ETUDE DU CLASSEMENT FRANÇAIS AU TENNIS

[matjoh]

C est vrai qu on peut dire sans exagerer que l orthographe n est pas son point fort....

d'un autre coté a 12ans c'est pas facile d'ecrire comme un adulte..

[denebola]

hello,

juste un petit mot ,j'ai pas fait les présentations encore

Anshikrya c'est mon fils (mini matjoh quoi... ) que je suis ravi d'acceuillir sur le forum depuis le temps

welcome soyez indulgent

je lui ai dit qu'il allait se faire cingler avec l'orthographe...des fois ca pique les yeux,

rectif il a qqchose comme environ 50v v et 20 je sais plus trop defaites, c'est au 2eme tour qu'il a 2 15/2 9 15/3 13 15/4... (quand on fait bilan) etc...mais 3 defaites 15/4 donc 1 classement inf

Bienvenue alors à toi fils de matjoh !!

Donc c'est bien lui que j'ai trouvé, 76 matches cette saison... mais même gardant que les perfs à 15/2 au deuxième tour, ça fait un peu léger. Mieux vaut qu'il soit à 15/3 et continuer sur une bonne saison que risquer des contre en début de saison qui risquent de lui miner le moral.

[matjoh]

Bienvenue alors à toi fils de matjoh !!

Donc c'est bien lui que j'ai trouvé, 76 matches cette saison... mais même gardant que les perfs à 15/2 au deuxième tour, ça fait un peu léger. Mieux vaut qu'il soit à 15/3 et continuer sur une bonne saison que risquer des contre en début de saison qui risquent de lui miner le moral.

oui c lui JG je suis bien d'accord avec toi pour le classement

[egucha]

d'un autre coté a 12ans c'est pas facile d'ecrire comme un adulte..

Aucun rapport quand on a de l'orthographe on l'a depuis le début...

'tain j'en reviens pas comme l'orthographe est en déclin chez les jeunots

[anshikrya]

Là je comprend pas trop, je viens de regarder les deux palmarès des deux jeunes de ton club et de ton âge, et ça ne correspond pas à ce que tu dis...

Le soucis, c'est le deuxième tour d'ordinateur : si tu bats des 15/2 et 15/3 mais qu'ils descendent, ton classement final ne sera pas forcément à la hauteur de tes espérances.

je n'est pas dit que je l'avait fait

[anshikrya]

oui c lui JG je suis bien d'accord avec toi pour le classement

moi aussi je suis d'accord il ne faut pas monter trop vite mais après si tu montes c'est que tu mérites ton classement

[anshikrya]

Il y a déjà eu pire au niveau de l'orthographe et tu avoueras qu'on a plutôt été cool avec lui à ce niveau là.

Sinon le fiston a l'air d'avoir la tête sur les épaules et il ne se prend pas pour un autre.

Il est bien élevé quoi !

Denebola a parlé de vidéos, on peut les voir nous aussi ? Elles sont sur le fofo ? (pas vu).

@ anshikrya : La meilleure façon de montrer à ton père tout le respect que tu as pour lui, c'est de lui coller la plus grosse rouste possible à chaque fois que tu joues contre lui...

je lui est deja mis 3 et 1 donc...

[anshikrya]

je crois que c'est ca les videos

[anshikrya]

4 jeux laissés c'est déjà beaucoup trop !!

oui ces trop

[pousse-baballe]

d'un autre coté a 12ans c'est pas facile d'ecrire comme un adulte..

Peut etre pas dans la tournure des phrases, mais pour l orthographe, si. Mais bon....parlons tennis

[Taranis]

se n'est pas forcement le cas surtout si on fait de bon tournois on peux très bien monté de 2 classement en faisant que de 2 tournoi!!!

si l'on passe ne seraisse que 5 tour par tournoi et bas c facile...

C'est bien pour cela que je dis très souvent à ceux que j'entraîne : essayer de progresser à l'entraînement, et faites des matchs d'entraînements, c'est en progressant que vous gagnerez des matchs et que vous serez mieux classés : le classement doit être une conséquence de la progression.

4-5 tournois dans une année, ça suffit largement en 4ème et 3ème série (par contre, faut tous les jouer les uns à la suite des autres, sinon on perd le rythme difficilement acquis dans le premier).

Ensuite, je veux pas dire, mais même 350€ par an, c'est pas grand chose... ben oui, ça fait même pas 30€ par mois.

Certains fument cela, d'autres le paient en abonnement téléphonique ou en jeux à gratter... les gens qui jouent au tennis ont choisi de mettre de l'argent là dedans plutôt qu'ailleurs.

[HS]

Pour l'orthographe, faut dire qu'en école primaire, les jeunes touchent à tout actuellement. Anglais, histoire géo, espagnol, ... donc moins de temps pour le français.

Il est donc tout à fait normal qu'ils soient moins à l'aise, vu qu'ils en font moins... [/HS]

[anshikrya]

C'est bien pour cela que je dis très souvent à ceux que j'entraîne : essayer de progresser à l'entraînement, et faites des matchs d'entraînements, c'est en progressant que vous gagnerez des matchs et que vous serez mieux classés : le classement doit être une conséquence de la progression.

4-5 tournois dans une année, ça suffit largement en 4ème et 3ème série (par contre, faut tous les jouer les uns à la suite des autres, sinon on perd le rythme difficilement acquis dans le premier).

Ensuite, je veux pas dire, mais même 350€ par an, c'est pas grand chose... ben oui, ça fait même pas 30€ par mois.

Certains fument cela, d'autres le paient en abonnement téléphonique ou en jeux à gratter... les gens qui jouent au tennis ont choisi de mettre de l'argent là dedans plutôt qu'ailleurs.

[HS]

Pour l'orthographe, faut dire qu'en école primaire, les jeunes touchent à tout actuellement. Anglais, histoire géo, espagnol, ... donc moins de temps pour le français.

Il est donc tout à fait normal qu'ils soient moins à l'aise, vu qu'ils en font moins... [/HS]

ouais c'est sur qu'il ne faut pas perdre le rythme des tournoi donc si on perd le rythme en perd de l'experience.

[denebola]

Ensuite, je veux pas dire, mais même 350€ par an, c'est pas grand chose... ben oui, ça fait même pas 30€ par mois.

350 euros, ça correspond déjà à pas mal de tournoi adulte (+ ou - 15)...

Par contre, il ne faut pas oublier d'ajouter la cotisation au club, le coût du matériel (raquette, cordage, chaussure...), ce qui fait en tout sur une année un sacré budget quand même.

[mick69]

[HS]

Pour l'orthographe, faut dire qu'en école primaire, les jeunes touchent à tout actuellement. Anglais, histoire géo, espagnol, ... donc moins de temps pour le français.

Il est donc tout à fait normal qu'ils soient moins à l'aise, vu qu'ils en font moins... [/HS]

Lis le bulltin officiel HS n°3 de juin 2008 sur les rythmes scolaires et tu verras combien d'heures de français doit faire un enfant en primaire. Je pense que tu changeras d'avis en voyant cela .

PS : désolé du HS.

[Taranis]

@denebola :

je sais pas trop combien les clubs des grandes villes demandent pour la licence et les entraînements, mais c'est vrai que les entraînements peuvent aussi revenir chers.

Le matériel, il y a toujours moyen d'attendre les fins de série, destockage, de connaître qui corde pas trop cher dans le club, ... pour que ça reste abordable.

D'ailleurs, vu que je ne suis pas non plus milliardaire, j'ai dû investir dans une machine à corder. Semblant de rien, ça fait gagner pas mal d'argent et de temps.

Bref, c'est vrai que c'est plus cher que d'autres sports, mais bon, la santé physique et mentale, ça n'a pas de prix (j'arrête de faire des calculs, trop de variables... :angry: )

Lis le bulltin officiel HS n°3 de juin 2008 sur les rythmes scolaires et tu verras combien d'heures de français doit faire un enfant en primaire. Je pense que tu changeras d'avis en voyant cela .

PS : désolé du HS.

Je dis seulement qu'ils en ont moins qu'avant . Il y a encore 20-25 ans, on ne faisait par exemple pas d'anglais en primaire, et très très peu d'histoire géo.

Maintenant on en fait plus... donc moins de place pour le français. 8h par semaine du CE2 au CM2 c'est pas grand chose (même pas 2h par jour, je trouve que ça fait vraiment peu pour ceux qui ont des difficultés, quand on voit la complexité de la matière, et la nécessité pour la suite de leur scolarité. Mais bon, ça reste mon point de vu, tu peux tout à fait penser que c'est assez.).

Et pour étayer mes propos :

Lien

Modifié October 31, 2011 par Taranis

[denebola]

@denebola :

je sais pas trop combien les clubs des grandes villes demandent pour la licence et les entraînements, mais c'est vrai que les entraînements peuvent aussi revenir chers.

On va dire entre 250 et 1000 euros (voire largement plus dans certains club huppés).

[CeD]

se n'est pas forcement le cas surtout si on fait de bon tournois on peux très bien monté de 2 classement en faisant que de 2 tournoi!!!

si l'on passe ne seraisse que 5 tour par tournoi et bas c facile...

Bienvenue au fait

Effectivement, ça arrive d'avoir ce genre de performances, mais chez des jeunes en pleine progression (il est rare de voir un adulte passer 5 tours sur 10 tournois, surtout avec les classements intermédiaires).

Le calcul que je faisais tient plus compte d'une moyenne pour des joueurs dont le classement est celui de leur niveau.

[anshikrya]

MERCI

oui effectivement c'est rare mais moi ca m'est arrivé 3/4 fois l'année dernnière mais c'est sur que pour les adultes c'est un peu plus dur surtout si dans les les tableaux il y a un manque de classement comme:

exemple:15/5 1er tour et 15/3 le 2em tour donc ces plus dur( mais moins dans les séniors)

[anshikrya]

salut j'ai poster quelques vidéo sur le sujet vidéo anshikrya donc si vous les regarder laisse quelques conseil svp merci

[dhrou]

Bonjour,

Je viens de m'inscrire, je me présente rapidement (je viens de le faire aussi pour le sujet "origine des échelons" après j'arrète) : pas mal joué de 12 à 16 ans, puis pratiquement plus, puis >25 ans après, il y a deux trois ans, je m'y remets; résolution de début d'année 2012 "être classé à la fin de l'année", et là bingo 30/3 à 44 ans (bon, ça doit en faire rigoler doucement), ce qui correspond à mon vrai niveau, et depuis septembre je reprends des cours, avec l'objectif de monter à 30 avant de décliner.Je me suis très vite intéressé au système de classement, sans être vraiment informaticien, je m'y connais en algorithmes et là c'est passionnant.

Questions à Nicolas, co-auteur de l'étude mentionnée plus haut:

- une question qui me taraude est la suivante : le classement final est itéré ("passages dans l'ordinateur" comme le dit le mémo de la fft), mais y a t-il une raison fondamentale pour laquelle le classement se stabilise après un certain nombres d'itérations ? Je peux imaginer qu'après un certain nombre d'itération, le classement de bcp de joueur est stable mais certains continuent à osciller, comme les cendres du jeu de la vie. Du coup la fft devrait arrêter arbitrairement après n itérations, mais les joueurs concernés pourraient s'en rendre compte.

- dans votre simulation, il y a probablement un biais qui est que les lorsque qu'un joueur classé n rencontre un joueur classé n-1, ce joueur n-1 a déjà passé le tour précédent, contre d'autres joueurs n-1 typiquement, il est donc probablement meilleur que la moyenne des joueurs n-1. Qu'en pensez vous ?

- est-ce que vous avez essayer d'approcher la FFT pour avoir accès à la base de données des matches directement ? Plein d'études intéressantes pourraient être faites si ces données étaient publiques (en les anonymisant éventuellement)

- le classement est linéaire, or on connait tous des cas ou un joueur A bat régulièrement un joueur B qui bat régulièrement en joueur C qui lui même bat régulièrement le joueur A. Par exemple A et B sont deux joueurs de fond de court, A étant meilleur que B mais A au contraire de B n'a pas l'habitude de jouer contre de bons volleyeurs. Du coup A bat B, B bat C qui est bon volleyeur mais C bat A. On pourrait essayer de mettre en évidence ce genre de paradoxe.

- sinon je me suis souvent demandé combien il y avait de niveaux au tennis entre un 40 et le numéro 1 mondial, si on définit un niveau comme l'écart entre deux joueurs tel que l'un batte l'autre dans 90% des cas.

[yoanninho]

Et sinon, le train A quitte la gare de Lyon à 12h24 et roule a une vitesse de 98,9 km/h. Le train B quitte la gare du nord à 12h41............

[kramer]

Bonjour,

Je viens de m'inscrire, je me présente rapidement (je viens de le faire aussi pour le sujet "origine des échelons" après j'arrète) : pas mal joué de 12 à 16 ans, puis pratiquement plus, puis >25 ans après, il y a deux trois ans, je m'y remets; résolution de début d'année 2012 "être classé à la fin de l'année", et là bingo 30/3 à 44 ans (bon, ça doit en faire rigoler doucement), ce qui correspond à mon vrai niveau, et depuis septembre je reprends des cours, avec l'objectif de monter à 30 avant de décliner.Je me suis très vite intéressé au système de classement, sans être vraiment informaticien, je m'y connais en algorithmes et là c'est passionnant.

Questions à Nicolas, co-auteur de l'étude mentionnée plus haut:

- une question qui me taraude est la suivante : le classement final est itéré ("passages dans l'ordinateur" comme le dit le mémo de la fft), mais y a t-il une raison fondamentale pour laquelle le classement se stabilise après un certain nombres d'itérations ? Je peux imaginer qu'après un certain nombre d'itération, le classement de bcp de joueur est stable mais certains continuent à osciller, comme les cendres du jeu de la vie. Du coup la fft devrait arrêter arbitrairement après n itérations, mais les joueurs concernés pourraient s'en rendre compte.

- dans votre simulation, il y a probablement un biais qui est que les lorsque qu'un joueur classé n rencontre un joueur classé n-1, ce joueur n-1 a déjà passé le tour précédent, contre d'autres joueurs n-1 typiquement, il est donc probablement meilleur que la moyenne des joueurs n-1. Qu'en pensez vous ?

- est-ce que vous avez essayer d'approcher la FFT pour avoir accès à la base de données des matches directement ? Plein d'études intéressantes pourraient être faites si ces données étaient publiques (en les anonymisant éventuellement)

- le classement est linéaire, or on connait tous des cas ou un joueur A bat régulièrement un joueur B qui bat régulièrement en joueur C qui lui même bat régulièrement le joueur A. Par exemple A et B sont deux joueurs de fond de court, A étant meilleur que B mais A au contraire de B n'a pas l'habitude de jouer contre de bons volleyeurs. Du coup A bat B, B bat C qui est bon volleyeur mais C bat A. On pourrait essayer de mettre en évidence ce genre de paradoxe.

- sinon je me suis souvent demandé combien il y avait de niveaux au tennis entre un 40 et le numéro 1 mondial, si on définit un niveau comme l'écart entre deux joueurs tel que l'un batte l'autre dans 90% des cas.

Moi aussi je suis passionné par le calcul du classement, j'épluche beaucoup de palmarès depuis de nombreuses années et j'aime bien les algos moi aussi donc j'essaye de répondre:

Q1: Effectivement, cela parait difficile à croire que tous les classements finissent par converger et je ne vois pas bien comment le démontrer. Néanmoins, on constate de manière empirique qu'au bout de 3 tours, plus personne ne bouge. Donc soit la FFT a prouvé que les classements convergeaient soit elle doit forcément arrêter de manière artificielle le calcul. Le plus simple à faire et donc le plus vraisemblable serait de limiter le nombre d'itérations. Soit en fixant un nombre arbitraire, soit de dire qu'on arrête de calculer lorsque x% des gens ne bougent plus (x carrément petit). On remarque aussi (mais assez peu d'exemples) que quand les classements sont entrelacés (A monte ssi B et B monte ssi A monte) A et B montent; donc peut-être que l'algo permet d'ajuster les derniers de manière positive (ce qui serait malin car pasde réclamation) Enfin, la personne par laquelle on commence le calcul a peut-être une incidence.

Q2: Pas bien compris la question car un n joue normalement un n-1 qui a battu un n-2 et donc le n-1 n'est pas forcément un n-1 cador. Après, les classements ne reflètent pas forcément le niveau des gens, un joueur est loin de jouer au même niveau toute la saison selon les circonstances, les types de jeu ont un impact par rapport à qui gagne contre qui plus important que le niveau absolu... Tout cela pour dire que les différences entre les niveaux relatifs des mecs à un même échelon sont marginales et que la cjance s'équilibre sur une saison

Q3: CE serait cool de regarder tout cela avec les vraies données, mais la FFT est avare de ses données et reste secrète sur l'algo exact et ses critères d'ajustement donc je ne pense pas.

Q4: Ca s'équilibre sur une saison

Q5: Je dirais que les 90% sont atteints tous les 2 classements environ. Pour l'ATP, je ne sais pas bien Je dirais top 4, top 15,top 40, top 100, top 300, t,op 600, top 1200. Après c'est difficile de donner le nombre de niveaux à cause du côté linéaire de la chose et de la façon de regrouper les gens. Par exemple un 15 va gagner à 90% à 15/2 et perdre à 90% à 4. Mais pour faire un niveau de 2, il faudrait le regrouper avec un autre. On prend le 5 ou le 15/1 avec lui? Si on prend le 5, il gagnera à plus e 10% à 4. Si on prend le 15/1, il ne gagnera pas à 90% à 15/2.

[Davx]

- une question qui me taraude est la suivante : le classement final est itéré ("passages dans l'ordinateur" comme le dit le mémo de la fft), mais y a t-il une raison fondamentale pour laquelle le classement se stabilise après un certain nombres d'itérations ? Je peux imaginer qu'après un certain nombre d'itération, le classement de bcp de joueur est stable mais certains continuent à osciller, comme les cendres du jeu de la vie. Du coup la fft devrait arrêter arbitrairement après n itérations, mais les joueurs concernés pourraient s'en rendre compte.

L’algorithme de base (se limitant à ce qui est décrit dans le mémo FFT) ne converge pas. J’avais posté ici un cas simple de 2 joueurs pour lesquels le calcul tournerait en boucle indéfiniment sans jamais se stabiliser. Donc forcement, soit la FFT arrête arbitrairement le calcul après N passages, soit il y a d’autres règles non explicitées qui ont été introduites dans l’algorithme pour résoudre ces cas.

[dhrou]

L’algorithme de base (se limitant à ce qui est décrit dans le mémo FFT) ne converge pas. J’avais posté ici un cas simple de 2 joueurs pour lesquels le calcul tournerait en boucle indéfiniment sans jamais se stabiliser. Donc forcement, soit la FFT arrête arbitrairement le calcul après N passages, soit il y a d’autres règles non explicitées qui ont été introduites dans l’algorithme pour résoudre ces cas.

Comment fait la FFT alors ? je peux imaginer : quand le nombre de joueurs qui changent de classement ne diminue plus, on s'arrête à l'itération n. Tous les joueurs qui seraient montés à l'itération n+1 sont ensuite harmonisé à l'échelon supérieur. Dans leur bilan, ils se voient harmonisé un échelon au dessus du classement, j'imagine qu'ils ne se plaignent pas. Et dans le bilan des autres joueurs contre qui ils ont perdu ils apparaissent avec leur classement calculé, donc les autres joueurs ne se rendent compte de rien.

[dhrou]

Q2: Pas bien compris la question car un n joue normalement un n-1 qui a battu un n-2 et donc le n-1 n'est pas forcément un n-1 cador. Après, les classements ne reflètent pas forcément le niveau des gens, un joueur est loin de jouer au même niveau toute la saison selon les circonstances, les types de jeu ont un impact par rapport à qui gagne contre qui plus important que le niveau absolu... Tout cela pour dire que les différences entre les niveaux relatifs des mecs à un même échelon sont marginales et que la cjance s'équilibre sur une saison.

Bon en fait ça doit dépendre de la structure des tournois, mais ça arrive qu'un n joue un autre n. Et j'ose espérer que le but de la fft est d'avoir l'algorithme tel que le classement reflète le niveau des gens, qu'ils jouent peu (pas trop peu quand meme) ou beaucoup (en tous cas pour bas de la 3eme et 4 ème série, plus haut ils poussent vraiment à jouer).