Contrat salarie ou salarie/auto entrepeneur

[1973]

Slt

pouvez vous m eclairer sur vos experiences en tant que dirigeant de club sur le choix de salarie sur un nombre d heure (quel nombre?) un DE ou le salarie en partie et accepter une partie auto entreprenariale?

Qu avez vous retenu des 2 types de fonctionnements (avantages,inconvenients,dangers...)de ces 2 types de fonctionnement?

Merci par avance

[denebola]

Le truc c'est qu'il faut faire très attention lorsque l'on veut prendre un enseignant en libéral de ne vraiment avoir aucun lien de subordination avec le club sinon il peut y avoir requalification en contrat de travail. Donc l'enseignant doit avoir la totale liberté de ses élèves, de mise en place des groupes, doit percevoir directement les cotisations liées aux cours, utiliser son propre matériel et ne recevoir aucune directive qu'elle qu'elle soit des responsable du club. De plus, il faut conclure un contrat de coopération libérale pour caler tous les points entre les deux parties. 

Salarié coûte plus cher en terme de charges et est plus contraignant en gestion administrative et légale, mais ça permet d'éviter toute surprise généralement si on respecte la loi, quitte à externaliser la gestion des contrats et des fiches de paie. 

C'est pour combien d'heures d'enseignement ?

[STICKMAGASSI]

@denebola oui d'ailleurs de + en + de clubs veulent des enseignants full/uniquement auto-entrepreneurs, on le voit bien sur la bourse de l'emploi (j'appelle ça la uberisation du prof de tennis) uniquement pour faire des économies (à défaut d'initiateur adhérent ou simple stagiaire), arretons de faire les hypocrites sur ce point > la raison financière est l'unique raison pour IMPOSER ce statut.

> le salarié paye + de sa poche (charges ect) et perd ses droits chomages eventuels et certains avantages en securité sociale (donc vaut mieux etre sur de son coup); le club quand à lui ne sors quasiment + rien alors forcemment c'est tout bénéf quand on est une assoc près de ses sous...

d'ailleurs dans un système ou on base son salaire essentiellement sur les cotisations des adhérents, bon courage pour courir après les chèques des uns et autres au fil de l'année quand on sait comment cela se passe hors théorie ... Pour ma part ça a toujours été niet.

Le statut auto-entrepreneur pour faire des stages et des indivs à la rigueur oui, mais pour ce qui est des cours collectifs c'est or de question.

Les heures de travails sont d'ailleurs indirectement imposées (en debut d'année) et hormis ça les bureau des clubs trouveront toujours des manières insidieuses de faire passer leurs messages ou exercer leurs droits de regard ce qui explique pourquoi dans le cadre d'une affaire portée aux prudhommes ou enquete on abouti à une requalification en salariat

[+trollix]

Dans un club que je connais bien, c'est les enseignants du club eux-même qui ont un contrat mixte qui veulent le conserver. Ecole de tennis en salarié, Entrainement equipes en salarié, mais tout le collectif adulte en libéral, stages vacances jeunes en libéral (plus les indiv, mais ça c'est normal). Par contre, pas de partage avec un enseignant externe au club.

[marie]

+1 avec Trollix, notre DES est salarié pour l'école de tennis et les entraînements d'équipes, le reste est en libéral, c'est un bon compromis pour tout le monde.

[fredoduc]

il y a 4 minutes, marie a dit :

+1 avec Trollix, notre DES est salarié pour l'école de tennis et les entraînements d'équipes, le reste est en libéral, c'est un bon compromis pour tout le monde.

Format retenu par pas mal de club en effet. Pour notre part on a un contrat a temps plein pour tous les cours, seuls les stages et indiv sont en libéral. C est un choix afin de maintenir un tarif d adhésion en dessous de ce qui se fait sur le secteur.

[denebola]

il y a une heure, marie a dit :

c'est un bon compromis pour tout le monde

C'est un bon compromis temps que ton enseignant n'a pas de soucis de santé car s'il doit s'arrêter, il touchera seulement les remboursements de la partie salariée... et je parle pas de la retraite qui va forcément être impactée... 

 

[STICKMAGASSI]

pour les stages (si ils sont à l'initiative de l'enseignant) et les indivs cela reste dans une certaine logique, pour les cours collectifs non.

En fait ce qu'il faut voir c'est si le dispensage de cours est inédit / à l'initiative de l'enseignant (par exemple si il propose des cours de fitness tennis qui n'ont jamais existé dans le club, là ok) ou si il est identique en tout point à ce qui se faisait avant son arrivée eventuelle, des cours collectifs, c'est quelque chose qui vient de base de l'initiative des clubs, donc, dans ce cas j'appelle ça du maquillage de contrat, et cela devrait etre interdit

[kramer]

Je ne connais pas bien la situation du statut d'indépendant chez les profs de tennis, mais j'ai un petit avis sur la question pour avoir été consultant indépendant plus de 10 ans.

C'est un choix à faire avec 2 solutions qui ont leurs avantages et inconvénients. En indépendant, on paye moins de charges donc on gagne plus, mais on est moins couvert. Après on est libre de souscrire à des assurances individuelles ou de se faire une retraite en investissant ailleurs que dans le système d'état. Et quand on est malade, on a tendance à reprendre le travail plus vite que quand on est salarié. La subordination existe toujours plus ou moins vis à vis de ses clients ou de ses intermédiaires (en l’occurrence le club de tennis ici)

Je dirais en règle générale qu'un bon deal est celui où les parties trouvent tous leur compte et que plus tu gagnes, plus tu as intérêt à être indépendant. 

 

 

[marie]

il y a une heure, denebola a dit :

C'est un bon compromis temps que ton enseignant n'a pas de soucis de santé car s'il doit s'arrêter, il touchera seulement les remboursements de la partie salariée... et je parle pas de la retraite qui va forcément être impactée... 

C'est vrai que je n'avais pas pensé à l'arrêt maladie. Pour la retraite, il me semble que notre DES cotise à quelque chose d'autre comme le souligne Kramer et c'est vrai qu'il ne faut pas le négliger.

@STICKMAGASSI : dans les cours en libéral, il n'y a pas que les adhérents du club même si je suis d'accord qu'ils doivent en représenter la quasi totalité.

[denebola]

il y a 30 minutes, marie a dit :

C'est vrai que je n'avais pas pensé à l'arrêt maladie. Pour la retraite, il me semble que notre DES cotise à quelque chose d'autre comme le souligne Kramer et c'est vrai qu'il ne faut pas le négliger.

Généralement pour la retraite des indépendants c'est le RSI mais les taux de cotisation sont tellement infime que c'est ridicule au final. 

Le risque en cas de soucis ou même de licenciement c'est que l'enseignant vous attaque pour requalifier en contrat de travail et là vous avez vraiment intérêt à avoir blindé légalement le contrat de coopération libérale en vous assurant bien que : 

- il puisse chosir ses élèves du club ou hors club sans distinction

- qu'il n'y ait pas de lien de subordination avec le club : directive, cotisation ou horaires imposés, utilisation du matériel du club durant la partie libérale, etc...

- que les propositions de travail en libéral ne soit pas communiqué dans les plaquettes du club ou sur ses moyens de communication

Il y a de plus en plus de demande au prud'homme dernièrement voire même de demande de requalification faite par l'Ursaff au titre de cotisations sociales non perçues...

[STICKMAGASSI]

@marie au risque de me repeter pour moi le liberal concerne:

- les cours individuels CHOISIS par l'enseignant (et non les cours individuels des meilleurs du club/comité deja prevus avant l'arrivée du prof)

- les stages CREES par l'enseignant (et non juste de la dispense de stage dans la continuité de ce qui se faisait avant aux memes dates, avec les memes formules ect)

- les cours collectifs /animations spécifiques CREES par l'enseignant (les fit tennis, voir tmcs ect /// en ce qui concerne les cours collectifs, a moins de relancer un club par exemple grace a de nouvelles installations cela reste le travail du club et non l'idée de l'enseignant)

tout ce qui est reprise de programmation DEJA EXISTANTE ou se basant sur en grande partie adhérents de +ou- longues dates sans aucun changement dans les formules, c'est du maquillage de contrat

à la place du prof, en cas de soucis mineur ou majeur, je vais au prudhomme directement

un contrat mixte ok tant qu'il est bien fait, les clubs qui propose du tout libéral comme on en voit de + en + sur la bourse de l'emploi = méfiance +++ pour les enseignants, exploitation au tournant!

[1973]

Merci pour ta réponse 

En fait, pour l instant il n existe que des contrats salariés mais les enseignants aimeraient faire un peu de libéral à travers un statut d auto entrepreneur... 

Moi je ne suis pas contre mais j aimerais connaître les dangers de cela par vos diverses expériences... 

[1973]

à l’instant, 1973 a dit :

Merci pour ta réponse 

En fait, pour l instant il n existe que des contrats salariés mais les enseignants aimeraient faire un peu de libéral à travers un statut d auto entrepreneur... 

Moi je ne suis pas contre mais j aimerais connaître les dangers de cela par vos diverses expériences... 

C était la réponse pour nat54

[1973]

à l’instant, 1973 a dit :

C était la réponse pour nat54

Heu non dsl pour denebola

[marie]

Il y a 1 heure, denebola a dit :

Généralement pour la retraite des indépendants c'est le RSI mais les taux de cotisation sont tellement infime que c'est ridicule au final. 

Le risque en cas de soucis ou même de licenciement c'est que l'enseignant vous attaque pour requalifier en contrat de travail et là vous avez vraiment intérêt à avoir blindé légalement le contrat de coopération libérale en vous assurant bien que : 

- il puisse chosir ses élèves du club ou hors club sans distinction

- qu'il n'y ait pas de lien de subordination avec le club : directive, cotisation ou horaires imposés, utilisation du matériel du club durant la partie libérale, etc...

- que les propositions de travail en libéral ne soit pas communiqué dans les plaquettes du club ou sur ses moyens de communication

Il y a de plus en plus de demande au prud'homme dernièrement voire même de demande de requalification faite par l'Ursaff au titre de cotisations sociales non perçues...

On n'a pas de contrat de coopération libérale ... Pour le choix des élèves, pas de distinction, aucun lien de subordination mais notre DES se sert du matériel du club. Par contre, il apparait sur notre flyer les tarifs pour les entraînements loisirs (partie libérale) tout comme les tarifs de notre DES pour un entraînement individuel.

[denebola]

Il y a 4 heures, marie a dit :

On n'a pas de contrat de coopération libérale ... Pour le choix des élèves, pas de distinction, aucun lien de subordination mais notre DES se sert du matériel du club. Par contre, il apparait sur notre flyer les tarifs pour les entraînements loisirs (partie libérale) tout comme les tarifs de notre DES pour un entraînement individuel.

Là franchement je veux pas te faire peur mais en cas de litige futur avec votre enseignant, vous allez prendre directement une requalification en contrat de travail et devoir payer les arriérés de charges sociales ainsi que la partie corespondant à l'ancienneté. De plus, en cas de contrôle Ursaff, le contrôleur meut de lui même demander la requalification au vue des pièces. 

Le contrat de coopération permet de positionner clairement l'exercice libéral et les accords passés entre les deux structures. C'est avant tout l'intérêt de l'association de faire ça pour se protéger.  

Pour le fait que les tarifs en libéral soient sur votre plaquette, ça veut dire que vous reconnaissez en tant association que vous organisez les cours, même si vous précisez que le paiement se fait à l'enseignant. Il faudrait que l'enseignant fasse lui même un flyers avec ses offres. Idem pour l'utilisation du matériel du club, ça veut dire que vous reconnaissez le lien entre l'association et l'enseignant dans l'exercice de sa partie libérale. ..

Plusieurs liens sur le sujet :

http://www.droitausport.fr/moniteur-de-tennis-intervenant-au-sein-dun-club-salarie-ou-independant/

http://fnept.e-monsite.com/pages/content/1-2004-fnept-et-cnes-c-fftennis-redevances-locations.html

 

[marie]

Merci pour toutes ces infos, je vais creuser le sujet. Heureusement qu'on a classim pour se faire épauler, en tant que bénévole, on n'a pas du tout accès à ce genre d'informations.

[kramer]

Il y a 5 heures, denebola a dit :

 

Pour le fait que les tarifs en libéral soient sur votre plaquette, ça veut dire que vous reconnaissez en tant association que vous organisez les cours, même si vous précisez que le paiement se fait à l'enseignant. Il faudrait que l'enseignant fasse lui même un flyers avec ses offres. Idem pour l'utilisation du matériel du club, ça veut dire que vous reconnaissez le lien entre l'association et l'enseignant dans l'exercice de sa partie libérale. ..

 

 

Mais le prof libéral a forcément un lien avec la structure! Il utilise les courts de la structure. Dans mon club, pour rentrer et a fortiori jouer, il faut être membre donc les cours sont donnés aux membres de la structure. Quand un membre cherche un prof, il demande à l'accueil qui va donner les coordonnées du prof. Chez nous on doit jouer en blanc, donc le prof doit être en blanc. Pour les balles et le matos pédagogique, si le club a un contrat, il faut que le prof utilise la marque du contrat et comme ce n'est pas forcément ce qu'il choisirait, il faut le lui passer. Chez nous, le prof doit payer une redevance par heure. Mais au final, il y a toujours une dépendance du prof au club. Le prof est content d'avoir la structure et les membres, et le club est heureux d'avoir un prof pour fournir un service à ses membres.

[denebola]

il y a 5 minutes, kramer a dit :

Mais le prof libéral a forcément un lien avec la structure! Il utilise les courts de la structure. Dans mon club, pour rentrer et a fortiori jouer, il faut être membre donc les cours sont donnés aux membres de la structure. Quand un membre cherche un prof, il demande à l'accueil qui va donner les coordonnées du prof. Chez nous on doit jouer en blanc, donc le prof doit être en blanc. Pour les balles et le matos pédagogique, si le club a un contrat, il faut que le prof utilise la marque du contrat et comme ce n'est pas forcément ce qu'il choisirait, il faut le lui passer. Chez nous, le prof doit payer une redevance par heure. Mais au final, il y a toujours une dépendance du prof au club. Le prof est content d'avoir la structure et les membres, et le club est heureux d'avoir un prof pour fournir un service à ses membres.

Oui et c'est aujourd'hui le paradoxe. C'est quasiment impossible de différencier structure et travail en libéral mais c'est demandé pour que le travail libéral ne soit pas requalifié en contrat de travail. Perso, j'ai un contrat de coopération pour les stages et les cours indiv qui me donne droit d'utiliser les terrains avec contre partie financière si les personnes ne sont pas du club, mais c'est bien stipulé que je dois utiliser mon propre matériel (dont les balles) et que le club ne peux intervenir en rien dans ma pratique libérale.

Dans le cas de ton club par contre, s'il y a obligation de la marque de balle utilisé et que le club passe le matériel pour la pratique libérale, l'enseignant a moyen de prouver un lien de subordination, additionné au fait que seuls les membres du club sont habilité à recevoir ses cours. C'est du salariat déguisé en fait...

Il y a 4 heures, marie a dit :

Merci pour toutes ces infos, je vais creuser le sujet. Heureusement qu'on a classim pour se faire épauler, en tant que bénévole, on n'a pas du tout accès à ce genre d'informations.

Si tu veux, je peux te passer en mail la copie de mon contrat de coopération libérale pour que ça te donne une idée du contenu.

[STICKMAGASSI]

@kramer ce n'est pas parce qu'un prof utilise une structure d'un club qu'il a un lien de subordination automatique avec les dirigeants du club

par exemple quand un artiste ce produit sur scene il n'a pas de lien de subordination avec l'association ou la structure qui l'emploi ni avec ceux qui sont proprietaires de la scene, il est intermittent (ou autre) et vient fournir une prestation .

le lieu n'a pas de rapport, c'est ce que tu fais sur ce lieu qui cree (ou non) le lien

et pour ça je te renvoi a mon post + haut et les explications toujours eclairées de denebola

[sean95]

Il y a 8 heures, denebola a dit :

, mais c'est bien stipulé que je dois utiliser mon propre matériel (dont les balles) et que le club ne peux intervenir en rien dans ma pratique libérale.

Alors là, ça devient compliqué. Tu es pratiquement obligé de prendre une marque différente de celle du club. Sinon, vas prouver que ce sont bien les tiennes (sauf à avoir une facture en bonne et dûe forme à ton nom)

[marie]

Il y a 9 heures, denebola a dit :

Si tu veux, je peux te passer en mail la copie de mon contrat de coopération libérale pour que ça te donne une idée du contenu.

J'ai trouvé celui-ci en exemple, est-ce qu'il y ressemble ?

[denebola]

Il y a 2 heures, sean95 a dit :

Alors là, ça devient compliqué. Tu es pratiquement obligé de prendre une marque différente de celle du club. Sinon, vas prouver que ce sont bien les tiennes (sauf à avoir une facture en bonne et dûe forme à ton nom)

L'important c'est de pouvoir justifier donc oui il faut une facture à ton nom (et de toute façon pour ta compta il te fait une facture pour justifier des frais, même si la loi ne demande qu'un journal de recettes et de dépenses...)

Il y a 1 heure, marie a dit :

J'ai trouvé celui-ci en exemple, est-ce qu'il y ressemble ?

Oui c'est dans cette idée là.

Il fait bien penser à demander la copie de l'assurance responsabilité pro car sinon en cas de problèmes, c'est la responsabilité du club et du président qui est engagée civilement... en plus de l'enseignant.