Penser "trajectoire de la raquette" en CD: la solution ?

[bugfix]

Bonjour,

je me lance... ce post va peut-être vous paraître fumeux, chiant, évident, débile ou autre, enfin pour sûr il est un peu long mais j'y vais quand même car je voudrais avoir vos réactions et savoir si finalement certains d'entre vous on la même approche, peut-être d'ailleurs de façon inconsciente...

Bon voilà, après avoir démarré un chantier "coup droit" avant l'été, j'ai bp lu sur ce forum, regardé des videos sur le net et bien sûr pas mal pratiqué et changé bp de choses: l'anticipation, la préparation (sur balle longue/courte, balle haute ou hauteur de hanche....) , la mise à niveau, la forme du coup lui-même en fonction du coup: à plat, lifté (un peu), plus lifté façon "windshield wiper"...prendre la balle devant, la fin de geste ou plutot les fins de gestes (ref. travail de la main d'Athes vraiment révélateur pour moi....) , le relachement du bras tout au long du coup et ensuite le replacement pour jouer le coup suivant .... enfin plein de choses sur lesquelles j'essaie d'obtenir des sensations et de travailler....

j'ai l'impression d'avoir progressé et je reste réaliste sur mon tout petit niveau et les progrès énormes que j'ai encore à réaliser mais bon voilà j'ai l'impression d'avoir franchi un palier qui en fait n'est pas vraiment lié à ces points. C'est peut- être la conséquence de légères améliorations de tous ces points mais en fait j'ai l'impression que ce palier me semble plus lié à la façon d'éxécuter le coup, ou plutôt de le penser et ensuite de le réaliser en me focalisant sur "la trajectoire de la raquette qui a un moment va rencontrer la balle" (non je n'ai pas fumé la moquette... je ne fume pas et je ne joue que sur dur ou terre battue pas sur moquette....)

J'ai commencé à prendre conscience de ce point de la façon suivante: je joue régulièrment avec un collègue qui me bat 9 fois sur 10 et fin Juillet en essayant de taper un max de CD (pour travailler ce coup) ce jour là, je me rends compte et j'arrive (enfin!!!) à jouer long de façon régulière sur son revers, assez haut et avec du lift... il remet mais ne me met pas en difficulté et à un moment dans l'échange sur une balle courte, je peux prendre l'avantage et terminer le point derrière quasiment à chaque fois.

Et au fil du match, quelque soit l'endroit ou il me remet la balle:

- long sur mon coup droit : je tape en appui ouvert

- long au milieu: je tape en appui en ligne

- long sur mon revers: je contourne la balle pour la prende en CD et tape en appui semi-ouvert (ou je fais un revers mais pendant ce match j'éssayais de faire un max de CD et c'est sur ce type de coups que j'ai pris conscience du point que j'essaie d'exprimer)...

je tape de plus en plus fort mais toujours haut et long sur son revers et ça rentre avec bp, bp moins de déchet que d'habitude car je pense d'abord et avant tout à "la trajectoire de la raquette qui a un moment va rencontrer la balle", je veux dire depuis le moment ou après avoir armé je déclenche la poussée des jambes, la rotation des hanches, du tronc, des épaules et je lance le bras jusqu'à la fin de l'accompagnement...

j'étais super content en sortant du terrain des sensations et depuis j'essaie d'utiliser au max cette technique ou plutot cette façon de réaliser mes coups en me focalisant sur la trajectoire que je vais donner à la raquette sur tous mes coups ou presque car sur des demies-volées ou des volées ou smatch je n'ai pas le temps.... et j'ai l'impression d'avoir vraiment franchi un palier.

c'est difficile à expliquer car chaque balle est différente et donc chaque trajectoire est différente et en fonction de l'effet que je veux mettre je tape différemment mais ce que j'essaie de faire c'est de bien regarder la balle et pendant toute la phase de placement et surtout de préparation de penser à "la trajectoire de la raquette qui a un moment va rencontrer la balle" et ensuite je déclenche et je lâche le coup avec le moins de retenue possible, attention, je répètre, je ne veux pas dire qu'il n'y a qu'une trajectoire ou qu'une forme mais je veux dire que je pense chaque coup en ces termes.

Désolé je n'arrive pas à mieux exprimer ce que je veux dire et en cherchant sur internet j'ai trouvé ceci qui se rapproche vraiment de ce que je ressents conc plutôt que de paraphraser ou traduire je vous laisse lire l'article: http://www.feeltennis.net/tennis-technique-myth/

Voilà, c'est finalement peut-être ce que certain appelle "jouer avec intention" je ne sais pas et si on m'avais dit que j'écrirais ce genre de post sur un forum un jour j'aurais rigolé.... c'est peut-être parce qu'en ayant joué 10 ans comme un bourrin pour me défouler et sans penser technique, je me suis mis maintenant à trop cogiter mon tennis .... mais j'avais envie de partager ce point pour avoir vos réactions et commentaires.

A+

[loulou]

...

[Athes]

As-tu tester en compétition?

[couscoussian]

Si je comprends bien tu as réussi à te créer de nouveaux repères sur ce coup en ayant un plan de jeu (notamment jouer haut et lifté)

Tu ne t'es pas fait aider par un enseignant? Tu t'es filmé pour déterminer les axes de progressions et voir les évolutions progressives? (notamment au niveau technique)

[mathvieu]

Il y a bien longtemps j'ai un peu utilisé ce principe avec mon coup droit pourri. La tête de raquette avait du mal à passer sur ce coup. Je me suis focalisé sur la trajectoire de la tête de raquette, qu'elle passe d'arrière en avant afin de traverser la balle. Et non pas qu'elle s'arrête au milieu de nulle part et que mon coup droit parte dans le lampadaire.

Donc tu n'as peut être pas fumé la moquette

[Invité]

Bah t'as tout compris au tennis. A partir de situations, effets, postures différentes tu imposes ta distance, ta gestuelle, ton rythme à la balle.

Quand je suis in je "sens" ma distance de bras/raquette/PdF, mon corps est "aimanté" pas ce rapport. Du coup je mets à centrer les balles haha. J'imagine qu'un vrai joueur de FdC à ce truc complètement automatisé.

Mais oui tu as raison un (tres) bon joueur va pas tant que ça s'adapter à la balle. Evidemment sur un slice qui fuse etc..mais globalement un joueur qui ne cérébralise pas va "attaquer" la balle avec son placement. Il va modifier son ajustement/rythme plus pour fixer/opérer une variation. D'ailleurs un peu comme au service quand un néga fait une variation en FdC tu le vois pas venir et t'as l'air crétin

[loulou]

Enorme, le mec a un tel ego qu'il réserve désormais le 1er post de réponse...

le mec s'est planté car il croyait que bugfix était 15/1. Il a donc écrit un commentaire inapproprié, qu'il a effacé, ensuite il n'avait plus le temps de réécrire.

Enorme le type veut tellement se payer ma tronche qu'il tire des conclusions hâtives de tout et n importe quoi.Moi aussi je t'

En parlant d'égo : Charitée bien ordonnée commence par soi même. Autrement dit essaye d'assumer ton raisonnement erroné et ta pensée fausse, au lieu de venir me re-poutrer.

[jace112]

Et les gars, faut se détendre ou bien c'est du 2nd degré ?

[karel]

Je crois que ce que tu décris, c'est comme les gens qui sont appareilles suite a des amputations, la raquette devient "une partie de toi" en fait normalement quand tu planifies des taches normalement ton attention se porte surtout sur l'extrémité a mon avis cest ce que tu dis avec la raquette qui va toucher la balle.

Normalement en match iĺ n'y a plus de moment pour penser placement geste technique etc. Ca cest le temps de l'entrainement, ou alors de l'analyse entre point sur certains points a corriger.

Dans un point normalement ton cerveau s'organise en prise d'infos, décision, mise en oeuvre. Donc finalement dans la troisième étape ce que tu décris c'est comme si le tamis était un peu ta main et dirigeait la balle vers tel endroit. Quand tu veux faire un coupe tu ne penses plus je change ma prise je fais tel geste etc. Tu le réalises c'est tout.

[Invité]

Je crois que ce que tu décris, c'est comme les gens qui sont appareilles suite a des amputations, la raquette devient "une partie de toi" en fait normalement quand tu planifies des taches normalement ton attention se porte surtout sur l'extrémité a mon avis cest ce que tu dis avec la raquette qui va toucher la balle.

c'est ce que le anglo-saxons appellent "swing the human racquet" qui est un concept critiqué.

Perso, quand ça se passe bien (et je perds mon CD régulièrement) je visualise une ligne directe qui part de mon épaule jusqu'à main. Cette ligne relie mon tronc à la balle en quelque sorte et ça conditionne ma distance par rapport à la balle.

Etrangement mes jambes se placent plus naturellement que quand je pars des jambes pour me placer.

[loulou]

Je me pose quand même des questions sur la manière d'apprendre,je n'ai jamais perdu mon coup droit, ou mon revers , enfin bref je n'ai jamais perdu un coup, tu n'es pas le premier à me décrire ce genre de choses, mais je suis totalement ignorant en la matière, comment est t'il possible de perdre un coup??

[bugfix]

@athes

je recommence les matchs corpo ce we donc je vais essayer, et surtout cette annee j'ai l'intention de faire des tournois pour progresser, on verra...

@coucoussian,

Sans prof cette ete, lors de la reprise des entrainements corpos la semaine derniere le gars qui nous entraine a trouve que je tapais mieux mes CDs mais on a pas parle de ce que j'ai decris ici.

[karel]

Je me pose quand même des questions sur la manière d'apprendre,je n'ai jamais perdu mon coup droit, ou mon revers , enfin bref je n'ai jamais perdu un coup, tu n'es pas le premier à me décrire ce genre de choses, mais je suis totalement ignorant en la matière, comment est t'il possible de perdre un coup??

Tu perds un apprentissage moteur des qu'une partie de séquence n'est plus la, chose qui n'arrive pas normalement pour ce qui concerne les gestes de bases acquis et consolidés dans les structures primitives de ton cerveau. Par exemple on dit qu'on oublie jamais le vélo, la conduite voiture aussi par exemple c'est triste mais des patients alzheimer complètement atteints doivent absolument se faire retirer les clés des voitures car certains peuvent encore rouler alors qu'on ne l'imagine pas.

Si les gens ont des jours avec ou sans, perdent ou retrouvent des gestes, c'est certainement que tout ou partie de leur schéma est pensé, planifié. Donc en fonction de la fatigue, des émotions, d'autres consignes ou considérations c'est la fin.

C'est pour ça que je dis qu'en match, il faut arrêter de penser ses gestes. Même en entrainement.

Le processus d'apprentissage qui est fondamental, présent dans toutes les espèces proches de nous, c'est l'apprentissage implicite, c'est le processus qui persiste le plus longtemps même dans des atteintes graves et très avancée.

[karel]

Tu perds un apprentissage moteur des qu'une partie de séquence n'est plus la, chose qui n'arrive pas normalement pour ce qui concerne les gestes de bases acquis et consolidés dans les structures primitives de ton cerveau. Par exemple on dit qu'on oublie jamais le vélo, la conduite voiture aussi par exemple c'est triste mais des patients alzheimer complètement atteints doivent absolument se faire retirer les clés des voitures car certains peuvent encore rouler alors qu'on ne l'imagine pas.

Si les gens ont des jours avec ou sans, perdent ou retrouvent des gestes, c'est certainement que tout ou partie de leur schéma est pensé, planifié. Donc en fonction de la fatigue, des émotions, d'autres consignes ou considérations c'est la fin.

C'est pour ça que je dis qu'en match, il faut arrêter de penser ses gestes. Même en entrainement. Idealement quand un prof donne une consigne, la seule qui devrait etre dans la tete de l'eleve c'est la consigne, c'est tout. Mais ce n'est quasiment jamais le cas.

Le processus d'apprentissage qui est fondamental, présent dans toutes les espèces proches de nous, c'est l'apprentissage implicite, c'est le processus qui persiste le plus longtemps même dans des atteintes graves et très avancée.

[denebola]

Tu perds un apprentissage moteur des qu'une partie de séquence n'est plus la, chose qui n'arrive pas normalement pour ce qui concerne les gestes de bases acquis et consolidés dans les structures primitives de ton cerveau.

Au niveau du tennis, c'est plus l'organisation temporelle, le rythme qui peuvent être mise à mal, mais également certains détails comme le relâchement permettant la rotation de l'épaule par une retombée de la raquette. Il peut y avoir également le manque de confiance qui provoque un geste étriqué avec un manque d'accélération de tête de raquette.

[karel]

En schématique, les comportements se changent et se consolident sans besoin de compréhension consciente (désolé les obsessionnels) et suffit que le cerveau soit concentré sur une suite d'événement de ressentis avec un retour positif ou négatif net, il faut répéter mais pas forcement beaucoup.

Un élément consolidant fortement la mémorisation est l'émotion forte, de même le fait que ça soit inhabituel ou bizarre.

[karel]

Au niveau du tennis, c'est plus l'organisation temporelle, le rythme qui peuvent être mise à mal, mais également certains détails comme le relâchement permettant la rotation de l'épaule par une retombée de la raquette. Il peut y avoir également le manque de confiance qui provoque un geste étriqué avec un manque d'accélération de tête de raquette.

Je me suis mal exprimé, tout ce que tu décris là, ça ne relève pas des structures conscientes de ton cerveau, de ton cortex, et même si c'est modulé par ça , nous parlons tous de processus appris, de mémorisation en fait.

Si cette mémorisation n'est pas ancrée et automatisée comme l'est par exemple la marche, tu seras effectivement soumis a ce que tu as dit.

Un exemple de tache très complexe et éloignée de nos gestuelles naturelles c'est le patinage artistique, si un champion s'arrête un peu c'est foutu il perd très vite. Car malgré tout l'entrainement, la capacité de notre cerveau a automatiser les triples axels est limité, donc geréar notre cortex et donc soulis a un oubli rapide et a des imprecisions.

[karel]

Ou tout simplement un couppas maîtrisé et plus facile d'invoquer une perte ou autre symptôme magique que de bosser sérieusement

Tu dis la meme chose, pas maitrise signifie pas automatise. Quand tu nas plus qua penser a ou tu vas lettre la balle et pas comment c'est ok.

C'est comme la boite de vitesse au depart du permis, tu dois y penser tout le temps, apres tu n'y penses plus.

[karel]

Ou tout simplement un couppas maîtrisé et plus facile d'invoquer une perte ou autre symptôme magique que de bosser sérieusement

De meme la maniere de presenter les problematiques techniques sous le filtre des excuses ou du serieux c'est revelateur du rapport que l'on a vis a vis de nôus meme, c'est un moteur pour certains, un frein pour d'autre, c'est pour ca que pas mal de gens jurent et hurlent dans un court parce quil n'ont pas bien tapé la baballe. Quand on y pense je ne suis pas sur qu'on nous incite a apprendre d'une bonne maniere.

[denebola]

Tu dis la meme chose, pas maitrise signifie pas automatise. Quand tu nas plus qua penser a ou tu vas lettre la balle et pas comment c'est ok.

C'est comme la boite de vitesse au depart du permis, tu dois y penser tout le temps, apres tu n'y penses plus.

La boite de vitesse tu n'y penses plus lorsque c'est ta voiture que tu connais, mais si tu prends la voiture de quelqu'un d'autre, tu vas avoir un moment où le fait de passer les vitesse va redevenir conscient le temps d'intégrer les nouvelles données. Idem pour la recherche du point de patinage.

Au tennis, c'est un peu la même chose lorsque tu reprends après une période d'inactivité, ou alors que tu joues dans des conditions inhabituelles (changement de surface, passage de courts couverts à non découvert) : il faut reconstruire des repères, même si les coups sont automatisés depuis longtemps. Servir lors des première séances en extérieur est souvent une torture.

[loulou]

@ karel

Merci pour ta réponse.

Si j'ai bien compris on en revient à la façon d'apprendre, le recopiage gestuel conduit à penser et peut occasionner des pertes de schémas moteurs. Par contre en cas d'apprentissage implicite (par mise en situation / adaptation )(et pas en recopiant un modèle) ce genre de désagrément ne peut pas arriver.

Pour Alzheimer, on est face à de la destruction neuronale, donc je pense que c'est encore un autre problème.problème. Merki !!

edit :

Après une période d’arrêt prolongé, personnellement je ne perd pas ma gestuelle, je perd un peu en sensation, un peu en confiance, mais je trouve que c'est le physique qui devient l'élément limitant, pas la technique. (je suis en retard, j'ai du mal physiquement à jouer longtemps avec un certains niveau d'intensité, etc...)

[karel]

La boite de vitesse tu n'y penses plus lorsque c'est ta voiture que tu connais, mais si tu prends la voiture de quelqu'un d'autre, tu vas avoir un moment où le fait de passer les vitesse va redevenir conscient le temps d'intégrer les nouvelles données. Idem pour la recherche du point de patinage.

Au tennis, c'est un peu la même chose lorsque tu reprends après une période d'inactivité, ou alors que tu joues dans des conditions inhabituelles (changement de surface, passage de courts couverts à non découvert) : il faut reconstruire des repères, même si les coups sont automatisés depuis longtemps. Servir lors des première séances en extérieur est souvent une torture.

Tout a fait car la tache nest pas la meme tu vas moduler des schemas existants selon le contexte. Mais le mecanisme est le meme, quand nadal fait un coup droit long de ligne a l'arrache en bout de course, il ne se dit pas alors je bloque mon pied, je positionne ma main je regarde, je souffle, etc.

[karel]

@ karel

Merci pour ta réponse.

Si j'ai bien compris on en revient à la façon d'apprendre, le recopiage gestuel conduit à penser et peut occasionner des pertes de schémas moteurs.

HEU PLUS QUE LE RECOPIAGE GESTUEL C EST LA DEMARCHE D INCITER LELEVE A PENSER CHAQUE GESTE QUI SOLLICITE DES MEMORISATIONS MOINS PERENNES. SI CA VOUS INTERESSE JE PEUX ESSAYER DE FAIRE UN POST LA DESSUS.

Par contre en cas d'apprentissage implicite (par mise en situation / adaptation )(et pas en recopiant un modèle) ce genre de désagrément ne peut pas arriver.

L APPRENTISSAGE IMPLICITE C'EST TON CERVEAU QUI APPREND MEMORISE QUOI, SANS QU ON LUI AIT EXPLIQUE QQC COMME UN ENFANT QUI COMMENCE A PARLER IL UTILISE DES NOMS DES VERBES ETC SANS JAMAIS AVOIR EU DE COURS DE GRAMMAIRE.

Pour Alzheimer, on est face à de la destruction neuronale, donc je pense que c'est encore un autre problème.problème. Merki !!

JAI DONNE CET EXEMPLE POUR EXPLIQUER QUE L APPRENTISSAGE IMPLICITE EST QQC DE FONDAMENTAL DANS LE CERVEAU QUI EST ORGANISE A LA BASE POUR CA. MEME QD BEAUCOUP DE CHOSES SONT PERDUES CA PERSISTE. PAR CONTRE CA PEUT DONNER DES COMPORTEMENTS OU DES IDEES ERRONEES MAIS JE M EGARE.

edit :

Après une période darrêt prolongé, personnellement je ne perd pas ma gestuelle, je perd un peu en sensation, un peu en confiance, mais je trouve que c'est le physique qui devient l'élément limitant, pas la technique. (je suis en retard, j'ai du mal physiquement à jouer longtemps avec un certains niveau d'intensité, etc...)

ton edit est une manière de dire aussi la même chose. Ta gestuelle c'est la memorisation motrice ancree en toi ( attention ca peut se perturbee quand on veut chambouler la technique de qqn , la sensation c'est le feedback de la reprise d'information et la comparaison avec le souvenir, le physique c'est ta capacite a cote mais aussi l'efficience neuro a bien recruter ton corps.

[denebola]

On est d'accord pas de soucis. C'est juste que ce que les gens appellent "perdre leur coup", en particulier sur le haut niveau c'est souvent la perte passagère d'un ou plusieurs détails.

Quand on prend Djokovic par exemple qui a eu une hausse de niveau de jeu avant la tournée américaine du mois de mars, ce qui correspondait au retour actif de Matin Vajda auprès de lui, ce dernier avait expliqué qu'il avait juste "réinstallé" sont revers en travaillant certains points cruciaux pour lui. Donc si un joueur pro comme Djoko peut perdre certains détails, il faut imaginer que pour un joueur amateur même compétiteur, la perte peut être plus importante et visible.

[Invité]

perso j'ai appris un CD à l'ancienne et quand j'ai vu débarquer federer et co ça m'a donné envie de changer. D'autant plus que j'étais serveur volleyeur à la base et que j m'ennuyais au fond du court

Je le perd parce que j'ai un côté egucha, je m'obstine à améliorer la (nouvelle) gestuelle au détriment des résultat et comme je vieillis j'imagine que la programmation est plus lente.

Oui, c'est clair que je le perd quand y a un stress ou inhibition ou ça induit la "perte". La tête de raquette passe plus lentement, et commence le mélange de l'ancien geste, le nouveau. Quand je suis in, c'est compact, relâché, prise de balle précoce, oubli de soi, je vois que l'impact comme s'il n'y avais pas de préparation/vissage. Qaund ça veut pas, pfff, backswing chelou, geste en force, pas vitesse, le PdF est carrément indiscernable alors que la veille avec le même joueur, j'ai un PdF nickel.

Un des trucs que j'ai pour en sortir-> raquette à 340g au mur ou dans les carrés. Jouer régulierement avec des jeunes/femmes qui ont une balle de qualité mais lente aide aussi. Mais comme y a aussi une histoire de confiance, ça marche pas toujours. La ou j'ai progressé c'est que passer en mode compétition parfois recolle tout ça alors qu'avant je faisais la moitié des matchs sans CD.