Penser "trajectoire de la raquette" en CD: la solution ?

[totophe]

les formateurs belges sont venus voir les travaux de la France pour l'adapter

[denebola]

Non ça ne pose pas de souci, j'ai juste fait un amalgame actif/ Letort. au temps pour moi.

en actif, ok, mais avec quelle méthode?

en actif j'ai testé la méthode belge qui fonctionne bien dont sont issues kim clijsters et justine henin, la méthode suisse qui fonctionne bien dont sont issus Federer et Wawrinka, et la méthode lethort qui elle aussi fonctionne bien,par contre je n ai pas de noms, mais je crois qu en 12 ans il a sorti du -15.

Donc je suis un peu étonné de voir une méthode active qui ne fonctionne pas.

Je suis parti du principe (qui n'était pas que le mien) que pour que les enfants se fidélisent au tennis, ils faut qu'il réussissent le plus rapidement possible à faire des échanges et des matchs, et pour cela favoriser la coopération entre les enfants. Au niveau contenu, je m'étais appuyé sur le livre d'Alain Mourey tennis et pédagogie de 1985 qui est trés intéressant dans la variation de la taille du terrain pour obtenir un résultat moteur (par exemple demander à un enfant de préparer ample et d'accompagner ample alors qu'ils sont sur la ligne de carré de service est une hérésie car ne se justifie pas de par la longueur du terrain alors qu'en mettant les enfants en fond de court, ils vont naturellement amplifier leurs geste pour trouver de la longueur).

Pour fonctionner, ça fonctionne, les enfants sont capables rapidement de jouer des échanges avec balles et terrains adaptés voire de jouer des points. Seulement j'ai obtenu plusieurs effets pervers :

- le premier est un apprentissage obtenu par défaut. C'est le point fort de la méthode mais à mon sens le fait que les enfants apprennent sans en être conscience les déresponsabilise et surtout ne leur donne pas le goût de l'effort. De ce fait, lorsqu'il faut passer par la suite à un travail plus précis, c'est quasi impossible car les enfants veulent rester dans le jeu.

- le deuxième en découle c'est la focalisation sur le résultat. Même en aménageant le milieu, un enfant porté sur le résultat va se satisfaire de la balle qui tombe à tel endroit et ne va pas chercher à améliorer (le sacro saint : "ce n'est pas la peine car j'y arrive et ça me suffit").

- le troisième c'est le manque de connaissance pratique des enfants : ils savent faire, mais ne sont pas capable de verbaliser le comment faire. On pourrait dire que ce n'est pas grave mais perso à mon sens enseigner c'est à la fois transmettre le savoir faire et le comment faire.

- le dernier est encore plus insidieux avec le fait que cet apprentissage ne correspond pas forcément aux attentes des enfants :

> soit car ils ont le sentiment que l'enseignant les délaisse car peu d'intervention puisque l'enfant doit apprendre par lui même

> soit parce qu'ils souhaitent une forme de travail plus cadrées avec des consignes précise. Lorsqu'un enfant de 8 ans vient te voir au bout de 4 mois de cours et te demande quand ils vont arrêter de jouer pour enfin travailler et progresser, ça fait bizarre et finalement tu te dis que tu es passé à coté du plus important : ce que souhaitent les enfants.

Pour Olivier Letort, oui il a sorti des négatif mais comme le disais Athès il faut voir le contexte (et sans aucune volonté de minimiser son enseignement que je pense excellent) : il a travaillé au fil des année dans des club privilégiés : Le TC Paris, Fontenay aux Roses, Le Cap d'Agde, puis aujourd'hui le Tir aux Pigeons. Tous sont des clubs ultra privilégiés en terme de structure, de volume de joueurs et de conditions sociales des parents.

De plus, pour sortir du négatif ou même du bon joueur de 2nde série positive il faut des conditions particulière réunies : volume d'entraînement, volume de jeu en dehors, qualité intrinsèque du jeune et investissement des parents en terme de temps et d'argent car jouer en compétition coûte cher.

Et dernière chose, d'autres ont sorti du négatif en utilisant d'autres méthodes.

[karel]

@ Karel

Tout à fait je confond tout...

DISONS QUE TON ARGUMENTATION SUR LA PERENNISATION DES APRRENTISSAGES OUI C'EST PAS VRAIMENT INTEGRE.

Je n'ai pas dit je ne le fait pas, j'ai dis j'essaie de ne pas le faire. Et non je ne bride pas mes élèves je ne ferme rien du tout...

SI TU LE DIS

je débloque là ou ça bloque.

TU VEUX DIRE QUE TU IDENTIFIE DES SCHEMES INADATPES ET TU ESSAYES DY REMEDIER ? J'imagine que vous le faites tous non?

Mon dernier travaikl porte sur la reformulation des propos, il est basé sur la PNL et sur une observation. Relier le langage aux schémas moteur préexistant et les réveiller par la parole en utilisant le mot juste.

en fonction de son niveau de proprioception la même consigne peut avoir des conséquences différentes exemple avec le coup droit : dire : le coup droit se fait en rotation ça va marcher sur 1 eleve et pas sur l'autre, par contre cet élève qui n'arrive pas à relier le mot rotation à un schémas moteur si tu lui dis : pivotes et bien là il te fait une rotation.

VU TES CONCEPTIONS SUR L APPRENTISSAGE JE SERAI HEUREUX DE TE LIRE SUR LE SUJET.

C'est toi qui confond tout , par exemple, tu utilises le terme feedback à mauvais escient...

AH BON ? Je ten prie explique moi, j'adorerais.

Le feedback n'est pas uniquement dans les éduc...bref même combat...

Bien sur qu'un feedback ce nest pas que dans les educs. J'ai l'impressionque tu ne comprends pas parce que tu n'as pas de bases sur les mecanisme d'apprentissge vraiment.

Je peux paraitre un peu extrême ça ne ne m’empêche pas une fois de temps en temps de faire un peu de panier ou de débloquer une situation par des situations mixtes, mais ça c'est au compte goutte et c'est ciblé.

AH BEN C EST BIEN J AVAIS L IMPRESSION QUE TU PORTAIS DES PROPOS SECTAIRES SURTOUT A TES COLLEGIES QUI RUINE UNE VIE DE TENNIS EN OSANT MONTRER UN GESTE. ..

Maintenant : il y a élément très important, c'est le gouffre dans lequel la technique et le gavage verbal peut projeter un joueur.En avez vous conscience?

j'imagine que peu de prof de tennis parlent 59 min par heure de cours a leur eleves hein... Tu veux denoncer un moyen en critiquant les approches qui ne reposent que dessus. C'est comme l'exemple du sel que j'avais pris... Mais bon.

Je pense qu'amener des experiences a l'eleve avec test erreur, notamment en faisant identifie un element surtout en le montrant ca permet un apprentissage perenne une fois les conditions reunies.

[Invité]

"Par contre commencer une séquence par une démo en disant la volée c'est comme ça, c'est à mon sens une erreur, car il y a risque de casser le naturel de certains joueur qui vont vouloir faire comme tu as montré et pas comme ils sentent les choses."

la volée est un tres bon exemple de la limite de l'actif à 100%. Il faut faire une démo à un moment. Le truc c que tu assimiles démo à gestuelle. Quand mon pote a débloqué ma volée c 'était pas en me mimant le geste mais en me faisant comprendre l'accoup en extension via l'épaule juste avant l'impact.

- je n'aurai jamais pu le trouver seul

- je ne l'aurai jamais compris par les mots

- un autre prof m'aurait montré la gestuelle en me demandant de copier ça n'aurait marché non plus

Là il a communiqué en montrant, les deux ensemble ça fonctionne. Je pense que le talent du prof de haut niveau est d'arriver à faire capter vite un point technique/bioméca dans un langage visuel simple. Apres comme écrit avant, sa péda est 99% active et il a jamais entendu parlé de Letort. Il a été formé pendant 3 ans chez Bollettieri. Puis Roland...

@Athes

toujours en parlant de ce prof, j'ai remarqué qu'il ne parle jamais du bras gauche que ce soit au vissage ou apres. Et pourtant tous ses éleves finissent par avoir cette mécanique. Aucune idée de l'effet miroir entre les éleves, si c'est induit par un autre information. Je sais que ses interventions (donc les 1% parlote) ça va être sur le relâchement, le timing de la préparation (il fait jouer très vite), les épaules de profil et le gainage bas des jambes. Ca passe par des phrases lapidaires "sers en baillant", "prépare maintenant", "jambes basses à l'interieur du court", "pas de préparation si tu manques de temps" c'est tout.

Apres pour du court croisé, zone sortantes, volée, service kické par ex y aura une partie un peu plus descriptive sur la préparation, chemin de la raquette et tout de suite ça bosse de maniere autonome.

Quand je lui parle d'une séance PdF avancé CD ou différentiation des prises ou prise de balle précoce il rigole parceque tout ça il le fait bosser sur toutes les séances.

[loulou]

les formateurs belges sont venus voir les travaux de la France pour l'adapter

Donc les francais sont allé voir les suisses, les belges sont allé voir les francais , c'est ça l'ordre ?

pas le gout de l'effort? idée d'exos :

travailler sur espace large, envoyer une balle à droite une balle à gauche et jouer le point, tu vas cirer un troisième série physiquement en moins de trente minutes et en restant dans l'actif.Donc tu as peut être ce ressenti mais à mon avis c'est plus une question d'exercices employés.

élément 2 même problème, tout dépend de ta consigne, si tu dis aux gamins balle tombe dans le terrain deuxième rebond dans la bache la qualité va augmenter.(ce n'est qu un exemple)

élément 3 : et c'est justement ça qui est classe, verbaliser c'est le rôle du prof pas de l'élève.Là c'est caricatural, si tu pose une question à un élève il va te donner des éléments de réponses.Et s il te plait ne me ressort pas un texte officiel d'EPS, sur le travail écrit EPS = éducation physique et sportive, et tennis = sport.

c'est à l'enseignant de faiore correctement le job, répondre aux questions, communiquer par la parole mais aussi par le regard, encourager, etc... C'est clair que le problème de l'actif c'est que si tu ne rayonnes pas tu es mort.

Volume horaire = autonomie et surtout capacité du prof a donner une consigne précise qui permet à l'élève de se corriger sans prof. Je sors du seconde séries en 8 ans avec 1 heure de cours collectif par semaine et 36 heures de cours par an. Du troisième série en 1 an et une heure de cours collectif par semaine.

dernier point ; les cours d'alain mourey sont blindés à craquer, et ils a une tone de résultat, je ne pense pas qu'il se plante dans sa manière de voir les choses. D'ailleurs mourey n'est pas dans l'actif plein pot, c'est de l'actif teinté de traditionnel.

Oui je sais bien qu on peut sortir du haut niveau d une autre ùanière, mais moi ce qui m importe c'est le groupe , si tu mets 7 élèves en échec pour en mettre 1 en réussite à mon avis tu te plantes.

j'imagine que peu de prof de tennis parlent 59 min par heure de cours a leur eleves hein... Tu veux denoncer un moyen en critiquant les approches qui ne reposent que dessus. C'est comme l'exemple du sel que j'avais pris... Mais bon.

Je pense qu'amener des experiences a l'eleve avec test erreur, notamment en faisant identifie un element surtout en le montrant ca permet un apprentissage perenne une fois les conditions reunies.

Non mais beaucoup gavent l'élève de consignes et à la fin c'est nimportequoi.

je peux paraitre extrême dans mes propos mais je fonctionne par étape.

l'étape 1 : laisser faire se taire et observer.(très dur quand on est prof, j'ai mis des années à y arriver)

etape 2 : essayer d'obtenir la conduite motrice par un exercice adapté.(fonction du nombre de problèmes que tu as déjà résolu dans ton vécu d'enseignant et donc du nombre d'exos que tu as dans ta besace)

étape 3 : si tu n'y arrive pas, débloquer en utilisant tout ce que tu peux faire.(y comprit échanger avec des enseignants)

@ marian

Pour moi toute séquence commence par un questionnement, et on va répondre à la question pendant la séquence.

exemple de la volée:

quelle est la différence entre être à la volée et jouer en fond de court??

les élèves vont donner des réponses, tu vas animer le débat (célioconstructivisme)

Ils vont trouver par eux même : pas de rebond, moins de temps.

Moins de temps ??, ah intéressant

et là tu en as un qui va dire on va rétrécir les gestes, vu que l'essentiel c'est de prendre la balle devant . ( ca ils l'ont intégré depuis la première séquence)

tu vas déjà en débloquer la moitié de cette manière après tu vas te débrouiller pour débloquer les autres.

d'ailleurs je fais service volée avant de faire la volée.

[Invité]

c'est à l'enseignant de faiore correctement le job, répondre aux questions, communiquer par la parole mais aussi par le regard, encourager, etc... C'est clair que le problème de l'actif c'est que si tu ne rayonnes pas tu es mort.

pas faux, ce qui explique les querelles d'ego en structures fédé. Du coup mon pote a monté son truc de son coté.

Donc au final t'es pour de l'actif90%-traditionnel10% vs actif90%-"visuel"10%? J'arrive plus trop à suivre contre quoi tu râles, t'as peur qu'un prof lambda puisse faire 100% actif sans expérience?

surtout capacité du prof a donner une consigne précise qui permet à l'élève de se corriger sans prof

tu vois que t'es quand même dans l'information transmise, au moins partiellement, verbalement. Tout les intervenants sont d’accord pou dire que "cordage tourné vers le sol" ou "paume vers le grillage" c'est mieux que pronation ou il faut que ton avant bras pivote

[denebola]

pas le gout de l'effort? idée d'exos :

travailler sur espace large, envoyer une balle à droite une balle à gauche et jouer le point, tu vas cirer un troisième série physiquement en moins de trente minutes et en restant dans l'actif.Donc tu as peut être ce ressenti mais à mon avis c'est plus une question d'exercices employés.

élément 2 même problème, tout dépend de ta consigne, si tu dis aux gamins balle tombe dans le terrain deuxième rebond dans la bache la qualité va augmenter.(ce n'est qu un exemple)

Dans la ligne d'argument je parlais d'apprentissage et donc du goût à l'effort d'apprentissage. Pour ton deuxième exercice par exemple, un enfant peut trouver un bias en envoyant la balle plus haute par rapport au filet ce qui ne va pas changer la qualité du coup, mais juste sa trajectoire. Et il ne faut pas se leurrer, un enfant par définition va chercher le plus simple pour réaliser la tâche en fonction de ce qu'il sait faire.

élément 3 : et c'est justement ça qui est classe, verbaliser c'est le rôle du prof pas de l'élève.Là c'est caricatural, si tu pose une question à un élève il va te donner des éléments de réponses.Et s il te plait ne me ressort pas un texte officiel d'EPS, sur le travail écrit EPS = éducation physique et sportive, et tennis = sport.

Ca c'est ta façon de voir les choses, et ce n'est qu'un avis, je trouve qu'on est sur du traditionnel en le faisant : on garde des informations sur le comment qui pourraient être utiles à l'élève soit pour sa pratique, soit pour sa culture générale et éventuellement sa capacité à lui même transmettre cette information par la suite. De plus je trouve que cette manière de faire rend dépendante de l'enseignant et de sa capacité à mettre en place des situations d'apprentissage et donc nuit à l'autonomie de l'élève.

c'est à l'enseignant de faiore correctement le job, répondre aux questions, communiquer par la parole mais aussi par le regard, encourager, etc... C'est clair que le problème de l'actif c'est que si tu ne rayonnes pas tu es mort.

Merci de me prendre pour une truffe...

Volume horaire = autonomie et surtout capacité du prof a donner une consigne précise qui permet à l'élève de se corriger sans prof. Je sors du seconde séries en 8 ans avec 1 heure de cours collectif par semaine et 36 heures de cours par an. Du troisième série en 1 an et une heure de cours collectif par semaine.

"Tu" sors du seconde série"... désolé mais ce genre de remarque a le don de me rendre perplexe car ça veut dire que ton élève n'a pas joué à l'extérieur de tes cours (ce qui est impossible puisqu'il y a la compétition au minimum) et qu'en pratiquant à l'extérieur il n'est pas en mesure d'apprendre des choses ? Quand quelqu'un comme Sam Sumyk explique que les titres du Grand Chelem d'Azarenka c'est avant tout grâce à son travail à elle et à sa persévérance, il y a peut être des exemple à prendre.

On a l'impression que l'important ce n'est pas l'élève mais la relation du prof avec son savoir qui est tellement bon que n'importe quel élève de toute façon va progresser grâce à lui.... donc on en revient à la philosophie de la pédagogie traditionnelle en gros...

dernier point ; les cours d'alain mourey sont blindés à craquer, et ils a une tone de résultat, je ne pense pas qu'il se plante dans sa manière de voir les choses. D'ailleurs mourey n'est pas dans l'actif plein pot, c'est de l'actif teinté de traditionnel.

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai juste indique je me suis inspiré en partie de ses écrits.

je peux paraitre extrême dans mes propos mais je fonctionne par étape.

l'étape 1 : laisser faire se taire et observer.(très dur quand on est prof, j'ai mis des années à y arriver)

etape 2 : essayer d'obtenir la conduite motrice par un exercice adapté.(fonction du nombre de problèmes que tu as déjà résolu dans ton vécu d'enseignant et donc du nombre d'exos que tu as dans ta besace)

étape 3 : si tu n'y arrive pas, débloquer en utilisant tout ce que tu peux faire.(y comprit échanger avec des enseignants)

Ces trois étapes ne sont pas spécifique à la pédagogie active, c'est la définition de base du travail de l'enseignant .

Encore une fois, chaque méthode pédagogique présente des points forts et des points faibles. Affirmer le contraire, c'est à mon sens un peu de la démagogie.

[Invité]

Quand quelqu'un comme Sam Sumyk explique que les titres du Grand Chelem d'Azarenka c'est avant tout grâce à son travail à elle et à sa persévérance, il y a peut être des exemple à prendre.

On a l'impression que l'important ce n'est pas l'élève mais la relation du prof avec son savoir qui est tellement bon que n'importe quel élève de toute façon va progresser grâce à lui.... donc on en revient à la philosophie de la pédagogie traditionnelle en gros...

faut larguer les amarres mr zemmour loulou cette france cet enseignement n'existe plus (blaaaague)

@denebola

et-ce que tu peux plus détailler les failles du 100% actif?

[karel]

La Belgique , la suisse sont deux tout petits pays, le fait que Henin, klijsters, fed , wawrinka soient arrivé au plus haut niveau sur des époques voisines en utilisant une méthodologie différente ( à l'époque on ne travaillait en actif que dans ces deux pays) est tout de même révélateur.

Les petits pays riches avec de bonnes infrastructures et des personnes qualifiées sont dans une situation statistiquement favorables a la détection et le bon traitement des enfants doues.

J etais en suisse il y a peu, ils parlent justement du manque de relève a venir. Je pense que pour le tres haut niveau c'est beaucoup aussi une question de personne. Meme avec une bonne structure il faut trouver les Federer djoko nadal etc. Monter un jeune dans le top 100 ok apres je pense que le talent et le mental exceptionnel est quand meme tres tres determinant.

A l'inverse je ne comprends pas le manque de nouveaux joueurs americains.

[totophe]

Quand quelqu'un comme Sam Sumyk explique que les titres du Grand Chelem d'Azarenka c'est avant tout grâce à son travail à elle et à sa persévérance, il y a peut être des exemple à prendre.

On a l'impression que l'important ce n'est pas l'élève mais la relation du prof avec son savoir qui est tellement bon que n'importe quel élève de toute façon va progresser grâce à lui.... donc on en revient à la philosophie de la pédagogie traditionnelle en gros...

faut larguer les amarres mr zemmour loulou cette france cet enseignement n'existe plus (blaaaague)

@denebola

et-ce que tu peux plus détailler les failles du 100% actif?

le travail de Sam Sumyk avec Azarenka n'est pas le même que d'amener un joueur de la 4 em à la deuxième série

[totophe]

"Par contre commencer une séquence par une démo en disant la volée c'est comme ça, c'est à mon sens une erreur, car il y a risque de casser le naturel de certains joueur qui vont vouloir faire comme tu as montré et pas comme ils sentent les choses."

pas d'accord pour montrer la volée mais montrer le jeu au filet oui

[docjojo]

bon j'ai lu les 3 premières pages et là j'arrive comme un cheveu sur la soupe mais j'ai comme un doute!

j'ai commencé les cours particuliers pour améliorer mon jeu. Je suis adepte des frappes peu liftées en coup droit, amorties lobs et slices de revers.

En 2 cours, mon prof m'a fait travailler la prise d'effets pour améliorer la sécurité de mes frappes et le poids de mes balles. En coup droit travail de l'essuie glace en gros (avec comme repère les cordes qui regardent la bache d'en face une fois la raquette devant moi). En revers j'avais une prise à la Simon à priori (je suis gaucher, ma main gauche ne bougeait que peu en terme de prise entre CD et revers), et le prof m'a tout de suite fait changer la prise pour une prise fermée (à priori plus classique) pour plus de lift et de longueur de balle.

4 heures que je bosse dessus, la prise de raquette est tout sauf naturelle pour moi. Par contre il est vrai que les revers qui "partent" sont vraiment top.

Alors voilà ma question : suis-je en train de faire fausse-route? Le prof est-il en train de dé-structurer mon jeu? Si j'ai bien compris les 4 pages précédentes, Loulou devrait me dire que oui je fais fausse route puisque le prof cherche à me faire changer ma gestuelle.

Qu'en pensez-vous? (plusieurs avis sont les bienvenus, je ne sais plus dans quelle direction aller...)

NB : c'est vrai qu'avec cette nouvelle prise, j'ai perdu mon revers à plat court-croisé que j'adorais..

[totophe]

il déstructure pas ton jeu il faut le voir comme un ajout à ta panoplie de coups.

Le changement de prise va influer sur le plan de frappe et changer le geste.

maintenant rien n'empêche de garder le revers court croisé il faut plutôt se dire que tu as la possibilité de faire des coups liftes quand

tu fermes d'avantage la prise.

[Athes]

Ce qui compte, c'est ce que toi tu veux. Que veux-tu? Pcq moi, si tu me dis que tu ne veux pas forcément lifter mais envoyer des plombs, je ne t'apprends pas le lift, ou au pire je t'initie au lift juste pour tu recouvres un minimum. Donc à toi de définir quel type de jeu tu souhaites, pour ensuite confronter ta volonté à l'analyse de ton entraineur. Tu verras de suite si tu es convaincu par son plan ou non. Je pense que si tu as un doute sur son apprentissage, c'est peut-être que l'on s'éloigne de ta logique de jeu.

Normalement, ton court croisé tu le retrouveras une fois la technique acquise mais peut-être qu'il ne sera pas le même. Il sera sûrement plus recouvert.

Après le changement de prise ne me choque pas si la finalité est du lift en revers. Personnellement, je suis à 40% traditionnel et 60% actif. Même si je pense qu'avec ce débat, je vais plus tendre vers l'actif.

Comme je l'ai dit, tout dépend de ce que tu souhaites, j'oeuvre d'abord pour le joueur et son plaisir puis ensuite pour l'efficacité dans le jeu.

[docjojo]

ben moi, z'aime pas le lift :-) en fait je vais dire un truc totalement idiot mais que j'assume : j'ai appris à détester le lift en même temps que le jeu de Nadal. Ensuite c'est clair que Fed et Djoko (j'aime bcp leurs jeux) liftent aussi.

Mais par exemple j'aime bcp le revers de Djoko, qui le frappe surtout à plat j'ai l'impression.

Il me propose le changement de prise pour amener du lift et donc gêner mon adversaire (longueur et lourdeur de balle).

Donc c'est vrai que si c'est pour progresser pourquoi pas? Mais en même temps, je me demande si je ne peux pas progresser en peaufinant mon jeu "tout juste recouvert". Mais dénébola semblait me dire que travailler mon lift était un axe essentiel?

Bref, sais plus trop quoi faire..

[karel]

@denebola

et-ce que tu peux plus détailler les failles du 100% actif?

Je ne connais pas position de denebola, mais pour moi un processus 100% actif (si c'est possible) a pour désavantage qu'il ne donne à l'apprenant que le retour d'infos comme source de modifications du comportement. Certes un prof peut visualiser un défaut à corriger de nouveau et présenter un nouvel exercice actif type éducatif. Mais la capacité d'évaluation d'une personne extérieure, surtout pour une activité complexe comme le tennis est restreinte et comporte de nombreux biais, donc méfiance et surtout humilité.

Une manière de contourner ce problème est d'inciter l'apprenant a expérimenter de manière ouverte, c'est a dire de lui présenter diverses possibilités et de ressentir le résultat de manière précise sans lui donner sa préférence. Mais là on n'est plus forcément dans le 100% actif, car pour ça on peut devoir montrer, trouver une image, induire des comportement quoi. Par exemple faire faire des revers avec des prises différentes peut être intéressant à mon avis.

Malheureusement même si l'apprenant réalise la tâche avec succès pour le prof, il peut avoir compensé des gestes et mettre en place des erreurs sans forcément que ça soit décelable comme ça , je pense par exemple aux mécanismes de blessures.

Les sports demandent souvent des stratégies motrices non naturelles, incompatibles avec les schèmes innés, je ne connais pas assez le tennis pour citer un exemple a part peut être la mise de profil de la ceinture pelvienne a la préparation alors qu'on a tendance à rester de face. (Un exemple en sport mécanique sur piste est la tendance à rentrer trop tôt à la corde en virage)

Le problème réside alors dans le fait que l'apprenant peut trouver de mauvaises solutions, par exemple ramener le tronc de face à la frappe en forçant sur les muscles du dos ou sur les muscles des genoux au lieu des rotateurs de hanches, très difficile de le voir comme ça, je ne parle même pas de choses plus subtiles comme l'utilisation trop importante des épicondyliens à la place des rotateurs d'épaules.

Le tennis va très vite, c'est une activité cognitive multitâche. Il faut prendre beaucoup d'infos différentes, planifier différents actes en même temps, évaluer les choses et supposer la suite. Or le résultat d'une mauvaise décision motrice peut être bonne, je caricature car je ne suis pas dans le métier, un joueur peut réussir a frapper plus fort en forçant dangereusement sur son poignet en voulant claquer la balle alors qu'au départ on voulait peut être l'inciter à réaliser que la rotation des épaules aident sans effort.

Je pense qu'il est essentiel de former des gens à comprendre, analyser, douter, discuter avec autrui, imaginer. Pour ça il doit pouvoir avoir pas mal de concepts.

Le ressenti est une sensation très peu fiable, la perception que l'on a parfois est très éloigné de la réalité, simplement parfois parçe qu'on n'a pas un bon schéma corporel, à mon avis la vidéo est un excellent support, se voir permet souvent de réaliser qu'il y a un gouffre entre ce qu'on fait et ce qu'on croit faire, car il est difficile d'analyser plus beaucoup de paramètres, par exemple le cerveau peut ressentir de manière positive une frappe qu'on a bien fait , sans réaliser qu'on était en retard en arrière mais pas trop mal récupéré en appui ouvert et le petit coup de poignet qui va bien...

De plus la video est utile pour se repasser au ralenti et dans une démarche réflexive amener un joueur a s'interroger sur les causes de la réussite ou non de telle ou telle chose. De manière consciente mais aussi implicite le cerveau peut réaliser des choses, surtout quand le souvenir du point est frais.

De même amener à observer un autre élève et essayer de comprendre ce qui se passe. Pour moi un bon sportif surtout au tennis au delà de sa technique automatisée, sa persévérance etc. est surtout capable de traiter beaucoup d'infos en même temps et d'en retirer des choses dans le match mais aussi après. Pour ça il doit avoir une compréhension de sa technique, de son mental, etc.

Apprendre des bases de gestuelles par éducatifs et aussi un peu de mimétisme ok, mais tout ça a ses limites pour remettre en question des stratégies motrices subtilement inadaptées il faut enseigner à l'apprenant à écouter son corps à le conceptualiser, le verbaliser etc.

Ca en fait de sales intellectuels par contre

[docjojo]

j'avais pas vu ta réponse totoph merci, en effet c'est dans cette optique là que je pense qu'il veut faire évoluer mon jeu : plus de coups dans ma panoplie. Dans ce cas pourquoi pas..

[denebola]

Quand quelqu'un comme Sam Sumyk explique que les titres du Grand Chelem d'Azarenka c'est avant tout grâce à son travail à elle et à sa persévérance, il y a peut être des exemple à prendre.

On a l'impression que l'important ce n'est pas l'élève mais la relation du prof avec son savoir qui est tellement bon que n'importe quel élève de toute façon va progresser grâce à lui.... donc on en revient à la philosophie de la pédagogie traditionnelle en gros...

faut larguer les amarres mr zemmour loulou cette france cet enseignement n'existe plus (blaaaague)

@denebola

et-ce que tu peux plus détailler les failles du 100% actif?

j'en ai parlé un peu plus haut dans le topic. Attention, c'est mon propre ressenti que cette méthode en utilisation à 100%

- le premier est un apprentissage obtenu par défaut. C'est le point fort de la méthode mais à mon sens le fait que les enfants apprennent sans en être conscience les déresponsabilise et surtout ne leur donne pas le goût de l'effort. De ce fait, lorsqu'il faut passer par la suite à un travail plus précis, c'est quasi impossible car les enfants veulent rester dans le jeu.

- le deuxième en découle c'est la focalisation sur le résultat. Même en aménageant le milieu, un enfant porté sur le résultat va se satisfaire de la balle qui tombe à tel endroit et ne va pas chercher à améliorer (le sacro saint : "ce n'est pas la peine car j'y arrive et ça me suffit").

- le troisième c'est le manque de connaissance pratique des enfants : ils savent faire, mais ne sont pas capable de verbaliser le comment faire. On pourrait dire que ce n'est pas grave mais perso à mon sens enseigner c'est à la fois transmettre le savoir faire et le comment faire.

- le dernier est encore plus insidieux avec le fait que cet apprentissage ne correspond pas forcément aux attentes des enfants :

> soit car ils ont le sentiment que l'enseignant les délaisse car peu d'intervention puisque l'enfant doit apprendre par lui même

> soit parce qu'ils souhaitent une forme de travail plus cadrées avec des consignes précise. Lorsqu'un enfant de 8 ans vient te voir au bout de 4 mois de cours et te demande quand ils vont arrêter de jouer pour enfin travailler et progresser, ça fait bizarre et finalement tu te dis que tu es passé à coté du plus important : ce que souhaitent les enfants.

le travail de Sam Sumyk avec Azarenka n'est pas le même que d'amener un joueur de la 4 em à la deuxième série

On est d'accord, mais il reste une chose tout de même c'est que le joueur est acteur dans son apprentissage et que ce sont les moyens qu'il se donne en terme d'investissement à l'entraînement et en compétition qui va également (et surtout) déterminer la progression en classement du joueur. L'entraîneur va aider, accompagner mais de là à dire que c'est lui qui "sort un joueur" ça me parait un peu un raccourci du style carte de visite...

[loulou]

pas faux, ce qui explique les querelles d'ego en structures fédé. Du coup mon pote a monté son truc de son coté.

Donc au final t'es pour de l'actif90%-traditionnel10% vs actif90%-"visuel"10%? J'arrive plus trop à suivre contre quoi tu râles, t'as peur qu'un prof lambda puisse faire 100% actif sans expérience?

tu vois que t'es quand même dans l'information transmise, au moins partiellement, verbalement. Tout les intervenants sont d’accord pou dire que "cordage tourné vers le sol" ou "paume vers le grillage" c'est mieux que pronation ou il faut que ton avant bras pivote

Disons que dans ma manière de procéder il y a une grosse part d'actif et un gros pavé de traditionnel sur le jeu de jambes.Le jeu de jambes je le réserve aux joueurs de niveau avancé, on va dire environs 15/2 et au dessus.

Dans l'absolu j'aimerais faire 100 pour cent d'actif, mais je n'ai pas le niveau pour ça, j'espère qu'un jour j'y arriverai... même si j'ai de gros doutes.

Si je pouvais sortir un mec par de l'actif à 100 pour cent je serais vachement heureux, pour l'instant j'y arrive sur le haut du corps, mais pas sur le bas...

Oui bien sur je vais transmettre l'info quand je vois que l'exercice ne suffit pas, mais je le fais un peu à contre cœur, pour moi c'est un échec, dans ma manière de raisonner chaque info transmise de manière verbale ou par mimétisme

c'est une part de la concentration et de l'attention du joueur qui se focalise sur la conduite motrice et pas sur la tâche, le problème c'est que ça peut poursuivre un joueur des années . par exemple tu vas voir un match et le mec balance un : putainn mets ton coude devant, pour moi ca veut dire qu'il est toujours en train de penser quand il joue et c'est pas bon pour le jeu.

Je viens de tout lire.

Au final vous dites un peu la meme chose, vous essayez de faire au mieux pour les élèves en piochant dans plusieurs approches.

Loulou je ne comprends pas pourquoi tu es si agressif ni ce que tu defends au final.

Tu veux prouver que tu es le seul a avoir compris l approche active ? Tu veux breveter ton propre système ou etre reconnu pour ca un peu comme cybten ?

,Oui c'est très juste math, je suis agressif certainement car je suis un peu sur les nerfs en ce moment. (rapport à ma vie pro qui est éreintente) et j'avoue que je post à la va vite en prenant des raccourcis, le ton peut paraitre pète sec et je tiens à vous faire mes excuses, car ce n'est ^pas ma volonté, je suis ici pour partager.

Je ne veux pas être reconnu car je ne fais qu'appliquer les travaux d'autres personnes.Je trouve juste que le tennis est bourré de joueurs qui se prennent la tête sur comment ils font, au lieu de se cantonner sur ce qu'ils font, et c'est à mon avis du à la manière d'apprendre et à certaines idées véhiculées, par certains enseignants, mais aussi par une espèce de mythe autours du geste parfait.

@ denebola

mais diantre pourquoi veux tu que l'apprentissage soit un effort? Je fais partie de la génération Julien jean pierre. Ce mec à 4 ans avait un tennis qu'on peut qualifier de propre, ça fait même croire à la réincarnation ce genre de gamin.Le mec doué aura un apprentissage facil, c'est triste à dire mais c'est comme ça.

Pour moi l'élément important ce n'est pas la vitesse d'apprentissage puisque nimportequel mec doué peut apprendre un geste et se l'approprier à une vitesse folle.C'est plutot la capacité à supporter des entraînements dur, rigoureux.

Je ne garde aucune info si elle peut être utile à l'élève, je préfère qu'il devine l'info plutôt que de lui donner c'est une nuance de taille.

Oui il joue à côté, mais quelque part quand tu es le seul enseignant sur un joueur, ça veut quand même dire que tu as réussis à lui ^passer beaucoup de choses, l'élément numéro 1 c'est la passion du tennis.

En traditionnel thème / observation / démonstration, donc la démonstration précède l'exercice.

@ Karel

Moi non plus je ne comprend pas et je ne sais pas si ils ont évolués sur la pédagogie. J'en étais resté à bollietieri et Jensen, beaucoup d'apprentissage par vidéos dans leur méthodes.

@ totophe :

tout à fait d'accord.

@ doc jojo

il t'aide à dessiner le jeu que tu lui commande. Revers à deux main avec prise semi fermée de coup droit = facil en appui en ligne, intéressant pour jouer prise de balle tôt, on ne peut pas lifter à proprement parler avec cette configuration, on peut recouvrir en collant les mains pour gagner en mobilité de raquette.

Si tu lui commmande un revers lifté c'est klogique qu'il change ta prise. Tu es un client qui fait une commande, il te donne à manger ce que tu veux, bref il fait son job.

@ athes

je suis ok

[Athes]

Je rejoins Dene sur tout ce qui vient de dire sur le 100% actif. Dene, peux-tu estimer en pourcentage la part d'actif et de traditionnel dans ta péda? Si d'autres enseignants postent, leur estimation m'intéresse aussi.

Docjojo rdv ici http://www.tennis-classim.net/forums/topic/39870-technique-revers-a-2-mains/page-7

[denebola]

Dene, peux-tu estimer en pourcentage la part d'actif et de traditionnel dans ta péda?

Sincèrement je n'en ai aucune idée car je vais alterner en fonction des groupes et de leurs profils. Et après, je peux aussi faire du panier mais en donnant juste la consigne de frapper la balle devant ou en équilibre ce qui n'est ni du traditionnel, ni du réellement actif...

A y réfléchir je dirais bien un 50/50 avec une variable d'ajustement en fonction du groupe.

[loulou]

dans l'actif le jeu c'est le tennis, donc je n'arrive pas à comprendre le sens de tes propos.

Je me répète, mais chaque contrainte sur l'exo va provoquer une conduite motrice, en rajoutant une contrainte tu empêches l'élève de faire le mauvais choix. Par exemple tu ne peux pas faire terrain bache avec la balle en mettant des balles en cloches. Si tu mets un surfilet à un mètre de haut en disant : la balle doit passer entre le surfilet et le filet, rebondir dans le terrain, deuxième rebond dans la bâche. Ces contraintes provoquent des conduites, l'élève ne peut pas contourner.Plus le niveau augmente plus tu mets de contraintes.

Bon là, je dis : on fait des joueurs de tennis pas des enseignant, et le mec aura juste a regarder son geste pour décrire ce qu'il fait.

Il n'y a pas peu d'interventions en actifs , elles sont différentes certes mais tu interragis beaucoup avec l'élève, d'une autre manière. Je peux te dire que les gamins préfèrent nettement jouer aux devinettes que se faire corriger constamment. exemple d'intervention:

le gamin loupe son coup droit sans arrêt:

intervention traditionelle : fais ta reprise d'appuis et deux petits pas avant de te mettre en ligne, tu n'es pas à bonne distance de la balle.

Intervention active : alors à ton avis qu'est ce qui se passe sur ce coup droit ?

le gamin : j 'en met pas une dedans

A ton avis pourquoi?

1 ) je sais pas

réponse : ok refais et dis moi

2) je suis tout le temps sur la balle

que peux tu faire pour ne plus être sur la balle ?

Hum je suis en retard donc il faut que je démarre plus tôt, et que je m’arrête de manière plus précise.

Tu sais quoi faire?

Oui ----> vas y roule

Non ----->soit tu laches le morceau soit tu es très patient.

A mon avis, je pense que l'enfant veut jouer au tennis, l'actif lui permet de jouer au tennis très tôt, si il ne veut pas jouer au tennis il ne va pas à l'école de tennis.L'enfant est obsédé par le match, ils veulent faire des matchs...

[karel]

Disons que dans ma manière de procéder il y a une grosse part d'actif et un gros pavé de traditionnel sur le jeu de jambes.Le jeu de jambes je le réserve aux joueurs de niveau avancé, on va dire environs 15/2 et au dessus.

Dans l'absolu j'aimerais faire 100 pour cent d'actif, mais je n'ai pas le niveau pour ça, j'espère qu'un jour j'y arriverai... même si j'ai de gros doutes.

Si je pouvais sortir un mec par de l'actif à 100 pour cent je serais vachement heureux, pour l'instant j'y arrive sur le haut du corps, mais pas sur le bas...

JE NE COMPRENDS PAS POURQUOI TU N ARRIVES PAS A FAIRE D'ACTIF AVEC LE BAS DU CORPS.

Oui bien sur je vais transmettre l'info quand je vois que l'exercice ne suffit pas, mais je le fais un peu à contre cœur, pour moi c'est un échec, dans ma manière de raisonner chaque info transmise de manière verbale ou par mimétisme

c'est une part de la concentration et de l'attention du joueur qui se focalise sur la conduite motrice et pas sur la tâche, le problème c'est que ça peut poursuivre un joueur des années . par exemple tu vas voir un match et le mec balance un : putainn mets ton coude devant, pour moi ca veut dire qu'il est toujours en train de penser quand il joue et c'est pas bon pour le jeu.

/quote]

Je reviens encore dessus c'est un croyance que tu as de penser que montrer qqc a la conscience d'un apprenant est nefaste, ce quil faut c'est quil decide ensiite dune condiite a tenir et de consolider son apprentissage.

[denebola]

dans l'actif le jeu c'est le tennis, donc je n'arrive pas à comprendre le sens de tes propos.

L'actif c'est la découverte de l'objectif par l'élève quel que soit le type de mise en situation. Il y a des moment où simplement en fonction du groupe je ne reste pas sur de l'actif car les élèves sont plus centrés sur du visuel ou de l'auditif que sur du kinesthésique. Par contre, je fais attention pour chacun des objectifs que je donnes de transmettre l'information par les 3 voies possibles afin d'être sûr de toucher tout le monde.

Je me répète, mais chaque contrainte sur l'exo va provoquer une conduite motrice, en rajoutant une contrainte tu empêches l'élève de faire le mauvais choix. Par exemple tu ne peux pas faire terrain bache avec la balle en mettant des balles en cloches. Si tu mets un surfilet à un mètre de haut en disant : la balle doit passer entre le surfilet et le filet, rebondir dans le terrain, deuxième rebond dans la bâche. Ces contraintes provoquent des conduites, l'élève ne peut pas contourner.Plus le niveau augmente plus tu mets de contraintes.

Le respect de la contrainte dépend des motivations des enfants. Certains enfants vont jouer le jeu, d'autres non en expliquant que lorsqu'il font un match il'y a pas de contrainte et que donc ça leur sert à rien. Après, si l'enfant n'est pas capable de réaliser l'objedtif et que l'enseignant à un moment ne lui donne pas l'information du comment faire, il y a frustration et donc perte d'intérêt pour l'activité.

Bon là, je dis : on fait des joueurs de tennis pas des enseignant, et le mec aura juste a regarder son geste pour décrire ce qu'il fait.

C'est là où je ne suis pas forcément d'accord. Très peu de gens peuvent analyser de manière cohérente ce qu'il font et leur représentation dans l'espace, donc permettre de connaitre les fondement du jeu par des connaissances sur la procédure peut être important.

Il n'y a pas peu d'interventions en actifs , elles sont différentes certes mais tu interragis beaucoup avec l'élève, d'une autre manière. Je peux te dire que les gamins préfèrent nettement jouer aux devinettes que se faire corriger constamment. exemple d'intervention:

le gamin loupe son coup droit sans arrêt:

intervention traditionelle : fais ta reprise d'appuis et deux petits pas avant de te mettre en ligne, tu n'es pas à bonne distance de la balle.

Intervention active : alors à ton avis qu'est ce qui se passe sur ce coup droit ?

le gamin : j 'en met pas une dedans

A ton avis pourquoi?

1 ) je sais pas

réponse : ok refais et dis moi

2) je suis tout le temps sur la balle

que peux tu faire pour ne plus être sur la balle ?

Hum je suis en retard donc il faut que je démarre plus tôt, et que je m’arrête de manière plus précise.

Tu sais quoi faire?

Oui ----> vas y roule

Non ----->soit tu laches le morceau soit tu es très patient.

A mon avis, je pense que l'enfant veut jouer au tennis, l'actif lui permet de jouer au tennis très tôt, si il ne veut pas jouer au tennis il ne va pas à l'école de tennis.L'enfant est obsédé par le match, ils veulent faire des matchs...

La dernière phrase en gras est à mon avis le point clé : non les enfants ne viennent pas tous au tennis avec plaisir et non ils n'aiment pas tous la compétition. Certains sont là pour apprendre à jouer et non pas forcément jouer des matchs. C'est d'ailleurs sur cet aspect que je trouve la réforme des moins de 12 ans dangereuse à la FFT car part à mon sens d'un mauvais constat de départ. Il n'y a pas que les but compétitifs, il y a aussi les buts de maitrises et le but ludique.

[Invité]

pour rebondir sur la dernière phrase de denebola. Ce qui biaise un débat objectif purement sur comment faire jouer bien voire très bien le plus rapidement possible, est la contrainte commerciale de l'école de tennis. Si je vous donne 2 ou 3 terrains avec aucune contrainte de temps et pression hiérarchique ou parentale vous n'allez jamais essayer d'exploiter toute cette culture livresque sur la pédagogie etc.

Un plateau de joueurs selon la manière dont vous les faites jouer, croiser les niveaux donne une structure de progression en elle-même

Ex : ajh je passe voir mon pote, un roi à -30, 0, 1, 4/6 fille 15/4 lol. Ok ils savent tous jouer mais il fait la même à 13/14ans NC, NC, 30/4 et 15/4 par ex et pareil avec un groupe débutant. La variation de l'enseignant va être le 1er groupe est partiellement autonome ( il aide la 4/6 e indive), 2eme groupe il intervient au cas par cas quand le gamin ne joue pas sont tour et il va être très présent sur le groupe débutant, répondant à la frustration de l'éleve par une explication brève et concrête sur ce qui a fait faire la faute.

Aucun gamin demande moins de jeu pour "commencer à apprendre" puisqu'à chaque séance il s'aperçoit qu'il réussit mieux. Et il n'a aucune idée de ce qu'est la compétition, il raccorde ce qu'il fait à des "jeux" d'enfant

@loulou

L'actif en bas du corps ça me parait le plus "simple", t'as pas de pb de rythme, de variations comme en haut. Il faut que l'éleve comprenne l'interêt d'être bas et pour ça y a déjà la réalisation dans le jeu et des demo avec le poids de corps même sans raquette : un enfant comprend vite qu'on déplace un objet lourd en étant bas sur les jambes et qu'il faut pousser pour le déplacer. Est-ce qu'il l'applique de suite, pas forcement mais je constate qu'au bout d'un moment ils arrivent tous à avoir des gestes compact et des appuis bas.

on là, je dis : on fait des joueurs de tennis pas des enseignant, et le mec aura juste a regarder son geste pour décrire ce qu'il fait.

C'est là où je ne suis pas forcément d'accord. Très peu de gens peuvent analyser de manière cohérente ce qu'il font et leur représentation dans l'espace, donc permettre de connaitre les fondement du jeu par des connaissances sur la procédure peut être important.

tu parles surtout des adultes loisir? C'est quand même pas représentatif de ce que devait être une école de tennis

- le premier est un apprentissage obtenu par défaut. C'est le point fort de la méthode mais à mon sens le fait que les enfants apprennent sans en être conscience les déresponsabilise et surtout ne leur donne pas le goût de l'effort. De ce fait, lorsqu'il faut passer par la suite à un travail plus précis, c'est quasi impossible car les enfants veulent rester dans le jeu.

mais c'est un jeu de bout en bout. Si tu présentes un traivail sur le court croisé comme un pensum c'est sur mais si tu explique que c'est marant de mettre son copain à 3 kms de la balle c'est fun. Une fois que le gamin a un ou 2 repère pour le CC, dans le jeu naturellemnt il va essayer d'en faire. Quand il va rater, il te regarde à toi de faire le lien sur une demo, un exo en gamme ou une explicatipn verbale déjà entendue par l'éleve. La redite crée un condtionnement

- le deuxième en découle c'est la focalisation sur le résultat. Même en aménageant le milieu, un enfant porté sur le résultat va se satisfaire de la balle qui tombe à tel endroit et ne va pas chercher à améliorer (le sacro saint : "ce n'est pas la peine car j'y arrive et ça me suffit").

toujours pour parler de mon pote, quasi aucun éleve n'est flemmard (et comme tu l'as dit flemmard parce qu'obligé de jouer au tennis pas par facilité technique). Ca joue vite, avec des croisements de niveau. Donc le gamin doit s'adapter ou il ne touche pas la balle, d'autre part l'éleve plus fort à tendance à faire jour le plus faible. Ou le plus fort va tenter des choses ex court croisé vu plus haut car il a le temps face à plus faible

- le troisième c'est le manque de connaissance pratique des enfants : ils savent faire, mais ne sont pas capable de verbaliser le comment faire. On pourrait dire que ce n'est pas grave mais perso à mon sens enseigner c'est à la fois transmettre le savoir faire et le comment faire.

vraiment pas d'accord, combien de très bons joueurs incapables de t'expliquer comment servir ou ce qu'est un multifilaments

- le dernier est encore plus insidieux avec le fait que cet apprentissage ne correspond pas forcément aux attentes des enfants :

> soit car ils ont le sentiment que l'enseignant les délaisse car peu d'intervention puisque l'enfant doit apprendre par lui même

à toi de tourner sur ton/tes terrains, au contraire comme tu fais du face à face et non pas "le prof s'adresse au groupe", l’élève se sent suivi "individuellement". Du coup c'est vrai ça demande limite plus de boulot maais d'un autre côté comme tu ne te focalise pas sur du matériel, un timing d'exercice et à faire la police c'est équivalent

> soit parce qu'ils souhaitent une forme de travail plus cadrées avec des consignes précise. Lorsqu'un enfant de 8 ans vient te voir au bout de 4 mois de cours et te demande quand ils vont arrêter de jouer pour enfin travailler et progresser, ça fait bizarre et finalement tu te dis que tu es passé à coté du plus important : ce que souhaitent les enfants.

je suis pas sur sauf pour des tendances "extrêmes" : groupe adulte "qui n'en veut pour son n'argent" ou ados filles "bavard". Mais c'est dingue quand même que le "dysfonctionnel" conditionne la pédagogie générale dans une école de tennis?!

(Evidemment je joue le naif les 2 groupes décrits ci-dessus sont une manne financière régulière chaque année pour le club )