3-6 1-6 meme chose quasi tous les jeux a deuce, mais bon j'avais joué comme un sans cerveau mais disons qu'un 3-6 4-6 n'aurait pas été volé  le tout est de savoir accepter la défaite.

Modifié November 2, 2015 par JJRafa

[saka]

Si on fait juste des maths, la différence entre un 6-1 et un 6-4 avec tous les jeux qui vont à deuce :

33-23 pour le 6/1 

42-38 pour le 6/4 

ça veut quand même dire qu'il aurait fallu marquer au moins 15 points de plus contre ce même joueur, c'est pas la même chose, on en convient ?

[mathvieu]

Quand on regarde les stats des pourcentages de points gagnés dans un match qui ne ressemble pas à une dérouillée, on voit que c'est très souvent du 53%/47% et bien souvent plus équilibré. À la fin le vainqueur n'a que peu de points de plus que l'adversaire. Et même parfois très légèrement moins. Mais c'est rare. 

J'avais vu des stats qui montraient que l'espérance de victoire dans un match était exponentielle avec le pourcentage de points gagnés. Pas linéaire donc. Passer de 55 à 57% de points gagnés vous donne une augmentation de l'espérance de victoire plus importante que de passer de 53 à 55% de points gagnés. 

Tout ça pour dire que même avec l'impression de faire bonne figure, en réalité on mange grave quand on prend 6/0. Même en allant aux avantages à chaque jeu. 

[JojoKoto]

J'suis pas certain d'avoir compris le sens du topic ?
Se dire qu'un 6/0 finalement c'est pas si sévère que ça? Ou l'inverse ?

 

Je crois que tu veux dire que c'est "sévère" et justifié, c'est bien ça?

En fait pour moi, si j'ai bien compris, elle ne s'arrête pas là ...
Déjà, la question du score serré est un peu absurde, même si évidemment ça peut être le cas, tout simplement parce que c'est du binaire. 1 tu as le set 0 tu l'as pas, c'est tout ce qui compte au tennis.

Ensuite parce que dans une logique de se dire : "Ouais mais c'était serré", c'est la perspective qu'il faut voir.

Je prends un exemple très simple. Un joueur qui joue souvent avec un pote qui perd systématiquement le set, parfois c'est serré parfois non et caetera.

Imaginons qu'on ajoute le score, bout à bout. On peut voir par exemple qu'en fait le mec, il mène 800 jeux à 500. Et en terme de set réellement gagnés 22 à 2.
Bref, j'espère avoir bien compris, mais en tout cas, pour moi une bicyclette y a pas photo, soit le mec a tout sorti, soit le mec était largement inaccessible.

[ppod]

Quand on regarde les stats des pourcentages de points gagnés dans un match qui ne ressemble pas à une dérouillée, on voit que c'est très souvent du 53%/47% et bien souvent plus équilibré. À la fin le vainqueur n'a que peu de points de plus que l'adversaire. Et même parfois très légèrement moins. Mais c'est rare. 

J'avais vu des stats qui montraient que l'espérance de victoire dans un match était exponentielle avec le pourcentage de points gagnés. Pas linéaire donc. Passer de 55 à 57% de points gagnés vous donne une augmentation de l'espérance de victoire plus importante que de passer de 53 à 55% de points gagnés. 

Tout ça pour dire que même avec l'impression de faire bonne figure, en réalité on mange grave quand on prend 6/0. Même en allant aux avantages à chaque jeu. 

Tout est question de ressenti. Quand les points durent, sont accrochés, que les jeux vont souvent à égalité et que tu prends 6/0, tu n'as pas l'impression d'avoir "mangé grave" contrairement à celui qui se prend un 6/0 en ne touchant pas la balle.

On associe trop le 6/0 à une branlée, mais c'est pas toujours le cas.

[saka]

J'suis pas certain d'avoir compris le sens du topic ?
Se dire qu'un 6/0 finalement c'est pas si sévère que ça? Ou l'inverse ?

 

Je crois que tu veux dire que c'est "sévère" et justifié, c'est bien ça?

En fait pour moi, si j'ai bien compris, elle ne s'arrête pas là ...
Déjà, la question du score serré est un peu absurde, même si évidemment ça peut être le cas, tout simplement parce que c'est du binaire. 1 tu as le set 0 tu l'as pas, c'est tout ce qui compte au tennis.

Ensuite parce que dans une logique de se dire : "Ouais mais c'était serré", c'est la perspective qu'il faut voir.

Je prends un exemple très simple. Un joueur qui joue souvent avec un pote qui perd systématiquement le set, parfois c'est serré parfois non et caetera.

Imaginons qu'on ajoute le score, bout à bout. On peut voir par exemple qu'en fait le mec, il mène 800 jeux à 500. Et en terme de set réellement gagnés 22 à 2.
Bref, j'espère avoir bien compris, mais en tout cas, pour moi une bicyclette y a pas photo, soit le mec a tout sorti, soit le mec était largement inaccessible.

Le sens du topic c'était plutôt "Peut-on avoir pris 6-0 et dire que le match a été serré ?"

Tout est question de ressenti. Quand les points durent, sont accrochés, que les jeux vont souvent à égalité et que tu prends 6/0, tu n'as pas l'impression d'avoir "mangé grave" contrairement à celui qui se prend un 6/0 en ne touchant pas la balle.

On associe trop le 6/0 à une branlée, mais c'est pas toujours le cas.

Même si les points durent et sont accrochés, quand l'autre en gagne quasiment 2 fois plus que toi, c'est que t'es largement en dessous, même si t'as "pas l'impression" d'avoir pris cher.

 

[mathvieu]

Oui voilà. Pour moi quand on mange un 6/0, même dans le meilleur des cas (tous les jeux vont aux avantages), on a pris une branlée. Et dans le pire des cas on a pris une méga grosse branlée 

[jeanfils]

Oui c'est évident. Il y a 2 classes d'écart quand il y a 6/0 sinon il n'y aurait pas 6/0. Celui qui dit qu'il a fait jeu égale en perdant 6/0 est fou. Mais tu peux être satisfait de t'être bien ou mieux battu que d'habitude...

J'ai rejoué contre un collègue hier par exemple il m'a mis le même score que la première fois qu'on a joué ensemble: 6/0 

Mais en toute sincérité je sais que j'ai beaucoup mieux joué que la première fois. Et lui aussi la bien ressenti mais il y a une telle différence entre nos jeux actuels que même si je joue mieux et bien il est encore bien au dessus. Et peut-être même que c'est lui qui a moins bien joué en fait 

Mais ce qui est certain c'est que un 6/0 n'est pas forcément égale à un a autre 6/0... 

Dans le sens inverse c'est pareil. Il y a des 6/0 où je suis content d'avoir joué mon meilleur tennis du moment et d'autre ou j'ai seulement joué avec une grosse marge par rapport à mon adversaire mais sans être excellent.

Mais c'est un fait quand tu perds 6/0 tu es au moins 2 classes en dessous!

[Edouard]

Au dela du score il faut regarder à mon avis aussi la durée du match.

L'autre jour en tournoi j'ai pris 6/2 6/3 mais la partie a duré plus de 2h et je dirais que la plupart des jeux étaient à 40.

Je ne sais pas quelle est le score "normal" pour une partie qui dure 2h.

Mon adversaire n'était pas serein à la fin de la partie. Moi je pense qu'il y avait quand même un bon écart en sa faveur, mais lui a dit qu'il n'avait pas été serein du tout.

Sur le match il n'y a rien à dire, il était plus régulier, a remporté plus de points a mieux su gérer les points importants.

Si tu perds 6/0 6/0 mais qu'au final la partie a duré 3h, que tu as eu 15 balles de break, tu peux quand même considérer que tout n'est pas à jeter et que tu as posé quelques problèmes à ton adversaire

[jeanfils]

Si tu perds tous les points importants c'est que ton adversaire ne force pas trop et qu'il joue correctement quand il le faut.

Mais tu as raison la durée du match est un indicateur de combativité.

En général, je compte 4 à 5 minutes par jeu en moyenne (changements de coté compris)donc 120 minutes c'est 24 à 30 jeux environ.

[Edouard]

De toute façon en effet, quand tu perds chaque set avec 2-3 jeux d'écarts, c'est que l'adversaire avait de la marge, quoiqu'il en dise.

Ceci dit il préfèrera toujours gagner en 1h15 qu'en 3h. Donc si la partie a duré longtemps et qu'il a la tête toute rouge et dégouline à la fin de la partie, c'est que tu l'as quand même emmerdé. C'est le retour que j'en ai. Il faut discuter après coup avec le mec en prenant l'apéro d'après match et avoir son point de vue. ça m'est arrivé 2 fois.

Le premier m'avait dit "le score ne reflète pas la partie" et le 2ème "tu m'as poussé à être vigilent et à ne rien lacher, car c'est le genre de match qu'on peut perdre".

Pour le jeu le plus long mon record perso est à 22 minutes l'été dernier en plein cagnard ... et c'était le premier jeu de la partie !

 

[jeanfils]

6/4-6/3 c'est potentiellement juste 2 jeux de service perdus. Donc là on n'est pas dans la rouste non plus...

[JojoKoto]

Je suis d'accord pour 4 et 3, je pense qu'il y a moyen de discuter. Mais 0 et 0.

[jeanfils]

Je suis d'accord pour 4 et 3, je pense qu'il y a moyen de discuter. Mais 0 et 0.

Oui y a même pas débat 

[Edouard]

C'est clair 0 et 0 aucun débat possible.

Par contre 2 et 2 ou 1 et 3 je pense que ça peut arriver (ça reste occasionnel évidemment). 

Même si tu n'as jamais été en position de mener au score tu peux avoir fait douter l'adversaire.

On ne peut pas mettre sur le même plan un 6/2 6/2 qui dure 2h et un 6/2 6/2 qui dure moitié moins.

L'an dernier je me souviens avoir battu un jeune 6/1 - 6/3. Le premier set avait bizarrement duré facile 45 minutes.

Je m'étais détaché dans le second et avais mené 4-0. A ce moment là le jeune commence à piger mon jeu, à construire ses points, à frapper plus fort et à me faire douter.

A partir de cet instant je sent que je n'ai plus l'avantage dans le jeu et qu'il va falloir que je me débrouille pour gagner ces deux foutus jeux restants.

Les derniers jeux étaient tous très accrochés.

Je gagne finalement 6/3, mais il s'était procuré plusieurs balles de 5/4. A 5/4 service à suivre pour lui ça aurait été une autre histoire car il était sur une bonne dynamique et moi je flippais. Au final je ne méritais pas de gagner sur ce score un peu flatteur pour moi.

Certains matchs tu les gagnent 6/4 - 7/5, mais tu as l'impression d'avoir contrôlé la partie de A à Z et que ton adversaire ne pouvait pas te battre.

D'autres tu les gagnent sur un score moins serré mais tu as quand même un goût d'inachevé.

 

[Rico]

Effectivement vu sous cet angle ! merci saka et mathvieu pour cet éclairage.

Et on parle des matchs qu'on perd alors qu'on marque plus de points que l'adversaire, hein ?

 

[stero]

Alors oui mathématiquement c'ets juste, mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas l’expliquer comme souvent entendu ici (moi y compris)

Car dans les maths le facteur chance n'existe pas. Dans le tennis et les points gagné perdu si. Bilan, tu peux perde 6/1 ou 6/2 ce qui est sévère dans le score mais ça ne reflétera en rien le jeu, la chance et l'équivalence parfois des choses. c'est plus complexe que des maths et des stats.

Personnellement je me rappelle des 6/1 ou 6/2 ou j'étais à égalité dans tous les jeux ou presque et ou j'ai pas eu de bol par exemple ce qui fait que le 55/45 n'est pas si énorme que ça. 

Mon match perdu avant hier, ou je mets 6/1 au gars, c'est très sévère vu le niveau de jeu entre nous deux, même dans ce set là, donc je suis d'accord et pas d'accord avec toi.

 

[kramer]

D'accord avec les commentaires et merci à saka pour cet éclairage statistique, tellement évident que je n'y avais jamais pensé!

Pour apporter un peu de contradiction, je pense qu'il y a un 6/0 serré, c'est celui du 3ème set.

Après un second set serré avec souvent en plus un retournement de situation, le début du 3ème est crucial. Cela conduit souvent à avoir 2/3 jeux très serrés. A l'issue de ces jeux, si un joueur mène 2/0 ou mieux 3/0, l'autre baisse souvent les bras ou tente des trucs désespérés. Au final, c'est souvent la bulle, mais le match aurait pu basculer dans l'autre sens aux premiers jeux du 3ème.

[plouf22]

Pour remettre un peu d'eau au moulin, je fais partager mon expérience malheureuse d'avoir déjà pris deux fois 6-1 6-0. Les deux matchs étaient pourtant très différents, le premier, tous les jeux sont allés à 40 sauf le jeu que je gagne (paradoxe), même si j'ai perdu sévèrement il n'y avait pas tant d'écart de jeu (bien qu'il était tout de même plus fort). Mais l'écart de classement me bloquait psychologiquement et me rendait trop timoré dans les points importants, alors que lui haussait son niveau de jeu dans le même temps.

Le second, à 3-0, le niveau de l'adversaire m'a fait comprendre que je ne pouvais pas gagné, alors j'ai pas trop insisté dans les échanges, c'était peine perdu...

[JJRafa]

Le truc au tennis c'est qu'il ne s'agit pas simplement de qui gagnera le plus de points, ou de jeux d'ailleurs, on peut gagner 7-6, 2-6, 7-6 et on aura gagne moins de jeux que l'adversaire, d'ou l'importance des points clefs, balles de break/de jeu, tie break etc.