Question bizarre

[pierrotdu77]

Je m'excuse par avance pour la teneur de cette question mais c'est quelque chose qui me turlupine quand je me penche sur le palmarès des adversaires battus. 

Je vais essayer d'être clair car c'est assez confus pour moi. 

Imaginons que je suis 15/3. Je bats un 15/2. 

S'il se maintient en fin d'année je monte 15/2. S'il descend je reste 15/3. 

Jusqu'ici tout va bien. 

Mais là où je me triture la tête c'est Apres. 

Imaginons, pour le 15/2 qu'avec une défaite à 15/3 son ration V/D lui enlève une victoire de prise en compte (pr exemple 8 au lieu de 9) mais une défaite à 15/2 lui permet (de justesse bien sur) de garder 9 victoires prises en compte et d'ainsi se maintenir 15/2. 

Nous sommes donc interdépendants (en admettant que cela ne se joue que sur notre renfontre). 

Ma queStion est donc: que se passe T il pour le classement ? Qui prédomine sur qui dans le classement final ?

 

j'espere avoir été clair ?

[pierrotdu77]

D'accord merci!

il y a donc une harmonisation manuelle dans ce cas là. 

[cali]

Voila une question bizarre

un mec est arrive dans notre club de village

; )

le gars etait 15/3 il y a 15 ans et n a pas touché une raquette depuis.

il nous a deglingué

des angles des frappes a plat de diiingo

bref ca valait quoi 15/3 il yva 15 ans?

[stero]

15/1 selon mes sources (à confirmer)

[cali]

il y a 13 minutes, stero a dit :

15/1 selon mes sources (à confirmer)

Okayyyy parce que ca joue grave là ste choc

[kramer]

Il y a 15 ans j'étais 2/6. Je jouais 0 de maintenant?

[solmhyrn]

il y a une heure, stero a dit :

15/1 selon mes sources (à confirmer)

Il y a 20 ans oui. 15 ans non.
La nouvele méthode de calcul date de 1998 avec la prise en compte des meilleures victoires, sans comptabiliser les défaites.

[jeremy291]

Il y a 13 heures, solmhyrn a dit :

Il y a 20 ans oui. 15 ans non.
La nouvele méthode de calcul date de 1998 avec la prise en compte des meilleures victoires, sans comptabiliser les défaites.

C'est possible de développer le raisonnement? Ou j'imagine qu'il y a un autre post qui en parle. Ceci afin de mieux comprendre tous ces vieux croulants qui nous répètent que le niveau était meilleur avant

[solmhyrn]

Pour résumer, avant 1998, les victoires te ramenaient des points, les défaites t'en enlevaient.
Sur l'ensemble de la saison, le résultat donnait ton niveau moyen.
Exemple à 15/3, tu perfais 5 fois à 15/1, tu contrais 5 fois à 15/5, t'étais 15/3.

Depuis 1998, seules tes meilleures victoires comptent, avec des matches supplémentaires en fonction du calcul du V-E-2I-5G.
Tu as un nombre limité de victoires prises en compte (8 en 3è série), et on te rajoute des matches en fonction du résultat du calcul ci-dessus.
Généralement ça donne entre +1 et +3 matches.
En reprenant strictement l'exemple ci-dessus, avec cette méthode de calcul, tu es 15/1 au lieu de 15/3 avant.
La nouvelle méthode reflète ton meilleur niveau.

Pas mal de joueurs qui jouaient déjà avant 1998 s'accordent à dire que la différence entre ancienne et nouvelle méthode de calcul, c'est +2 classement avec la nouvelle méthode vs l'ancienne.
Pas seulement pour une question de calcul d'ailleurs.

C'était pas forcément mieux ou moins bien avant, il y a des avantages et des inconvénients à chacune des méthodes, en particulier sur le nombre de matches joués par les compétiteurs.

Disons seulement qu'aujourd'hui, à mon avis, il y a plus de disparité de niveau à un même classement qu'auparavant.

C'est pas un hasard si ceux qui ont arrêté de jouer avec l'ancienne méthode et repris avec la nouvelle ont tous (du moins de ce que je connais le mieux, la 3è série) atteint un classement supérieur avec la nouvelle.
2 classements de mieux en général.
Donc le gars cité dans le sujet qui était 15/3 il y a 20 ans, ben oui, il donne l'impression de jouer 15/1 aujourd'hui.
Ca couplé avec le fait que son style de jeu ne se voit plus beaucoup j'imagine.

Il y a des joueurs qui récusent cette théorie, mais moi c'est ce que je pense.

[Alarue]

Bien en ligne avec ca pour les classements 3/6 et en dessous. On peut aussi avancer des bagages techniques plus complets avant et/ou des jeux à l'ancienne avant, +1 là aussi.

En contre-argument, c'est quand même plus facile de jouer avec les raquettes actuelles et les cordages actuels devraient permettre un meilleur niveau aux jeunes non croulants.

Ou est-ce que les anciens qui s'y remettent en profitent aussi de ces nouveaux matos, s'adaptent ? (perso,je fais des coups avec les cordages actuels que je faisais pas y a 20 ans).

[Alarue]

Il y a 15 heures, kramer a dit :

Il y a 15 ans j'étais 2/6. Je jouais 0 de maintenant?

Non, mais à ton âge, tu te maintiens sans trop de difficulté et quand tu joues des jeunes 4 ou 3, tu les tapes la plupart du temps.

Plus ton jeu atypique évidemment..

[kramer]

Pas trop d'accord avec le fait que ce soit tellement plus facile maintenant qu'avant par rapport au calcul de points:

• Je m'étais amusé à faire des simulations sur des cas réels, et les joueurs finissaient au même classement selon les 2 méthodes; j'ai d'ailleurs une autre méthode empirique qui fonctionne très bien maintenant et aussi avant pour déterminer le classement de quelqu'un: classement final=moyenne(meilleure victoire, pire défaite). Je suis monté en seconde série pour la première fois avec le nouveau système, mais quelque soit la façon avec laquelle on prenait le barème, je montais 5 ni plus ni moins.
• Avec l'ancienne méthode, on compensait ses malus de défaites par les points glanés pour les matchs en contre. L'ancien système avantageait la régularité et le nouveau les perfs. J'ai eu des saisons où je suis descendu ou maintenu recrack avec le nouveau système avec quasi pas de défaites en contre/classement égal mais pas/peu de perfs non plus. Aller chercher les matchs ça peut être moins évident. J'ai aussi l’anecdote du -30 qui restait -30 car il ne gagnait jamais au dessus, mais ne perdait jamais en dessous avec l'ancien système et qui est descendu direct avec le nouveau
• On va dire qu'avec les défaites qui ne comptent plus, les gens balancent plus facilement, il arrivent aussi moins préparés à vouloir chopper la perf. Donc on va perfer un peu plus qu'avant et il arrive qu'on voie des touristes sur les courts. Néanmoins, beaucoup perfer, ce n'est pas facile. Et pour monter voire se maintenir, le match bonus qui te fait compter 30 points pour un mec à -1, ça sert.
• Un truc qui va pour la théorie du c'est plus facile maintenant est qu'il y a eu des saisons où la FFT s'est vautrée sur les barèmes rendant les montées faciles et entrainant des effets boule de neige. Mais récemment, il y a eu un retour de manivelle et c'est redevenu difficile. Par exemple, il y a 2 ans, à l’exception de ceux qui étaient montés à l'inter, la petite dizaine de 3 que j'avais joués sont tous descendus. Cette saison là, j’étais à 5 points de 2 en direct et je me suis maintenu pas si facilement que ça! Dans mon club, en seconde série (même si la direction sportive est minable et les secondes séries des vieux croulants), 80% descendent et très peu devraient monter.
• Je sais pas bien si je joue mieux ou moins bien qu'il y a 15 ans. Maintenant, je sais faire un coup droit, je tiens la balle du fond et tactiquement, je suis plus fort. Il y a 15 ans, j'étais beaucoup plus explosif. En plus, avec le changement de matos, c'est difficile à dire. Néanmoins, à part certains très jeunes, je trouve que tous les joueurs que je rencontre en tournoi, jouent plutôt bien au tennis

Il faudrait comparer les pyramides actuelles et d'il y a 15 ans. Le classement étant un concours, il faudrait voir la raideur de celle-ci.

[solmhyrn]

J'ai bien parlé de ce que je connais, à savoir la 3è série.
Un autre facteur, que vous mentionnez tout les deux, c'est le matos, qui compense mieux les lacunes techniques que par le passé.

La seconde série c'est peut être/sans doute différent.
La on parle d'un mec 15/3 il y a 20 ans qui joue 15/1 maintenant.

Bref, tu es HS 

[jeremy291]

Il y a 1 heure, solmhyrn a dit :

Disons seulement qu'aujourd'hui, à mon avis, il y a plus de disparité de niveau à un même classement qu'auparavant.

 

C'est sans doute très vrai vu les multiples manières d'être à un classement (faire beaucoup de matchs, faire très peu de matchs mais avoir le bonus de 150 points, favoriser les petits jeunes dans la montée au classement...)

il y a une heure, kramer a dit :

• Je sais pas bien si je joue mieux ou moins bien qu'il y a 15 ans. Maintenant, je sais faire un coup droit, je tiens la balle du fond et tactiquement, je suis plus fort. Il y a 15 ans, j'étais beaucoup plus explosif. En plus, avec le changement de matos, c'est difficile à dire. Néanmoins, à part certains très jeunes, je trouve que tous les joueurs que je rencontre en tournoi, jouent plutôt bien au tennis

C'est pas assez souvent mis en avant par les anciens mais leur expérience du jeu ainsi que que leur technique plus complète font qu'ils sont au moins aussi bon qu'auparavant. Néanmoins, ceci est moins vrai lorsqu'on augmente en classement parce que les paramètres sur lesquels progresser sont de plus en plus réduits. La diminution d'explosivité est souvent fatale. 

Donc peut-être que cette valeur empirique de 2 classements n'est pas linéaire avec les classements, peut-être qu'un 30-3 (si ce classement existait) d'il y a 20 ans jouait 30 de maintenant. 15-3 --> 15-1, 5/6 --> 4/6.

 Bref, les gens les plus à même d'en parler sont des vieux objectifs (pas trop nostalgiques de leur jeunes années). 

[solmhyrn]

Je pense être un "vieux objectif".

J'ai joué jusqu'en 98, 15/4, à mon niveau depuis 8 ou 9 ans.
J'arrête de jouer pour cause de gamins etc... etc...
Je reprends au bout de 5 ans.
Je remonte 15/4 ma première année.
Je passe à 15/2 la suivante.
Puis quelques années à 15/1.
Et maintenant j'oscille entre 15/1 et 15/2.
A mon avis je vaux pas plus qu'un 15/3 d'il y a 20 ans.

Je n'avais battu que quelques 15/3 de ci, de là, je me souviens de joueurs sans grande lacune technique.
Aujourd'hui je joue des 15/2 (moins vrai à 15/1) qui ont de vrai lacunes, dont je me demande ce qu'ils font à ce classement.
Dès que je touche la 2nde série, à de rares exceptions, je retrouve cette sensation de joueurs sans grosses lacunes.

Donc voilà, c'est mon ressenti, mon expérience.

Et des cas comme le mien j'en connais donc.

[denisprotennis]

+1 j'ai le même ressenti que toi! il y a plus de 30 ans que je suis en 2de série et je pense que le niveau a baissé; je me souviens des combats âpres que je menais dans les années 80/90 contre les 15, 5/6, 4/6 ... toujours des matchs serrés! actuellement, beaucoup de jeunes font beaucoup de matchs et se retrouvent "sur-classés"; certains 15/2 de "l'époque"mettraient des "roustes" à beaucoup de 15 d'aujourd'hui! et ne me traitez pas de vieux réac!!!

[kramer]

Ton histoire est plutôt normale. Nombreux sont ceux qui se remettent avec plus de résultats au sport passée la paternité. Si je comprends bien, tu ne penses pas que tu as franchi un cap par rapport à avant. Tu ne joues pas différemment

Certains de mes copains ont suivi un peu le même parcours que toi (classements avant/après similaires). De ce que je vois, ils ont une super technique, mais jeunes, ils ne gagnaient pas souvent car ils manquaient de rigueur. Là leur tennis est plus structuré, ils mettent la balle dedans et du coup ils montent au classement avec moins de physique qu'avant. Leur progression me parait justifiée. Enfin, ceux qui étaient plus forts (15/1 15 vers 15 ans ce qui était assez rare à l'époque) et qui ont arrêté puis repris sont remontés à 15/1 mais pas plus. C'est là un petit échantillon pour enrichir ce débat du 3ème age (cette fois-ci pas hs car sur la tête de 3ème série à 2 15 près!)

Qu'est-ce que tu entends par des lacunes? Je trouve étonnant que tu bases un niveau sur de la technique.

[solmhyrn]

Je base le niveau sur la technique car auparavant entre 15/3 et 15/1 tu ne voyais pas de techniques "dégueulasses".
Tu voyais des techniques pas encore abouties, mais pas dégueulasses.
C'est le cas maintenant. Il n'y a pas que des techniques dégueulasses bien sur, mais j'en vois.
Les techniques correctes que je vois sont bien souvent d'anciens 2nde série.
Et je ne considère pas avoir une technique correcte.
Je ne sais pas faire une volée correcte,  je ne sais pas faire un coup droit slicé, je ne sais pas faire un coup droit à plat, je n'ai qu'un seul service.

Je pense avoir progressé d'un classement, pas de deux ou trois.
La je mets des roustes à certains 15/2 (et même 15/1) alors que je gagnais rarement et toujours difficilement à 15/3.
Je contrais peu, je perfais peu.
C'est resté la même chose, mais à 2/3 classements au dessus suivant les années.

Enfin bon, tu penses que c'est faux, je pense que c'est vrai, on va pas se balancer des arguments ad vitam eternam, on a déjà eu ce débat toi et moi.
Tu resteras de toutes façons sur ta position et moi sur la mienne.

Je donnais juste MES éléments d'explication, basés sur MON expérience.
Et honnêtement tous les joueurs qui ont joué avant et après 98 avec qui j'en discute pensent la même chose...

Le calcul précédent reflétait ton niveau moyen.
Le calcul actuel reflète ton meilleur niveau, (pour un minimum de matches, évidemment, ne me demande pas combien, j'en sais rien).
Le mode de calcul n'est pas le seul et unique facteur, mais parmi les facteurs, je le considère comme étant prépondérant.

C'est mon avis, qui n'engage que moi et ceux qui le partagent.
Tu a tout à fait le droit d'en avoir un autre...


 

[solmhyrn]

il y a 33 minutes, kramer a dit :

Certains de mes copains ont suivi un peu le même parcours que toi (classements avant/après similaires).

Dernier argument, moi c'est pas similaire, c'est 2 à 3 classements au dessus.
Et je ne parle pas de mecs qui jouaient peu et se mettent à jouer, je parle du même niveau d'engagement avant et après.

[jeremy291]

il y a 53 minutes, denisprotennis a dit :

+1 j'ai le même ressenti que toi! il y a plus de 30 ans que je suis en 2de série et je pense que le niveau a baissé; je me souviens des combats âpres que je menais dans les années 80/90 contre les 15, 5/6, 4/6 ... toujours des matchs serrés! actuellement, beaucoup de jeunes font beaucoup de matchs et se retrouvent "sur-classés"; certains 15/2 de "l'époque"mettraient des "roustes" à beaucoup de 15 d'aujourd'hui! et ne me traitez pas de vieux réac!!!

Merci pour le témoignage. Est-ce que vous avez des exemples de collègues ayant arrêté le tennis autour de la vingtaine puis qui ont repris autour de la quarantaine et qui sont remontés au même classement ou plus en 2nde série? Parce que l'impression que j'ai est que la décroissance physique lié à l'âge est plus compliquée à gérer pour les 2nde série que pour les 3éme série. Ex : Après 35 ans, un 2/6 qui reprendra après une longue période d'arrêt aura plus de mal à revenir à son classement qu'un 15/2.

Après il ne faut pas prendre l'exemple des jeunes surclassés pour les comparer aux anciens classés car même les 15/2 actuels leur mettent des roustes. En guise d'exemple, j'aurais plutôt plutôt vu le profil d'un 15 adulte qui joue 30 matchs par an. 

 

il y a 20 minutes, solmhyrn a dit :

Le calcul précédent reflétait ton niveau moyen.
Le calcul actuel reflète ton meilleur niveau, (pour un minimum de matches, évidemment, ne me demande pas combien, j'en sais rien).
Le mode de calcul n'est pas le seul et unique facteur, mais parmi les facteurs, je le considère comme étant prépondérant.
 

Très juste. 

[JojoKoto]

Le 20/09/2016à23:08, solmhyrn a dit :

Je base le niveau sur la technique car auparavant entre 15/3 et 15/1 tu ne voyais pas de techniques "dégueulasses".
Tu voyais des techniques pas encore abouties, mais pas dégueulasses.
C'est le cas maintenant. Il n'y a pas que des techniques dégueulasses bien sur, mais j'en vois.
 

J'avais pas lu ton post, mais je corrobore complètement ... Je dirais même plus qu'à 15/4, on pouvait considérer que le mec avait tout le bagage technique (à peu près hein). Vers 15/5, et avant, c'était surtout des joueurs qui chopés en revers et qui tapait en coup droit (difficile de faire une prospection d'échantillon surtout que c'était il y a longtemps).
Maintenant, sans paraître désobligeant, y a vraiment des techniques dégueulasses, je ne mâche pas mes mots.

Par contre, là ou je ne suis pas d'accord, c'est que pour moi, c'est le matériel qui est en cause ... plus maniable, plus "jouable" et donc technique moins engageante (et beaucoup moins demandeur en placement et caetera ...).
Rien que dans mes raquettes, je joue parfois en 6.1 334g ... c'est pas du tout la même.

[yoyo81]

retour d'expérience d'un "vieux" joueur ..... (40 piges dont 30 de tennis)

dans ma première partie de carrière j'ai jamais dépassé 30/3

depuis quelques années je tourne à 30/1 - 30 en jouant toujours de la même manière, c'est à dire "propre" techniquement mais faible "mentalement"

je m'entraîne depuis toujours avec des gars entre 15/4 et 15/2, et ça ne les dérange pas 

donc soit je suis meilleur qu'avant mais je n'y croit pas

soit par contre (et j'en suis sûr) je fais beaucoup moins de fautes et ma balle tourne plus grâce aux nouveaux cadres et cordages

par exemple pour rigoler j'ai ressorti une vieille kennex du placard du genre 600cm² 16x18 et 330gr environ que j'ai cordé en synthétique (et c'était une raquette de fille à l'époque)

et bien CE N'EST PAS FACILE DU TOUT!!!!

le lift ne prends pas bien, c'est pas tolérant, c'est lourd, c'est pas puissant et c'est super souple par contre

(comparaison VS pure strike 305 16x19 + mono fin à 23kg)

 

[solmhyrn]

En toute logique, si ce n'était qu'un question de matériel:

1] Ton classement devrait être le même qu'avant, parce que tu n'es pas le seul à jouer avec ces cadres là.
2] Prendre des cadres de plus en plus facile devrait faire jouer de mieux en mieux.... 

Pour moi y a un peu du 1], et beaucoup de mathématiques...