Grand concours de V-E-2I-5G !

[solmhyrn]

6075437K => -103

Voilà, tu mets le doigt dessus.....

30% de victoires à +1,

30% à égalité,

40% à -1....

En gros le mec gagne moins de matches à son niveau et à -1 qu'il n'en perd, et il monte quand même....

En même temps, il est peut être surmotivé par le fait de jouer à +2/+3 ???

[K-mille]

-134 mais 213 matchs le gars ! Et classé 0 !

Comment tu fais 213 matchs ?

+1, ce genre de gars auraient leur place dans le topic sur les palmares impressionnants

[grosbob]

Déjà, en contre, tu rentrais sur le court avec la "peur" de perdre des points.

Ce qui est également complètement con (selon moi). Le système "idéal" pour moi n'est pas non plus uniquement basé sur une méthode de calcul, il est aussi largement basé sur la façon dont les compétiteurs le considèrent : aujourd'hui pour la plupart c'est une donnée d'entrée (y'a qu'à regarder les "fiches" de membres du forum, dans la partie "objectif", à peu près tous ont mis un classement), alors qu'il faudrait considérer ça comme une donnée de sortie. Et c'est sur ce point qu'il y a le plus de boulot...

[Jolitorax]

+1, ce genre de gars auraient leur place dans le topic sur les palmares impressionnants

Il y est déjà. ça fait 1 mois que j'y mets son palmarès

[solmhyrn]

Ce qui est également complètement con (selon moi).

Peut être... certainement même...

Mais en tous cas, le gars, il se battait pour ne pas perdre...

Après, pour ce qui est du classement en donnée de sortie, ça cadre pas avec la compétition.

[grosbob]

Mais en tous cas, le gars, il se battait pour ne pas perdre...

C'est quand même triste de devoir avoir "le couteau sous la gorge" pour se battre pour ne pas perdre, non ?

Après, pour ce qui est du classement en donnée de sortie, ça cadre pas avec la compétition.

Pourquoi ça ? (je parle en donnée de sortie pour le joueur, pas pour le système hein. Il faut bien un outil pour faire des tableaux à peu près progressifs).

Je me suis mis dans un monde idéal où les gens font systématiquement du mieux qu'ils peuvent. Donc tu viens, tu fais ton match, le meilleur gagne, tu mets tout ça dans la moulinette, et ça te mets dans une case qui fera que tu entreras plus ou moins tôt au prochain tournoi. A partir du moment ou on vient faire son match pour le gagner, peu importe le classement du mec d'en face, non ?

Je trouverais intéressant un système où les joueurs ne connaitraient pas leur propre classement, où le niveau ne se résumerait pas à un numéro, mais à "je fais jamais plus d'1 DF par jeu de service", ou "je trouve mes zones en revers", ou encore "j'arrive à faire du chip&charge".

[solmhyrn]

C'est quand même triste de devoir avoir "le couteau sous la gorge" pour se battre pour ne pas perdre, non ?

Pourquoi ça ? (je parle en donnée de sortie pour le joueur, pas pour le système hein. Il faut bien un outil pour faire des tableaux à peu près progressifs).

Je me suis mis dans un monde idéal où les gens font systématiquement du mieux qu'ils peuvent. Donc tu viens, tu fais ton match, le meilleur gagne, tu mets tout ça dans la moulinette, et ça te mets dans une case qui fera que tu entreras plus ou moins tôt au prochain tournoi. A partir du moment ou on vient faire son match pour le gagner, peu importe le classement du mec d'en face, non ?

Je trouverais intéressant un système où les joueurs ne connaitraient pas leur propre classement, où le niveau ne se résumerait pas à un numéro, mais à "je fais jamais plus d'1 DF par jeu de service", ou "je trouve mes zones en revers", ou encore "j'arrive à faire du chip&charge".

Personnellement je joue mieux sous la pression, c'est comme ça...

Ça serait sans doute intéressant, mais le but premier de la compétition, à mon sens, c'est de gagner des matches, de s'étalonner par rapport à la concurrence.

La nature humaine est ainsi faîte...

Du moment qu'on ne tombe pas dans "tous les coups sont permis"...

Ça reste du loisir, parce qu'à notre niveau, hein, on est tellement ridicule, mais du loisir sérieux....

Sinon, ben c'est plus du loisir tout court avec des potes ce que tu décris...

Personnellement j'aime tellement jouer que je prends du plaisir dans les deux types:

- Le loisir "loisir" pour jouer sans se prendre la tête.

- Le loisir "Compétition" pour l'adrénaline et les émotions que ça me procure et le dépassement de soi.

[Pistol_Pete]

Etant jeune je suis passé par l'autre stade, j'ai balancé beaucoup de matchs parce que l'adversaire "jouait à la baballe" mais plus tard je me suis rendu compte que je balançais ce genre de match parce que j'avais peur de ne pas être capable de battre ce joueur à la "régulière".

J'aime beaucoup ta phrase parce que je pense que c'est exactement ça. Je pense qu'en faisant preuve d'honnêté, beaucoup de compétiteurs doivent se reconnaître là-dedans.

Pour l'orgueil, il n'y a rien de pire que de se dire: "zut, mais le mec en face il touche pas une bille et pourtant je suis en train de me faire laminer". La solution de facilité, c'est de se dire : "normal, aujourd'hui je suis pas en forme mais si je le rejoue je lui met une tôle" ou encore "ouais mais ce gars avec son, jeu, le tour d'après il va se faire rétamer"...

Essayer de chercher ce qui pourrait faire la différence (tactique, point faible adverse,...) peut paraître difficile sur le moment, mais c'est justement ce qui fait progresser même si au final on perd quand même le match.

Le fait de balancer pour moi c'est juste un aveu d'impuissance et ne pas être tout à fait honnête avec soi-même.

[grosbob]

Personnellement je joue mieux sous la pression, c'est comme ça...

Pourquoi est-ce que t'as plus de pression en jouant en contre ? Parce que le mec en face est théoriquement sensé être plus mauvais que toi ?

Ça serait sans doute intéressant, mais le but premier de la compétition, à mon sens, c'est de gagner des matches, de s'étalonner par rapport à la concurrence.

Le but de premier est de gagner des matches en effet. S'étalonner par rapport à la concurrence, pourquoi pas, même si moi je m'en fous. Par contre, que l'étalonnage soit fait par rapport à ce qu'il y a écrit sur la licence, je trouve ça con. L'étalonnage il se fait sur le terrain, pas sur un bout de papier.

Personnellement j'aime tellement jouer que je prends du plaisir dans les deux types:

- Le loisir "loisir" pour jouer sans se prendre la tête.

- Le loisir "Compétition" pour l'adrénaline et les émotions que ça me procure et le dépassement de soi.

Je vois l'idée. Et je vois pas ce que le classement viens faire là-dedans (d'autant que je pense que le stress dans ton cas ne viendra pas vraiment du fait que le mec est moins bien classé, mais plutôt du fait que t'estimes être meilleur et que donc tu te dois de gagner, je me trompe de beaucoup ?)

[grosbob]

Le fait de balancer pour moi c'est juste un aveu d'impuissance

[solmhyrn]

Pourquoi est-ce que t'as plus de pression en jouant en contre ? Parce que le mec en face est théoriquement sensé être plus mauvais que toi ?

Le but de premier est de gagner des matches en effet. S'étalonner par rapport à la concurrence, pourquoi pas, même si moi je m'en fous. Par contre, que l'étalonnage soit fait par rapport à ce qu'il y a écrit sur la licence, je trouve ça con. L'étalonnage il se fait sur le terrain, pas sur un bout de papier.

Je vois l'idée. Et je vois pas ce que le classement viens faire là-dedans (d'autant que je pense que le stress dans ton cas ne viendra pas vraiment du fait que le mec est moins bien classé, mais plutôt du fait que t'estime être meilleur et que donc tu te dois de gagner, je me trompe de beaucoup ?)

Le stress il vient du fait que si tu veux jouer en perf, ben faut gagner en contre.

Et si je stresse, c'est justement pas parce que je me considère plus fort que lui, mais parce que je pourrais très bien perdre. C'est tout le contraire...

Bon quand je parle de stress, c'est un peu exagéré comme terme, c'est la pression quoi, le petit truc en plus entre la compétition et le loisir avec les potes.

A mon sens, impossible de faire de la compétition sans classement, ça manquerait de saveur....

[grosbob]

Le stress il vient du fait que si tu veux jouer en perf, ben faut gagner en contre.

Et si je stresse, c'est justement pas parce que je me considère plus fort que lui, mais parce que je pourrais très bien perdre.

Donc plus tu joues en perf, plus il y a de stress ? Parce qu'il est encore plus probable que tu perdes ?

C'est tout le contraire...

Je me reconvertirai pas dans la psychanalyse

A mon sens, impossible de faire de la compétition sans classement, ça manquerait de saveur....

C'est le fait que cette "saveur" soit autant liée au classement que j'ai du mal à comprendre. On est bien d'accord que plus le mec en face nous pose de problème, plus c'est intéressant (dans la mesure où on est capable de renvoyer la balle, bien sûr). Pourquoi avoir besoin de rajouter un numéro là-dessus ? Est-ce que la mesure de la valeur de notre adversaire que l'on fait sur le terrain n'est pas suffisante pour qu'on puisse se dire "j'ai fait un gros match" ou "j'ai fait une contre-performance" ?

[solmhyrn]

C'est le fait que cette "saveur" soit autant liée au classement que j'ai du mal à comprendre. On est bien d'accord que plus le mec en face nous pose de problème, plus c'est intéressant (dans la mesure où on est capable de renvoyer la balle, bien sûr). Pourquoi avoir besoin de rajouter un numéro là-dessus ? Est-ce que la mesure de la valeur de notre adversaire que l'on fait sur le terrain n'est pas suffisante pour qu'on puisse se dire "j'ai fait un gros match" ou "j'ai fait une contre-performance" ?

Ben moi je veux bien jouer un 30/2 qui joue 15/1... mais j'en ai pas beaucoup vu... alors...

[Will92]

Voilà, tu mets le doigt dessus.....

30% de victoires à +1,

30% à égalité,

40% à -1....

En gros le mec gagne moins de matches à son niveau et à -1 qu'il n'en perd, et il monte quand même....

En même temps, il est peut être surmotivé par le fait de jouer à +2/+3 ???

Je ne comprends pas bien le problème : il joue à 60% du temps à son niveau et au-dessus, pourquoi ne se maintiendrait'il pas ?

Les contres se calculent en fonction du classement futur de l'adversaire et non comme sur la simulation licencié.

Le but du classement est d'organiser la compétition : si un gars gagne régulièrement à son classement, il vaut mieux pour des joueurs moins bien classés ne pas le rencontrer non ?

Si pour vous il est mal classé et que néanmoins il bat des adversaires de son niveau et supérieur, ce sont donc ses adversaires qui sont mal classés, on en finit plus dans cette logique...

[solmhyrn]

heuuuu... je crois qu'on ne se comprend pas...

Evidemment, je ne connais pas les classements futurs de ses adversaires.

Néanmoins, je constate que ce joueur perd 7 fois sur 10 en perf +1, 7 fois sur 10 à égalité, que quand il est en contre il perd aussi 6 fois sur 10.

Donc pour moi c'est quelqu'un qui dans la logique devrait au mieux se maintenir, mais plus surement descendre d'un classement, puisqu'il n'a pas un ratio positif à son classement ni à celui du dessous.

Hors il monte, grace à quelques (bonnes) perfs.

En exagérant, dans le système actuel de calcul du classement, si je prends mon cas, me permettrait de monter à 15 avec 5 perf à 15 et 1 à 5/6, sans se soucier de mes défaîtes.

Peu importe qu'à côté de ça j'ai contré 50 fois à NC.

Peu importe que je n'ai remporté que ces 7 matches dans l'année sur 200 disputés.

Tu me diras, il faut déjà les avoir, le 5/6 et les 6x15....

Certes....

[sean95]

La question est : vaut-il mieux faire que +1 et -1 ou +4 et -4 ???

[grosbob]

Le classement est la finalité de cet étalonnage justement.

Oui.C'est le fait qu'il soit la finalité des joueurs qui me laisse perplexe.

GB, on l'a bien compris, tu ne prends pas ton pied dans ce type de configuration, tu préfères te faire plaisir avec des potes, parce que pour toi, aucun plaisir ne découle du match officiel, stressant et crispant.

Bien sûr que si. Le truc c'est que je me fous complètement de savoir si le mec en face est NC ou 15/2, et de tous les calculs qui vont avec.

d'autre part parce que la finalité d'un tournoi, c'est de faire des perfs, en tout cas pour moi.

Je suis aussi là pour faire des perfs. Par contre pour moi le classement n'est pas l'outil de mesure : je vais considérer que gagner contre un papi coupe-coupe 30/3 sur un parquet ça sera une perf, alors que battre un jeune 15/5 qui joue tout en rythme sur un French Court, non.

[Invité yan]

Oui.C'est le fait qu'il soit la finalité des joueurs qui me laisse perplexe.

Pourquoi quand stuff écrit "Le classement est la finalité de cet étalonnage justement.", tu traduis par c'est la finalité des joueurs?

Concrètement, le plaisir au tennis est de jouer contre des gars de son niveau, un peu plus faible, un peu plus fort mais de son niveau. Et il faut bien un indicateur pour qu'on se retrouve entre joueur de son niveau, non?

Je trouve également que ton raisonnement ne prend pas en compte celui qui progresse, qui monte en classement. N'est pas là, l'intérêt du sport? Progresser? Perfer? Quelque soit le classement, d'ailleurs? Mais quel autre indicateur veux tu utiliser que ce classement? Comment mesurer sa performance? Dans l'absolu? Car tout le monde est censé connaître son niveau et s'auto évaluer très justement et objectivement?

Sur ce site http://www.barcelona-tennis.com/, c'est ce qu'ils ont voulu mettre en place selon le NTRP et c'est juste impossible de trouver un partenaire de son niveau... Les mecs se classent 4.5 alors qu'ils n'arrivent pas à faire 3 frappes en cadence...

Pour moi, notre classement est un très bon indicateur car 90% des joueurs que j'ai joués cette année jouaient bien leur classement (ou au moins -1/+1)? N'est ce pas le principal?

[grosbob]

Pourquoi quand stuff écrit "Le classement est la finalité de cet étalonnage justement.", tu traduis par c'est la finalité des joueurs?

Je traduis pas, je fais un constat, sans rapport direct avec ce qu'a dit stuff.

Concrètement, le plaisir au tennis est de jouer contre des gars de son niveau, un peu plus faible, un peu plus fort mais de son niveau. Et il faut bien un indicateur pour qu'on se retrouve entre joueur de son niveau, non? [...] Pour moi, notre classement est un très bon indicateur car 90% des joueurs que j'ai joués cette année jouaient bien leur classement (ou au moins -1/+1)? N'est ce pas le principal?

Qu'on soit bien d'accord : là tu parles d'indicateur, et je suis d'accord avec ça, je pense que c'est indispensable et je le remets absolument pas en cause.

Je trouve également que ton raisonnement ne prend pas en compte celui qui progresse, qui monte en classement. N'est pas là, l'intérêt du sport? Progresser? Perfer? Quelque soit le classement, d'ailleurs? Mais quel autre indicateur veux tu utiliser que ce classement? Comment mesurer sa performance? Dans l'absolu? Car tout le monde est censé connaître son niveau et s'auto évaluer très justement et objectivement?

J'ai pas besoin d'un classement pour savoir si j'ai progressé ou pas. Et j'ai du mal à croire que les gens soient incapables de prendre suffisemment de recul sur leur jeu pour être ne pas être en mesure d'évaluer leurs progrès autrement qu'en regardant s'ils on pris un classement ou pas. Est-ce que t'as vraiment besoin de regarder ton palmarès depuis 2 ans pour t'apercevoir que t'as fait des progrès ?

s'auto évaluer très justement et objectivement?

Sur ce site http://www.barcelona-tennis.com/, c'est ce qu'ils ont voulu mettre en place selon le NTRP et c'est juste impossible de trouver un partenaire de son niveau... Les mecs se classent 4.5 alors qu'ils n'arrivent pas à faire 3 frappes en cadence...

Et oui. Il suffit de lire des sujets de ce genre pour voir que l'humilité n'est généralement pas la qualité première du tennisman. Et je mets ça en rapport direct evec la considération du classement en tant que finalité, histoire de pouvoir jouer à celui qui aura la plus grosse.

[grosbob]

[...]

cf au-dessus. Et je suis d'accord avec ce que tu racontes.

Je fais de grosses généralités dans mon discours, mais je pense que t'es assez malin pour faire la part des choses

Edit : est-ce qu'on peut trouver quelque part les statistiques de montée/descente ? J'aimerais pouvoir comparer avec l'ancien système.

[Invité yan]

J'ai pas besoin d'un classement pour savoir si j'ai progressé ou pas. Et j'ai du mal à croire que les gens soient incapables de prendre suffisemment de recul sur leur jeu pour être ne pas être en mesure d'évaluer leurs progrès autrement qu'en regardant s'ils on pris un classement ou pas. Est-ce que t'as vraiment besoin de regarder ton palmarès depuis 2 ans pour t'apercevoir que t'as fait des progrès ?

Malheureusement oui. Je suis totalement incapable d'évaluer mon niveau et je t'avoue ne toujours pas comprendre pourquoi aujourd'hui je gagne à 15/1 alors que je n'arrivais pas à me dépatouiller à 15/5 il y a 2 ans. C'est certainement lié à une cadence de jeu supérieure associée à une grosse confiance mais la différence ne me saute pas aux yeux. La preuve, dans un match maîtrisé à 15/3 par exemple, je peux très facilement relâcher inconsciemment un tout petit peu et voir revenir mon adversaire sans que j'arrive à comprendre pourquoi tout de suite. Ca veut bien dire que l'appréciation de son niveau est très subjective et que la différence entre "mon niveau en forme" et "mon niveau un peu en dedans" est bien trop fine pour que je puisse la discerner.

[grosbob]

Malheureusement oui. Je suis totalement incapable d'évaluer mon niveau et je t'avoue ne toujours pas comprendre pourquoi aujourd'hui je gagne à 15/1 alors que je n'arrivais pas à me dépatouiller à 15/5 il y a 2 ans.

Ah. Ben je pensais pas que c'était possible. Ça apporte de l'eau à mon moulin, merci

[Invité yan]

Ben non justement. C'est bien tout le contraire. Ca montre toute l'importance de cet indicateur. Sans ça, je ne pourrai pas évaluer ma performance. Ca n'est pas une fin en soi. C'est un indicateur pertinent de niveau.

Edit: et puis j'exagère un peu Je sais parfaitement où j'ai progressé. Mais dans un même match à 15/3, je peux survoler ou être accroché sans avoir l'impression de changer de niveau. Le seul indicateur fiable reste donc le classement.

[grosbob]

Ah. Ben je pensais pas que c'était possible. Ça apporte de l'eau à mon moulin, merci

Ben non justement. C'est bien tout le contraire.

Hein ? Quoi ? Le contraire ? De ?

Ca montre toute l'importance de cet indicateur. Sans ça, je ne pourrai pas évaluer ma performance. Ca n'est pas une fin en soi. C'est un indicateur pertinent de niveau.

Edit: et puis j'exagère un peu Je sais parfaitement où j'ai progressé. Mais dans un même match à 15/3, je peux survoler ou être accroché sans avoir l'impression de changer de niveau. Le seul indicateur fiable reste donc le classement.

Encore une fois, je dis pas que c'est un indicateur fondamentalement mauvais. J'essaie juste de mettre en évidence 2 approches différentes :

- la première, mon objectif est de progresser, alors je bosse, je fais des matches, ensuite la Grande Moulinette FFT rend son divin verdict, si je monte c'est qu'à priori j'ai progressé, sinon, non. Saison suivante.

- la seconde, mon objectif est de monter, alors je bosse, je fais des matches, ensuite la Grande Moulinette FFT rend son divin verdict, si je monte c'est cool, sinon c'est pas cool. Saison suivante.

Il y a 2 finalités possibles : le niveau de jeu, ou alors le classement, et même si la seconde est le reflet de la première, les motivations initiales sont totalement différentes. Je travaille pour être meilleur, ou je travaille pour avoir des chiffres sur ma licence. Je comprends la première vision. Je comprends pas la seconde en dehors de pures considérations d'ego (ou alors la seconde série pour être BE), alors je pose des question, parce que j'aime pas ne pas comprendre.

[solmhyrn]

Il y a forcément une part d'ego dans le classement.

Celui qui prétend le contraire....