Score sévère mais match serré ?

[ppod]

Tu peux perdre 6/2 en étant très largement moins bon que ton adversaire et perdre 6/0 en l'accrochant sur tous les jeux.

Aucun 6/0 n'est identique. Un 6/0 dans un 6/0 6/1 ne veut pas dire la même chose que dans un 7/6 6/7 6/0.

Comme pour tout, il ne faut pas faire de généralité. Le tennis c'est plus compliqué que ça !

[saka]

Le sujet évolue pas mal sur les derniers posts.

J'avais volontairement limité à 0 ou 1 car déjà à 2, tu peux perdre le set en ayant marqué que 4 points de moins que l'adversaire, soit du 30/26 qui fait 54/46% donc on sort de la problématique.

Evidemment que les 6-0 ne se ressemblent pas tous et qu'on peut être plus ou moins bien dans le jeu quand on prend une bulle.

Le point principal du sujet c'était surtout de faire prendre conscience qu'un tel score ne peut pas être pondéré par la chance contrairement à ce que tu dis stero. La différence du nombre de points marqués est telle que si dans un set le mec a 2 bandes du filet pour lui ça change pas fondamentalement l'équilibre points gagnés/points perdus.

De plus je rappelle que les stats que je fournis dans le premier post sont basées sur le fait que TOUS les jeux vont à égalité, qui arrive très rarement si on est un peu honnêtes :D. Pour peu qu'il ait eu un jeu remporté à 15, l'écart devient encore plus significatif.

 

Après je sais pas trop quoi penser du fait que vous fassiez une différence sur le moment où intervient le 6-0. Si ça arrive dans le 3ème set ça veut simplement dire que le mec a été largement meilleur dans le 3ème set

[JojoKoto]

 

De plus je rappelle que les stats que je fournis dans le premier post sont basées sur le fait que TOUS les jeux vont à égalité, qui arrive très rarement si on est un peu honnêtes :D. Pour peu qu'il ait eu un jeu remporté à 15, l'écart devient encore plus significatif.

Ah ben voilà, j'étais pas certain d'avoir totalement compris ce que tu avais écrit au début.

Sinon pour la question du 6/0 au troisième set, t'as qu'à refaire un decompte ! LoL.

Sinon, plus sérieusement, parfois le tie-break (oui, rien à voir) est une "jauge de valeur". Des mecs qui font genre 6/6 alors que les deux ont l'impression d'avoir le même niveau, alors que l'un des types est en train de se régler par exemple sur le retour de service (ou balancer tous ces jeux de services), et PAF dans le tie-break le type se prend une bulle !

Je sais pas si ça vous ai déjà arrivé mais dans ce genre de situation, on a tendance à se dire (d'un côté ou de l'autre côté) :

- Ah ouais, mais en fait on a pas du tout le même niveau, il en garder énormément sous la palier.

Voilà encore une déviation du sujet (ne me remercie pas. )

[mathvieu]

Quand même stero, quand je prends 6/1 ou 6/2 je me vois mal argumenter que j'ai pas eu de chance. Sur 2 ou 3 jeux oui. Sur un set... Alors comme dit kramer, un jeu ou deux jeux serrés que tu perds, ensuite tu peux lâcher l'affaire. Ça arrive. Mais à l'arrivée quand tu lâches l'affaire c'est que t'es dominé, et c'est un aveu de faiblesse.

[denebola]

Pourquoi ce sujet ? Juste pour rappeler que le cerveau est un enfoiré qui fausse souvent la perception des choses pour nous arranger.De même que lorsqu'on tape des balles on se souvient plus souvent des jolis coups en occultant les 3 fautes directes juste avant, ne retenir d'un set perdu sévèrement que les jeux qui sont allées jusqu'à égalité, c'est s'éloigner assez largement de la réalité. 

Je me doute que ça n'empêchera pas de relire encore ce genre de phrases mais avoir ça dans le coin de la tête peut toujours être utile pour se remettre en cause plus facilement.

Je serais tenté de dire oui et non car si effectivement d'un coté le 6/0 parait un gouffre de différence entre deux joueurs, ça ne traduit pas forcément du rapport de force entre les deux joueurs qui peut être plus équilibré sur le terrain que dans le score. Par contre, ça montre une réelle différence dans la gestion des points importants qui est la base du tennis.

Dans ton calcul qui montre un ratio en gros de 60/40, si on prend par exemple un score de Badminton en comparaison on serait à du 21/15 environ ce qui change la donne dans l'analyse du rapport de force.

De plus, il ne faut pas oublier que la physionomie des points peut effectivement apporter une appréciation différente : entre un joueur qui prend 6/0 ou 6/1 contre un adversaire qui marche et qui n'a pas de coup à jouer après son service ou son retour, et un 6/0 avec des échanges de plus de 15 à 20 frappes sur chaque point, il y a un monde même si le score est identique. Pour moi, la véritable question du rapport de force est plutôt dans le : l'adversaire était plus fort que moi, mais est-ce que j'ai réussi à l'obliger à jouer à 100% pour me mettre ce score ?

Modifié November 3, 2015 par denebola

[JojoKoto]

Dans ton calcul qui montre un ratio en gros de 60/40, si on prend par exemple un score de Badminton en comparaison on serait à du 21/15 environ ce qui change la donne dans l'analyse du rapport de force.

 

C'est vrai que dans le rapport des forces, si on rapporte au Badminton (même si ce n'est pas le même sport), la différence n'est pas si flagrante.
Au bad, parfois avec 5 points de différences, il y a un réel gouffre (genre 2 classements d'écarts en terme de tennis), parfois c'est passé mais ans plus, sans un niveau de différence si notable que ça.
Mais l'équivalent d'une roue de bicyclette, ça serait plutôt la moitié des points (ou là, il n'y a pas match du tout, c'est juste que sur certains points, le type a réussi à passer ou l'autre était en train de penser à sa baguette de pain). Bon après, c'est pas le même sport et c'est pas évident d'effectuer un parallèlle, mais à peu de choses, je verrais les choses comme ça.

[mathvieu]

L'équivalent en badminton de 6/0 en tennis c'est au mieux 21/13 en badminton (si au tennis tous les jeux vont à égalité). Et 21/0 dans le pire des cas.  Pour moi le rapport de force est toujours extrêmement déséquilibré. 

Par contre là où je te suis, c'est quand tu évoques le fait que l'un ne joue pas à 100% car en fonction du score il se relâche.

[saka]

Je serais tenté de dire oui et non car si effectivement d'un coté le 6/0 parait un gouffre de différence entre deux joueurs, ça ne traduit pas forcément du rapport de force entre les deux joueurs qui peut être plus équilibré sur le terrain que dans le score. Par contre, ça montre une réelle différence dans la gestion des points importants qui est la base du tennis.

Dans ton calcul qui montre un ratio en gros de 60/40, si on prend par exemple un score de Badminton en comparaison on serait à du 21/15 environ ce qui change la donne dans l'analyse du rapport de force.

De plus, il ne faut pas oublier que la physionomie des points peut effectivement apporter une appréciation différente : entre un joueur qui prend 6/0 ou 6/1 contre un adversaire qui marche et qui n'a pas de coup à jouer après son service ou son retour, et un 6/0 avec des échanges de plus de 15 à 20 frappes sur chaque point, il y a un monde même si le score est identique. Pour moi, la véritable question du rapport de force est plutôt dans le : l'adversaire était plus fort que moi, mais est-ce que j'ai réussi à l'obliger à jouer à 100% pour me mettre ce score ?

Désolé mais je ne trouve pas ça très pertinent de comparer à un autre sport, fusse-t-il de raquette lui aussi.

Le point de comparaison c'est la "norme" en répartition de points. Au tennis un match serré c'est entre 54/46 et 50/50. En faisant du 60/40 on s'éloigne de beaucoup de cet équilibre. Il faudrait les même repères au badminton pour vraiment comparer ça au 21/15 que tu évoques (qui est plus proche du 21/13 d'ailleurs  ).

Et une fois de plus mon exemple était dans le meilleur des cas où l'on va tout le temps au égalité.

 

Après j'ai occulté volontairement la nature des échanges car elle ne me semble pas fondamentale. Même si tu joues 15/20 échanges et que tu perds tout le temps à la fin c'est pas un hasard et tu n'es pas si proche que ça. 

[stero]

 

Le sujet évolue pas mal sur les derniers posts.

J'avais volontairement limité à 0 ou 1 car déjà à 2, tu peux perdre le set en ayant marqué que 4 points de moins que l'adversaire, soit du 30/26 qui fait 54/46% donc on sort de la problématique.

Evidemment que les 6-0 ne se ressemblent pas tous et qu'on peut être plus ou moins bien dans le jeu quand on prend une bulle.

Le point principal du sujet c'était surtout de faire prendre conscience qu'un tel score ne peut pas être pondéré par la chance contrairement à ce que tu dis stero. La différence du nombre de points marqués est telle que si dans un set le mec a 2 bandes du filet pour lui ça change pas fondamentalement l'équilibre points gagnés/points perdus.

De plus je rappelle que les stats que je fournis dans le premier post sont basées sur le fait que TOUS les jeux vont à égalité, qui arrive très rarement si on est un peu honnêtes :D. Pour peu qu'il ait eu un jeu remporté à 15, l'écart devient encore plus significatif.

 

Après je sais pas trop quoi penser du fait que vous fassiez une différence sur le moment où intervient le 6-0. Si ça arrive dans le 3ème set ça veut simplement dire que le mec a été largement meilleur dans le 3ème set

J'ai pourtant eu ce match à Ebersheim, que des égalité, pas souvent (QUE) et le pas de chance dans un set ou tu prends 7 lettes toutes aux bons moment ça arrive. Quand tu loupes un volée ou un smach capable de paraitre dans le hot fail, ben moi je trouve que si, j'ai pas eu de fessé et j'ai vraiment pas eu de bol.

Quand même stero, quand je prends 6/1 ou 6/2 je me vois mal argumenter que j'ai pas eu de chance. Sur 2 ou 3 jeux oui. Sur un set... Alors comme dit kramer, un jeu ou deux jeux serrés que tu perds, ensuite tu peux lâcher l'affaire. Ça arrive. Mais à l'arrivée quand tu lâches l'affaire c'est que t'es dominé, et c'est un aveu de faiblesse.

Même réponse que en haut. Par contre je parle pas de match ou tu lâches l'affaire (déjà chez moi ce mot n'existe pas) même sur 1 patte j'y vais, quitte à perdre, dans ma tête je lâcherais jamais. Puis idem, dominé ça veut rien dire, tu peux dominer et perdre et être dominé est gagner... Je pense que vous mélangez les 6/0-6/1 sans échange, ou limite le gars en face fais des tests et les combats serré ou la finalité se joue à très peu de choses.

[JojoKoto]

L'équivalent en badminton de 6/0 en tennis c'est au mieux 21/13 en badminton (si au tennis tous les jeux vont à égalité). Et 21/0 dans le pire des cas.  Pour moi le rapport de force est toujours extrêmement déséquilibré. 

 

Oui, à peu près, j'suis d'accord avec toi, même si c'est difficile de comparer.

Par contre quand on effectue un certain "parallèlle", ça permet de mettre une certaine perspective ou une perspective certaine.

J'aime enfoncer les portes ouvertes.

[denebola]

L'équivalent en badminton de 6/0 en tennis c'est au mieux 21/13 en badminton (si au tennis tous les jeux vont à égalité). Et 21/0 dans le pire des cas.  Pour moi le rapport de force est toujours extrêmement déséquilibré. 

Par contre là où je te suis, c'est quand tu évoques le fait que l'un ne joue pas à 100% car en fonction du score il se relâche.

Si tu prend un rapport de 60%/40% des points gagnés l'équivalent au bad serait un 21/14 effecdtivement. C'est une différence notable de niveau mais contrairement au tennis, les points marqués sont valorisés alors qu'au tennis ce ne sont que les jeux. Et c'est là où l'exploitation comptable devient compliquée car tu peux prendre une rouste au score alors que tu obliges l'adversaire à être pas loin de 100% de ses capacités. Et pour le même score, tu peux avoir au contraire une adversaire tellement au dessus qu'il joue en marchant, en survêtement et en doudoune et n'a pas une goute de sueur à la fin du match.

Désolé mais je ne trouve pas ça très pertinent de comparer à un autre sport, fusse-t-il de raquette lui aussi.

Le point de comparaison c'est la "norme" en répartition de points. Au tennis un match serré c'est entre 54/46 et 50/50. En faisant du 60/40 on s'éloigne de beaucoup de cet équilibre. Il faudrait les même repères au badminton pour vraiment comparer ça au 21/15 que tu évoques (qui est plus proche du 21/13 d'ailleurs  ).

Après j'ai occulté volontairement la nature des échanges car elle ne me semble pas fondamentale. Même si tu joues 15/20 échanges et que tu perds tout le temps à la fin c'est pas un hasard et tu n'es pas si proche que ça. 

Justement, pour moi c'est la nature des échanges et donc de la confrontation directe qui est fondamentale, plus que le score au final. Comme dit au dessus, si tu joues un adversaire qui te met 6/0 mais qui est obligé de s'employer physiquement et mentalement dans les points pour les marquer, qu'il y a un nombre de frappes par échange important ça prouve que si effectivement il y a une différence de niveau, elle n'est pas si énorme que ça et que si quelques points avaient été mieux joué, le résultats aurait pu être différent. Si par contre un des joueurs joue à 10% mais réussit quand même à faire le point ou provoquer une faute en 1 ou 2 coups, oui la la différence est fondamentale.

Après, les matchs que l'on peut voir de Federer parfois sont assez révélateur : il gagne des sets 6/4 ou 7/5 alors qu'il y a une grosse différence de niveau avec son adversaire mais il n'a pas envie d'aller s'engager physiquement dans le match donc il va tenter beaucoup, faire des fautes mais serrer le jeu sur le dernier jeu du set pour faire le break et remporter la manche. Au final on a un rapport de point gagnés à 51/49 mais une réalité du terrain qui est tellement différente.

Modifié November 3, 2015 par denebola

[JJRafa]

Au badminton il me semble que le service n'est pas vraiment une arme, du coup la comparaison n'est pas vraiment pertinente car un joueur qui se retrouve a mener 15-5 pourrait tres bien laisser couler, faire un peu mumuse et quand meme gagner le set 21-15 sans forcer. Au tennis, c'est pas la meme logique du fait du systeme de comptage quand meme tres particulier. Je comparerai plutot dans ce cas a un super tie break en double.

Modifié November 3, 2015 par JJRafa

[sfranchet]

A mon avis c'est surtout si tu perds 2 sets 6/0 6/0 ou à la rigueur 6/1 6/1 que tu te dis que ton adversaire était vraiment plus fort. Car perdre un seul set 6/0 ou 6/1 ça ne veut pas forcément dire grand chose...

Ca m'est déjà arrivé plusieurs fois de prendre un bulle ou de mettre une bulle dans le premier et d'avoir un deuxième set qui se termine au tie-break. Par contre quand tu ne marque que 2 jeux sur les deux sets, c'est que l'autre joueur/joueuse était vraiment plus fort que toi. Sur un set tu peux estimer qu'il y ait une part de chance mais sur deux non.

Ce qu'il faut voir aussi c'est la durée. Si tu perds 6/0 6/0 en moins d'une heure, c'est une vrai tolle. Par contre si tu perds 6/0 6/0 en 2 heures de matchs, tu peux te dire que c'était équilibré et que ton adversaire à mieux joué les points important, mais en aucun cas que c'est une histoire de chance...

Il faut donc bien entendu prendre en compte la durée du match et le score !

 

[mathvieu]

Pour moi, peu importe la tournure des points : vous dites que quand un échange dure, ça veut dire qu'on accroche l'adversaire. Or un échange court peut être plus incertain qu'un échange qui dure. Dans mes matchs les points c'est 3 ou 4 frappes, et des matchs accrochés je viens d'en faire 2 qui ont duré 2h45 ! Bon certes on prenait de plus en plus de temps entre les points 

Donc un 6/0 "accroché", j'ai toujours du mal à l'imaginer. Même si les échanges qu'on gagne rarement durent longtemps.  Faudrait l'avis de Thierry Champion : tricycle en 1 heure dans une filière longue face à Bruguera. 

[mathvieu]

 

Ce qu'il faut voir aussi c'est la durée. Si tu perds 6/0 6/0 en moins d'une heure, c'est une vrai tolle. Par contre si tu perds 6/0 6/0 en 2 heures de matchs, tu peux te dire que c'était équilibré et que ton adversaire à mieux joué les points important, mais en aucun cas que c'est une histoire de chance...

Il faut donc bien entendu prendre en compte la durée du match et le score !

 

C'est là où je ne suis pas du même avis. 6/0 6/0 en 2 heures, le mec a joué tous les points importants mieux que toi et il a gagné au minimum 62.5% des points. L'issue de chaque point de faisant que peu de doute, même si chaque point était long. 

Pour gagner un point au tennis, il faut mettre la balle une fois de plus dans le terrain que l'adversaire. Qu'il y ait 2 frappes ou 40. 

[Paz]

La saison dernière, j'ai été "abonné" à ce type de score : grosse bulle, mais nombreux échanges dans le jeu et souvent égalité/avantage (surtout lorsque les deuce, je n'ai jamais eu l'avantage...) . Bon au final je ne me suis pas dis que "c'était serré". Avec un score pareil y a pas photos : je suis rentré fanny !

Une grosse bulle reste une grosse bulle qui rend compte de ton niveau sur le match. Le reste (jeux serrés, etc) est un placebo, un moyen de reprendre confiance et ne pas abandonner les matchs.

Oui j'ai perdu contre meilleur que moi, mais j'ai tout donné

[Yam]

C'est là où je ne suis pas du même avis. 6/0 6/0 en 2 heures, le mec a joué tous les points importants mieux que toi et il a gagné au minimum 62.5% des points. L'issue de chaque point de faisant que peu de doute, même si chaque point était long. 

Pour gagner un point au tennis, il faut mettre la balle une fois de plus dans le terrain que l'adversaire. Qu'il y ait 2 frappes ou 40. 

Si tous les jeux vont à 12 avantages, ça fait 16/14 à chaque jeu, donc un pourcentage de 53.3% de points gagnés. La différence n'est plus si énorme.

Bon, maintenant, 6/1 6/1 mais avec 2 jeux remportés blancs, et 12 jeux perdus 20/18. ça fait 240 à 224, donc 51.7% de points perdus. La victoire se rapproche!

[mathvieu]

Moi j'attends le mec qui prend 6/0 6/0 et qui marque plus de points que son adversaire. On va bien trouver ça 

[stero]

Moi j'attends le mec qui prend 6/0 6/0 et qui marque plus de points que son adversaire. On va bien trouver ça 

Faudrait surtout comprendre que ta vision n'est pas celle des autres.

Tes calculs sont pas faux, mais pour l'avoir vécu dans les 2 sens, je reste sur mon idée et comme dit plus haut, les mathématiques c'est figé comme tu l'utilises, un échange, un jeu,un set c'est vivant, y'a des facteurs que tu écartes pour ne prendre qu'un élément les maths.

[mathvieu]

Ma vision est aussi partagée par d'autres. Et les maths, on ne peut pas leur faire dire le contraire de ce qui est. A moins d'introduire des hypothèses (le mec a abandonné, l'autre a joué en marchant, dans chaque jeu il y a eu 500 fois avantage égalité etc..) pour trouver des arguments contraires. Donc pour moi, 6/0 = branlée, même si on arrive (une fois) à 40A dans chaque jeu. 

Si dans chaque jeu il y a 500 fois égalité, alors oui, un 6/0 peut être vu comme serré. On se rapproche alors de 50% de points gagnés.

[stero]

Je parle pas que du 6/0 mais du 6/1 voir 6/2.

mais 6/0 en 20 minutes ou 6/0 en 1 heure, c'est pas une branlée pour les deux selon moi, y'a des score qui ne reflètes pas la physionomie d'un match et ce dans tous les sport d'ou l'importance de ne pas regarder que les maths.

[topper harley]

6/0 en 20 minutes ce n'est pas une branlée??? 

[AntoineLaMenace]

Si on prend le triptyque physique/mental/jeu, quand tu prend un 6/0 6/0, c'est que ton adversaire ta dominé sur le physique ou le mental,

quand tu fais un 6/0 6/0 "accroché" tu fais jeu égal, mais ton adversaire te met une dérouillé au mental sur les points importants, ou physique quand les échanges long s'engagent.

Modifié November 3, 2015 par AntoineLaMenace

[Hibou]

Deux heures pour 6/1 6/2 contre un faux nc (Aulnay sous bois pendant les vacances). Une torture qui aura eu le mérite de me pousser à arrêter de vouloir assurer. Le mec m'a clairement suclassé sur mon "super" nouveau plan de jeu en sécurité. Incapable de me relâcher pour changer et mettre des mandales dans le court.

Alors oui, ça a duré 2 heures, oui on allait quasiment à égalité à chaque jeu, oui quand j'ai eu des vrais bons moments j'avais la sensation que les points venaient tout seul...mais le mec m'a mis une branlée. Son niveau moyen était bien plus sûr que le mien et il m'a géré quand ça devenait plus chaud. Rien à dire, le score reflète bien quelque chose à l'instant T.

Modifié November 3, 2015 par Hibou

[Yam]

Et 6/0 en 20 minutes avec que des aces et des doubles faute, et des jeux qui vont à avantage?

Sinon, on peut tenter de faire une étude de cas avec des variables:
X: Le pourcentage de points perdus
Y: Le nombre moyen de rebonds de la balle (sans compter la balle qu'on fait rebondir avant de servir, c'est pas du jeu)
Z: Durée du match (en années lumière)
A chaque triplet de valeur, on dit si c'était serré ou pas serré ou un peu serré ou super tendu ou on sait pas trop ça dépend d'un autre truc auquel on n'a pas forcément pensé.

A partir d'un échantillon suffisamment grand, on essaie de définir la fonction f(x, y, z) qui renvoie 3 valeurs: Oui (c'est serré), Non (c'est une branlée), ça dépend (c'est tendu de se mettre d'accord)