Comprendre "Prendre la balle tôt"

[magnifico]

Pour la mise en oeuvre je ne suis pas coach hein alors je ne m aventure pas la dedans ok?

[denebola]

Peu l'orientation par rapport au sol. Ce qui imprime de l'effet, c'est l'orientation par rapport au vecteur vitesse au moment de la frappe. Et on voit bien sur la 2è vidéo que celui-ci ne va pas droit devant mais qu'il monte. La balle est gratté, et pas frappé à plat. Pourtant, Federer c'est pas ce qu'on appelle un lifteur, si ?

Racket orientation

AT IMPACT

Flat 86.6º

Topspin 84.8º

Lob 91.0º

Racket trajectory

PRE IMPACT POST IMPACT

Flat 21.2º 37.2º

Topspin 36.7º 52.1º

Lob 52.1º 72.8º

On a d'après cette étude une différence de moins de 2° sur les orientations de tamis observées entre un coup droit à plat et un coup droit lifté. Effectivement, 84.8° on est pas tout à fait à la perpendiculaire effectivement mais on est loin du 45° que l'on peut avoir sur du ping par exemple... Ce qui est intéressant par contre c'est l'étude de la trajectoire de raquette qui est plus verticale pour un coup lifté qu'un coup à plat et là par contre on voit une belle différence d'angle pour le coup.

Pour se faire une idée de ce que représente 85° par rapport à 90, ce qui correspond à l'angle observé sur ta deuxième vidéo :

Par contre sur la première, on a un tamis quasiment à 90° :

Federer lifte et il n'y a pas de contestation là dessus, mais ça été un des premiers à pourvoir à pouvoir combiner à la fois vitesse de balle et rotation. A mon sens, c'est lié à sa prise semi fermée de coup droit qui lui permet facilement de pousser la raquette vers l'avant combinée à une grande capacité de relâchement musculaire qui va lui permettre de passer facilement sous la balle à la frappe.

Mais encore une fois il ne faut pas se faire avoir par la rotation de la raquette dans la main lors de l'impact qui donne parfois une fausse impression sur l'orientation du tamis à l'impact :

@ denebola

Je confirme, c'est dans le bouquin d'hagelhauer de 1988, il est question d'une orientation ciel du tamis sur la volée.en extrapolant un peu ce qui est dans le bouquin,l

e livre te donne raison sur les coups à plat: 'il faut chercher une trajectoire de la raquette la plus horizontale possible'

Pour les coups iftés, il semblerait qu'hagelhauer donne raison à grumms :

Sur la trajectoire de la raquette : 'trouver un compromis entre l'axe verticale et l'axe horizontale'

L'étude de l'Itf donne un chiffre moyen avec en gros des différences allant jusqu'à 10° (donc 80°) sur les coups observés, mais on est pas sur des délire comme Jean Claude Marchon qui explique qu'un coup droit top spin se frappe avec la raquette quasiment à plat au dessus de la balle...

L'idée que le tamis se ferme un peu parfois lorsque l'on est franchement avancé dans le terrain ne me dérange pas (cf la deuxième vidéo de grumms), mais pas dans des pas dans des proportions énormes.

[magnifico]

Au tennis a l impact sur un swing lifté de bas en haut le tamis est a peu près vertical.

idem pour un coup plus a plat.

+1 denebola

c est sur ce n est pas du ping...

intéressant les angles pre et post impact

[la_fouine]

C'est à cause de lafouine ça encore !

J'ai été engagée par la CIA pour foutre la merde sur tous les topics.

Grillée.

[topper harley]

Mission accomplie !

[la_fouine]

Je suis le meilleur agent. T'as pigé pourquoi haha.

Allez, en quête d'un nouveau nid a merde. See ya.

[loulou]

@loulou

je ne suis pas coach. Je peux cependant comprendre qu il y a plein de bons trucs d expérience de coach la dedans- loin de moi de te juger la dessus.

Toutefois pour reprendre l esprit de ce que disait nico il faut comprendre que jouer balle plus basse c est ici un handicap. C est jouer balle descendante.

En fait j1 et j2 peuvent etre le même joueur qui alterne ses hauteurs de frappe

le but de l exercice est différentiel. Faire découvrir a l élève la frappe au sommet et lui faire sentir que frapper balle descendante ce n est pas bien :-)

Loooooooooll

Pas du tout , ce n'est pas le but de l'exercice... Il est queston de technique de frappe, j'ai l'impression que tu ne comprend pas ce qui est écrit,ni ce que nico écrit non plus

tu peux prendre tôt avec un angle bas, c'est pas du tout le discours de nico, alors, s'il te plait fais l'effort de relire le topic en entier, et quand tu me lis fais l'effort de comprendre.

@loulou

tu dis en te mettant a la place de l'élève que tu frapperais balle montante sur la frappe basse. Et lifté sur la balle frappée au sommet.

Je pense que c est un peu tout a l enverq de l esprit de l OP.

J imagine plutôt une balle liftee pour la balle basse descendante et une balle plutot a plat ppur la balle au sommet. Ceci pour les raisons que j ai déjà expliquées.

Mais pourquoi pas liftee por la balle au sommet uniquement dans le cas ou le lift est déjà acquis.

J'ai pas parlé d'élève mais de moi, chacun fera avec ce qu'l préfère faire, tu en aura qui vont se mettre à chopper en revers si tu demande de lever le coude, ce qui ira totalement à l'opposé de ce que tu as cru comprendre.

Encore une fois tu n as pas compri ...

je te souhaite une bonne relecture du topic, t'es passé à côté de tout, relis nico , relis les autres et moi, tu comprendra en t'accrochant un peu plus.

@ mat

quand les bases techniques sont acceptable, donc vraiment pas au début, quand tu arrives aux environs de 0 tu le fais en top spin.

@ denebola

il nous faut des vacances, thaiti les cocotiers et pas d'internet

Ouaip pour le tamis , il est bn cet hagelhauer, son bouquin a 20 ans et est toujours d'actuaité :-)

@ lafouine

chaudière !!!

@ tony

c'est sa passion dans la vie

[magnifico]

@loulou

Merci pour ta mise en place de l exercice.

Nous n avons pas la même lecture de nico.

C est un fait. Qui explique en grande partie nos divergences.

Depuis le début je ne remet pas en cause ce que tu dis mais ce que tu dis par rapport au contexte cad la pensée initiale de nico.

[loulou]

@ magnifico

Oui je pense, mais le truc que nico explique c'est pas nouveau pour moi, ca va dans le sens de la progression classique du joueur.

tu élèves le plan de frappe.

Ensuite prendre tôt avec un plan de frappe haut c'est pour tuer le point, ou prendre l'ascendant. tu peux prendre tôt sans prendre haut dans ce cas ta frappe sera moins incisive.

[jeanfils]

@ magnifico

Oui je pense, mais le truc que nico explique c'est pas nouveau pour moi, ca va dans le sens de la progression classique du joueur.

tu élèves le plan de frappe.

Ensuite prendre tôt avec un plan de frappe haut c'est pour tuer le point, ou prendre l'ascendant. tu peux prendre tôt sans prendre haut dans ce cas ta frappe sera moins incisive.

Je pense que dans ce dernier post loulou à bien résumé l'essentiel

[magnifico]

oui c'est un bon résumé !

[alcyon69]

Je pense que dans ce dernier post loulou à bien résumé l'essentiel

Carrément, j'ai enfin compris d'ailleurs ;-)

[magnifico]

@louou

je pense que nico s'adresse essentiellement au 3ième serie.

Tu conseilles ton exercice à des gars niv 0 (cf. ta réponse à mat). Bon.

Mais si tu lis nico:

Déjà merci à tous de faire vivre ce post.

Je ne veux pas avoir raison et je pense que ceux qui ont raison sont tout simplement les meilleurs joueurs du monde.

Mes profs me disaient que "de prendre plus tôt" en avançant dans le court et jouer en phase montante et personnellement je n'ai jamais rien senti.

Depuis quelques années j'ai vu quelques gars passer des caps énormes comme je disais dans mon premier post, c'est à dire, monter de 3ème série à négatif.

Tous ces gars m'ont dit qu'ils cherchaient à avancer...

Depuis que je suis prof (2012) j'ai formé des joueurs aujourd'hui en seconde série. J'ai compris une chose pour moi très importante c'est que tu prends plus tôt et tu avances obligatoirement quand tu cherches, sur une balle que tu jouerais habituellement avec un angle à 90°, à la jouer un peu plus haute, soit 100°. Dans ce cas là, tu laisses moi redescendre... Je conseille que le repère doit rester l'angle donné au bras.

Si on parle de jouer montant alors on prend la balle plus basse pour jouer plus tôt mais tout le monde peut s'apercevoir que l'on ai moins puissant. La zone trouvée sera moins bonne. C'est aussi pour ça que je pense que de parler du moment de frappe par rapport à la phase du rebond est mauvaise.

Je pense que les modèles du genre sont Santoro ou Agassi et on voit qu'ils jouent avec un angle du bras élevé.

il s'agit bien de laisser moins redescendre. Ton LoooooL me concernant était de trop LoL.

Un 3ième serie en général laisse redescendre non? c'est l'expérience qu'a nico de son enseignement.

C'est pourquoi nico dans son post initial parle de placement, de préparation immédiate etc.: il parle là je pense de l'hypothétique 3ieme serie.

Le joueur niv 0 qui balance régulièrement en 1/2 voléee n'a pas besoin a priori de placement precoce :-)

mais je te l'accorde le "truc" de nico est universel, il le dit lui même, ca marche pour les balles montantes. Mais nico dit cela en apparté; ce cas de figure je pense qu'il ne l'avait pas en tête au tout début de post.

[magnifico]

En fait loulou chacun a sa lecture et peut extrapoler à partir de certaines bribes. Il n'y a pas de mal.

[magnifico]

magnifico, on 22 Juil 2015 - 10:15 PM, said:

@loulou...

le but de l exercice est différentiel. Faire découvrir a l élève la frappe au sommet et lui faire sentir que frapper balle descendante ce n est pas bien :-)

Loooooooooll

Pas du tout , ce n'est pas le but de l'exercice... Il est queston de technique de frappe, j'ai l'impression que tu ne comprend pas ce qui est écrit,ni ce que nico écrit non plus

...

tu me gaches les vacances loulou...

[loulou]

Décidément.;..loin de moi l'idée de te gacher les vacances.

Bon truc numéro 1 : nico c'est un pote, si tu regardes ma liste d'amis il est dedans, tu peux donc imaginer que nos échanges ne se sont pas arrétté sur ce topic, donc si j'interviens c'est que je suis en adéquation avec nico, l'histoire de lecture et de sensibilité ca ne fonctionne pas dans ce cas.

Je pense plus que tu as des problèmes de vocabulaire spécifque, c'est normal, c'est complqué de comprendre des mots faisaint parte du vocabulaire STAPS sans en avoir fait les études.

deuxième point : tu fais une erreur assez fréquente dans le monde du tennis, erreur que j'ai fais pendant plus de 25 ans, tu ne peux pas corréler le niveau technique et le classement. Donc quand tu dis : ce post s'adresse au troisième série, tu fais erreur dans ton cheminement.

troisième point : tu me fais tout le temps dire des trucs que je n'ai pas dis, ca donne l'impression d'être lu en diagonal et je t'avoue que c'est irritant. Je n'ai jamais dit tu fais ça à zéro, j'ai dis je commence à fare ça quand la technique de base est pas trop mauvaise, ca peut donc commencer à 30/2.(et oui chez moi les mecs ils jouent 10 matchs par an, donc le 30/2 il gagne à 15/5)

A zéro ca va plus loin, c'est un travail de 'top spin', c'est a dire que tu viens casquer la balle par au dessus de la couture.

quatrième point : prendre la balle tot, c'est la prendre montante, donc il ne s'agit pas de ne pas la laisser redescendre, mais de la laisser monter plus haut tout en la prenant tôt c'est quand même une nuance de taille.

je refais le même constat , tu ne fais pas l'effort de lire, j'ai de mon côté je fais mon maximum pour rendre les choses claires, mais je pense que de ton côté ça bloque, pourquoi?? je ne sais pas. En tout cas ca a permit à certains de comprendre, donc je retire ce que j'ai dis, ce n'est pas du temps perdu;

le fait de laisser la balle descendre, le fait de prendre tard ou tôt fait partie du style de jeu, j'avais un pote à 1/6 avec qui je m'entrainais souvent qui prenait relativement tard, mais il t'envoyait une dose de lift OMG, tu eux aussi trouver des 30/1 qui prennent tôt...

[Grumms]

Ca permet aussi de voir que ton clavier déconne salement ^^

[loulou]

Ca permet aussi de voir que ton clavier déconne salement ^^

+1

[denebola]

mais je te l'accorde le "truc" de nico est universel, il le dit lui même, ca marche pour les balles montantes. Mais nico dit cela en apparté; ce cas de figure je pense qu'il ne l'avait pas en tête au tout début de post.

Le truc encore une fois c'est que l'on revient à la prise de balle en fonction des intentions tactiques :

- prise de balle très tôt en demi volée : compensation

- prise de balle montante : prendre du temps sur l'adversaire par sa position dans le court

- prise de balle sommet du rebond, ce que semble proposer Nico : frapper fort, chercher de la vitesse de balle

- prise de balle descendante : mettre de l'effet en particulier en lift

[Grumms]

A ce sujet, hier en match j'ai réussi à frapper, en phase montante, plus fort que la balle n'était venu. J'étais content, c'est pas souvent que ça m'arrive. Point gagnant évidemment.

[Sylio]

Le truc encore une fois c'est que l'on revient à la prise de balle en fonction des intentions tactiques :

- prise de balle très tôt en demi volée : compensation

- prise de balle montante : prendre du temps sur l'adversaire par sa position dans le court

- prise de balle sommet du rebond, ce que semble proposer Nico : frapper fort, chercher de la vitesse de balle

- prise de balle descendante : mettre de l'effet en particulier en lift

C'est ce que j'ai mis du temps à comprendre.

Car parfois on prend la balle au sommet du rebond et pourtant c'était trop tard dixit le DE, bah oui ce n'était pas dans la phase montante.

Pas simple à comprendre au début car justement on pense la prendre tôt en l'ayant pris haute (parfois en se démontant l'épaule )

Peut-être un abus de langage..

C'était donc ça...

[loulou]

Le truc encore une fois c'est que l'on revient à la prise de balle en fonction des intentions tactiques :

- prise de balle très tôt en demi volée : compensation

- prise de balle montante : prendre du temps sur l'adversaire par sa position dans le court

- prise de balle sommet du rebond, ce que semble proposer Nico : frapper fort, chercher de la vitesse de balle

- prise de balle descendante : mettre de l'effet en particulier en lift

merci

un seul bémol pour en avoir discuté avec nico , ce qu'il propose c'est de lever le bras plus haut pour augmenter la hauteur du plan de frappe, le plus simple serait de présenter des photos de coup droit en double bend classic, une avec plan de frappe bas, on va dire la main au niveau du coude (pour donner un repère) et une avec la main au dessus du coude.

cette élévation du plan du frappe permet de trpuver plus d'angle. chez un mec comme james blake c'est cette position de la main au moment de la frappe qui permet au poignet de se délier et à la tête de raquette de décrire cet arcle de cercle si particulier.

[magnifico]

@loulou hmm tkt je passe de bonnes vacances avec toute cette lecture intéressante. Ca va taper fort a la rentrée:-)

@denebola

c est aussi ma vision des choses merci pour ta synthèse.

[magnifico]

...

@ mat

quand les bases techniques sont acceptable, donc vraiment pas au début, quand tu arrives aux environs de 0 tu le fais en top spin.

...

bon on arrive a converger enfin là.

quand je disais au 3 ieme serie de taper plutot a plat.

[loulou]

@loulou hmm tkt je passe de bonnes vacances avec toute cette lecture intéressante. Ca va taper fort a la rentrée:-)

@denebola

c est aussi ma vision des choses merci pour ta synthèse.

denebola ne fait que redire ce que je disais.. , certe c'est mieux dit mais c'est la même chose.