Penser "trajectoire de la raquette" en CD: la solution ?

[karel]

Un lien qui présente bien les mécanismes d'apprentissage. http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/outil_jaune08.html

[karel]

En gros on sait que c est bien acquis quand ca sort naturellement en reflexe ?

OUI C EST UNE MANIERE DE LE DIRE, C'EST ACQUIS QUAND TU LE FAIS SANS AVOIR A Y PENSER

Ou quand c est régulièrement bien en place sous pression (match) ?

AUSSI LA PRESSION TE MET EN INCONFORT PHYSIQUE ET EMOTIONNEL DONC SI UN COUP LACHE TECHNIQUEMENT C'EST QUIL NEST PAS VRAIMENT ACQUIS LE SERVICE NOTAMMENT. JE PRENDS UN EXEMPLE DEBILE TU PEUX ETRE DANS LE MATCH DE TA VIE TU NE VAS PAS PRENDRE TA RAQUETTE PAR LE TAMIS PARCE QUE C'EST AUTOMATIQUE.

Pour revenir au sujet, choisir tot la cible et l effet c est fondamental et pas forcément maîtrisé, et visualiser le chemin de raquette doit pouvoir aider a mettre le bon effet.

CHOISIR LA CIBLE L'EFFET... BREF L'ACTION A REALISER C'EST NORMALEMENT LA PRINCIPALE CHOSE, APRES LA MANIERE DE FAIRE EST PROPRE A CHACUN DANS CE CAS C'EST UNE VISUALISATION DE LA PROCEDURE DANS L'ESPACE DAUTRES PARLERAIENT D AUTRES MANIERES.

Quitte a se concentrer sur un truc, je partirais en priorité sur le rythme sans lequel on ne peut rien mettre de bon en place. Cf le nombre de problèmes techniques qui viennent d un manque d anticipation et déplacements bof.

tu vois tu le formule encore dune autre manière, en considérant la temporalité. Chacun son truc l'important est de se connaitre, c'est comme a l'ecole ya ceux qui se rcite la lecon dans la tete ou reentente la voix du prof, dautre sont des adeptes du fluo a mort ou souligne tout. Ca vous rappelle des choses?

[karel]

@loulou pour revenir a recopier un geste c'est aussi quand même une belle porte d'entrée pour apprendre. Si tu veux cherche sur internet les articles sur les neurones miroirs.

Sinon il y a aussi les considérations d'ordre psychologique, ya ceux qui ne peuvent pas faire sans comprendre pourquoi, c'est comme ça. A l'inverse ya ceux que ca parasite les explications il faut du ressenti de l'image du symbole.

Donc c'est ce qui fait la beauté de votre job... Ca dépend donc c'est unique à chaque fois

[loulou]

@ karel

Recopier un geste pour moi ça ne fonctionne pas au tennis, les neurones mirroir si ma mémoire est bonne sont responsable de l'apprentissage par imitation, ça peut fonctionner sur une habilité fermée (donc ok pour le service, le lancer de poids, de javelot, mais pas sur le tennis en situation d'échange ...). Plus j'avance en age plus je me dis que le tennis est avant tout un sport d'adaptation, il n'y a donc pas de geste juste.Voilà ma vision des choses : le mec qui apprend un geste va tenter de ressortir le geste à toutes les sauces, le problème c'est que le recopiage de geste ne tient pas compte de l'adaptation, or au tennis chaque balle est différente, l'élément primordial c'est de s'adapter pas d'avoir un beau geste, il faut un geste adapté à la situation.

J'ai donc évolué, j'ai changé totalement ma méthode d'enseignement et j'avoue que ça fonctionne beaucoup mieux depuis que j'ai banni l'apprentissage par mimétisme de mon enseignement.(ou je le réduis vraiment à son plus simple appareil)

Tu as cependant raison sur le fait que beaucoup de personnes (surtout ceux qui ont un age avancé) adorent qu'on leur explique en long en large en travers comment on fait un coup droit/ comment on fait un revers, ça les sécurise,par contre niveau résultat c'est catastrophique, ils jouent en pensant et ça fait de mauvais joueurs. (avec une belle gestuelle certes, mais piètre tennisman)

ce n'est qu 'un constat, je ne connais pas un seul joueur de seconde série qui pense a sa gestuelle en jouant.

Après pour les formes d'apprentissage, il y a effectivement plusieurs manière d'apprendre, plusieurs manières d'intervenir qui marche mieux avec certaines personnes que d'autres, je reste cependant convaincu que le celioconstructivisme et l'apprentissage par situation résolution de problème sont le top dans l' enseignement du tennis. (bref apprendre par soi même sans recopier)

[totophe]

Je me pose quand même des questions sur la manière d'apprendre,je n'ai jamais perdu mon coup droit, ou mon revers , enfin bref je n'ai jamais perdu un coup, tu n'es pas le premier à me décrire ce genre de choses, mais je suis totalement ignorant en la matière, comment est t'il possible de perdre un coup??

quand tu pratiques régulièrement tu perds pas tes coups

[denebola]

Tu as cependant raison sur le fait que beaucoup de personnes (surtout ceux qui ont un age avancé) adorent qu'on leur explique en long en large en travers comment on fait un coup droit/ comment on fait un revers, ça les sécurise,par contre niveau résultat c'est catastrophique, ils jouent en pensant et ça fait de mauvais joueurs. (avec une belle gestuelle certes, mais piètre tennisman)

Je ne suis pas forcément d'accord avec ça : tu as des gens qui on ce besoin de visualiser un exemple ou de ressentir en étant guidé pour créer les schémas moteurs. Encore une fois, il n'y a pas de bon ou de mauvais type d'apprentissage, il n'y a que des moyens pédagogiques à utiliser en fonction des situations.

De plus, le pourcentage d'apprenant favorisant le visuel est de plus de 60%, les kinesthésiques 5%... alors c'est sûr que ces derniers auront des prédispositions supérieures en sport, mais les autres catégories d'apprenant peuvent être frustré par des consigne du style "frappe la balle devant" ou encore un aménagement du milieu pour la résolution de problème.

[Athes]

@Loulou, Dene, Karel>>

Je pense qu'il faut distinguer l'intellectualisation du coup (le fait d'analyser le coup pendant son exécution) et les repères.

On peut, durant l'entrainement, intellectualiser afin de mieux comprendre et mémoriser les différentes phases du coup, pour ensuite les ressentir (éventuellement sous une forme méditative) puis répéter.

Après durant le match, on peut se donner des repères qui rappellent les points techniques mémorisées puis oubliés ou "endormis". Mais cela ne veut pas dire que j'intellectualise pendant le match. Cela ne veut pas non plus dire que je me donnerais des repères à chaque frappe (n'exagérons pas car le joueur qui est capable de faire cela dispose d'un très haut niveau de concentration).

Si on reprend l'exemple de Djoko, je pense qu'il a revu sa base de repères. Après, à voir si techniquement son revers s'est amélioré, dans ce cas là, peut-être a-t-il intellectualise ( cela dépend de sa méthode d'apprentissage) Mais je pense qu'à ce niveau, ils sont plus dans les repères que dans la correction du coup. Leur but est de trouver les repères qui améliore le mieux leur coup et le plus rapidement.

J'ai tout un tas de repères pour chaque coup

Exemple:

CD: relâchement de la main, les appuis au sol, le PDF

Revers: bas sur les jambes, l'équilibre, même la forme de préparation que je modifie en fonction du style de jeu que j'adopte à certains matchs ou sur certaines surfaces

Cela ne veut pas dire que j'y pense tout le temps, mais durant le match, lorsque mon jeu se dégrade, par exemple en CD, mes repères m'aident à retrouver des sensations et surtout de l'efficacité. Je pense que ce que Bugfix présente est à prendre comme un repère et non comme un apprentissage technique. C'est un repère qui réveille chez lui plusieurs sensations développées à l'entrainement sans qu'il ait besoin de penser distinctement à toutes ces sensations.

Après chacun ses repères, autre exemple, bcp sont stimulés lorsqu'ils pensent sur quelques frappes en CD au PDF (plan de frappe) avancé, mais pour moi, cela me donne peu de sensations. Après si je pense aux appuis, c'est autre chose.

Le délire de BugFix c'est "la trajectoire de la raquette qui a un moment va rencontrer la balle"

Cela active peut-être en lui sa capacité à, frapper devant lui, à se relâcher, se mettre à distance, fixer la balle, stabiliser ses émotions, activer le jeu de la main, à tourner les épaules, en somme, à ressentir son coup sous une forme optimisée. C'est comme un raccourci sur le bureau du pc.

Et puis, peut-être qu'avec les progrès qu'il fera, ce repère sera remplacé par un repère encore plus efficace. (peut-être était-ce le cas de Djoko, des repères plus adaptés).

[loulou]

Je ne suis pas forcément d'accord avec ça : tu as des gens qui on ce besoin de visualiser un exemple ou de ressentir en étant guidé pour créer les schémas moteurs. Encore une fois, il n'y a pas de bon ou de mauvais type d'apprentissage, il n'y a que des moyens pédagogiques à utiliser en fonction des situations.

De plus, le pourcentage d'apprenant favorisant le visuel est de plus de 60%, les kinesthésiques 5%... alors c'est sûr que ces derniers auront des prédispositions supérieures en sport, mais les autres catégories d'apprenant peuvent être frustré par des consigne du style "frappe la balle devant" ou encore un aménagement du milieu pour la résolution de problème.

Ca c'est complètement faux.

Expliques à un gamin qu'il ne faut pas mettre sa main sur le grill électrique parce que c'est dangereux, tu auras des accidents. Mets lui la main sur le grill brulant, il ne recommencera pas.c'est l'expérience qui crée la connaissance Bref tu peux me citer nimportequelle source, c'est faux, et je veux bien démonter cette étude, si en plus elle vient d'un prof que je n'apprécie pas je le ferai avec beaucoup de plaisir.Ca peut marcher pour un e habilité fermé (couper des carottes, faire la cuisine...) mais certainement pas pour une habilité ouverte (faire un coup droit/ un revers)

l'adaptation s'apprend en s'adaptant et certainement pas en figeant les images.

Ok sur le fait que en regardant du tennis à la télé on peut copier des gestes, puisqu'on voit un ensemble de gestes avec des adaptations et pas un geste figé. Maintenant l 'ineptie c'est de prendre une photo de Federer et de dire regardes il fait comme ça, à la limite passer une vidéos et regarder 1000 coup droit de federer tous différent je veux bien, mais une photo isolée c'est une insulte à l'intelligence humaine.

je pars bosser j'étayerai plus tard

Désolé j'ai pas eu le temps de mettre en forme, je réécrirai ça tout à l'heure, mais le fond est bien le reflet de ma pensée.

[egucha]

Je pense qu'il faut distinguer l'intellectualisation du coup (le fait d'analyser le coup pendant son exécution) et les repères.

Cela ne veut pas dire que j'y pense tout le temps, mais durant le match, lorsque mon jeu se dégrade, par exemple en CD, mes repères m'aident à retrouver des sensations et surtout de l'efficacité.

Et puis, peut-être qu'avec les progrès qu'il fera, ce repère sera remplacé par un repère encore plus efficace.

+1

Personnellement je travaille comme ça : pré intellectualisation du coup au mur en variant la technique légèrement pour valider des hypothèses (efficience de la flexion du poignet en coup droit, recherche du meilleur angle d'inclinaison de la raquette, recherche du meilleur angle à l'armé, modification du rythme, que sais-je...). Ensuite après validation selon l'effet positif ou négatif, je réalise des séries de frappes au mur en situation ultra fermée pour travailler exactement la même technique et l'ancrer. A ce moment-là je suis en intellectualisation et concentration maximale et petit à petit j'isole des repères. Enfin je conserve ces repères pour vérifier si d'un jour sur l'autre ils me permettent effectivement de retrouver les sensations et la technique de la veille, toujours en situation fermée. Après, je transpose sur le court.

@loulou

je ne suis pas d'accord sur ta vision du tennis par rapport à l'habileté ouverte. Oui et non. Pour moi, le tennis est effectivement ouvert au moment où la balle sort de la raquette adverse mais l'objectif c'est de se retrouver en situation fermée par l'analyse de la trajectoire et les déplacements. Je me débrouille pour me positionner par rapport à la balle de façon à ce que je me retrouve dans la situation la plus favorable, avec toujours la distance idéale, etc... L'objectif c'est de supprimer du temps à l'adversaire pour qu'il n'ait plus la possibilité de se placer en situation fermée. Et c'est là qu'il commence à perdre le point. Après, c'est vrai que beaucoup de frappes se réalisent dans un espace temps qui est plus large que celui de la situation fermée mais cette dernière en est le centre, donc, ça me paraît pertinent de travailler une technique qui marche (pour ne pas dire le coup juste car il y en a beaucoup qui fonctionnent) plutôt que de partir sur de la réaction pure, qui ne donne aucune direction de travail.

[karel]

Je pense aussi que c'est un peu caricatural, si tu prends une leçon de ski (geste ouvert au possible) tu suis un moniteur, ca va te donner beaucoup de repères qui te permette de passer mieux. Ca ne suffit mais ça aide.

[loulou]

absolument, j'ai dit les choses de manière caricaturale, c'est pour ça que j'avais dit que je réécrirai le post en revenant du boulot.

Voilà dans un premier temps ce qui nourrit ma réflexion. Chacun doit pouvoir arriver à son propre haut niveau, le haut niveau est différent pour chaque être humain. Pour certains le haut niveau se situera à 30 pour d'autres ce sera -30 bref il y a tout une fourchette

Apprécier le niveau d'un joueur de tennis demeure complexe. Actuellement on véhicule cette idée : la référence c'est Federer car c'est le plus titré, Federer est simplement un homme comme un autre qui a su accéder à son propre haut niveau. On ne peut donc pas copier Federer puisqu'on est pas Federer.

Je pense que chaque joueur doit arriver à créer son propre jeu avec sa propre identité en fonction de ce qu'il est, copier le jeu des autres c'est simplement s’empêcher d'accéder à son propre haut niveau.

@ egucha

Je sais comment tu travailles egucha, j'ai beaucoup de respect pour toi car j'apprécie la passion, la rigueur et la sincérité dont tu fais preuves dans chacun de tes posts. cependant pour moi quand tu recopies et analyses tu brides ton propre tennis qui provient du plus profond de toi même, et qui n'est pas une copie de celui des autres.C'est pour cela que nous divergeons,mais ce n'est pas un problème pour moi, bien au contraire .

Pour la notion habilité ouverte / fermée, là je ne sais que dire, ce que tu dis revient à dire que les écrits STAPS tennis sont faux; donc là on entre dans un autre débat.Pour moi qui ai quand même pas mal bourlingué, les effets sont différents , les trajectoires sont différentes, bref il y a tout un tas de variation dans le jeu et c'est à coup de micro régulations inconscientes que je m'en sors, je joue la frappe comme elle vient, certes il y a des positions que je préfères, mais je ne pense pas taper deux fois de suite la même balle dans les mêmes conditions.

@ karel

Pour reprendre ton exemple , bien sur tu vas apprendre en partie par mimétisme en suivant ton mono de ski, mais tu vas te contenter d'éléments simples : tiens il plie les genoux, ou tiens il plante le baton pour pivoter autours.Si tu commences à te dire que pour skier de manière correcte il faut un angle de 90 degré entre le sol et la main, pour moi tu es complètement foutu.Le sport se ressent il ne se pense pas.

[denebola]

@Loulou, Dene, Karel>>

Je pense qu'il faut distinguer l'intellectualisation du coup (le fait d'analyser le coup pendant son exécution) et les repères.

On peut, durant l'entrainement, intellectualiser afin de mieux comprendre et mémoriser les différentes phases du coup, pour ensuite les ressentir (éventuellement sous une forme méditative) puis répéter.

Complètement d'accord, on peut rechercher le comment faire en amont et ensuite rechercher les sensations liées à ce coup sur le terrain.

Ca c'est complètement faux.

Expliques à un gamin qu'il ne faut pas mettre sa main sur le grill électrique parce que c'est dangereux, tu auras des accidents. Mets lui la main sur le grill brulant, il ne recommencera pas.c'est l'expérience qui crée la connaissance Bref tu peux me citer nimportequelle source, c'est faux, et je veux bien démonter cette étude, si en plus elle vient d'un prof que je n'apprécie pas je le ferai avec beaucoup de plaisir.Ca peut marcher pour un e habilité fermé (couper des carottes, faire la cuisine...) mais certainement pas pour une habilité ouverte (faire un coup droit/ un revers)

l'adaptation s'apprend en s'adaptant et certainement pas en figeant les images.

Ok sur le fait que en regardant du tennis à la télé on peut copier des gestes, puisqu'on voit un ensemble de gestes avec des adaptations et pas un geste figé. Maintenant l 'ineptie c'est de prendre une photo de Federer et de dire regardes il fait comme ça, à la limite passer une vidéos et regarder 1000 coup droit de federer tous différent je veux bien, mais une photo isolée c'est une insulte à l'intelligence humaine.

Pour l'expérience du grill avec les enfants, je te laisse faire ça sur les tiens, pour les miens je vais continuer à leur expliquer que c'est dangereux et qu'il ne faut pas toucher... Et j'imagine pas le jour où tu vas leur apprendre à traverser une rue... Bon là c'est juste pour déconner.

Pour le reste, il y a pas mal de travaux qui parlent de la différentiation pédagogique en fonction du profil de l'élève :

- ici

- ce document avec en particulier cette phrase qui correspond plutôt bien à l'enseignement : En fait, des études ont montré que les apprenants se rappellent 50p.100 de ce qu’ils entendent et voient, 70 p.100 de ce qu’ils disent, 90 p.100 de cequ'ils disent et font et 97 p.100 des choses lorsque les quatre éléments sont en jeu (voir, entendre, dire et faire).

1

- cette étude sur le basket à haut niveau et le mimetisme

- cette expérience sur l'utilisation d'une image numérique dans le cadre de l'eps

- ce document sur les différents styles d'apprentissages préférenl des enfants.

[bugfix]

Complètement d'accord, on peut rechercher le comment faire en amont et ensuite rechercher les sensations liées à ce coup sur le terrain.

.

+1

c'est un des shemas d'apprentissage que j'utilise

[loulou]

Complètement d'accord, on peut rechercher le comment faire en amont et ensuite rechercher les sensations liées à ce coup sur le terrain.

Pour l'expérience du grill avec les enfants, je te laisse faire ça sur les tiens, pour les miens je vais continuer à leur expliquer que c'est dangereux et qu'il ne faut pas toucher... Et j'imagine pas le jour où tu vas leur apprendre à traverser une rue... Bon là c'est juste pour déconner.

Pour le reste, il y a pas mal de travaux qui parlent de la différentiation pédagogique en fonction du profil de l'élève :

- ici

- ce document avec en particulier cette phrase qui correspond plutôt bien à l'enseignement : En fait, des études ont montré que les apprenants se rappellent 50p.100 de ce qu’ils entendent et voient, 70 p.100 de ce qu’ils disent, 90 p.100 de cequ'ils disent et font et 97 p.100 des choses lorsque les quatre éléments sont en jeu (voir, entendre, dire et faire).

1

- cette étude sur le basket à haut niveau et le mimetisme

- cette expérience sur l'utilisation d'une image numérique dans le cadre de l'eps

- ce document sur les différents styles d'apprentissages préférenl des enfants.

Oui il existe différentes approches avec différents élèves. Je crois que nimportequel étudiant STAPS le sait, même le plus mauvais, donc un capepsien...

Le problème c'est que le document que tu postes parles des différentes formes d'intelligence . (d'ailleurs il y en a beaucoup plus que ça, ça c'est juste gardner si ma mémoire est bonne), sans les relier aux méthodes d'apprentissages et plus exactement aux courants . (cognitivismes, constructivisme, etc...)

Tu remarqueras que bien que ce document soit incomplet, il n'est nul part question d'apprendre de l'EPS et encore moins du tennis à base de photo : on parle de vidéos mais pas de photos, on ne parle pas de mimétisme non plus . (hasard, ou volonté réel de l'auteur?). Au passage l'apprentissage par mimétisme ce sont les années 1880 avec les séances de gymnastique tout le monde face au prof et on mime... 135 ans déjà..

Pour le document concernant la mémorisation

1 on est en tennis pas en math, français ou autre

2 c'est faux puisque sur une heure de cours l'élève n'a que six minutes d'attention, donc si il retient 4 minutes de cours c'est déjà une perf. Ce qui va permettre l'intégration c'est surtout la capacité de l'enseignant à distillé une dose juste de savoir (pas trop peu, mais pas trop quand même).

3 il y a un léger paragraphe sur le mimétismes dans lequel il est écrit : ' a pour but de fournir des informations générales sur l’habileté

à apprendre. (ca va je me suis pas trop gourré dans mon post précédent avec le mono de ski)

le basket n'est pas le tennis, le ballon passe à l'arret au basket , tu ne peux pas comparer un sport co avec un ballon à l'arret et un sport individuel de déviation ou la balle est constamment en mouvement sans blocage.

l'étude sur l'image numérique porte sur de la gymnastique, sport individuel à base d'habileté fermée....

et enfin la dernière étude porte à nouveau sur l'ensemble des matières enseignées et pas sur le tennis qui est un sport particulier.De plus ce pdf zappe l'élément essentiel de l'apprentissage de l'enfant le jeu et la mise en réussite.

Bref, je ne vois pas trop ou tu veux en venir, mais j'ai bien tout lu.

[Athes]

Débat vachement intéressant.

Dene, ton premier doc super je le garde pour étude.

Je pense que tout le monde peut trouver un point d'accord dans la manière dont on va mimer. Loulou, tu m'as l'air de parler d'un mimétisme assez extrême (peut-être mauvaise compréhension de ma part) où le but est de reproduire la technique de Roger (ou un autre) au geste près. Je suis contre cela, c'est n'importe quoi, par contre, je ne suis pas contre un mimétisme qui va permettre au joueur de débloquer des sensations (sans pour autant imiter en jeu mais juste pour se sensibiliser), ni contre un mimétisme qui permet au joueur de s'inspirer du joueur à haut niveau et je pense que c'est là que l'on peut trouver un point d'accord. Le but ne serait pas de mimer pour recopier, mais mimer pour sentir et s'inspirer. Et cette méthode marche grave avec certaines personnes.

[denebola]

Bref, je ne vois pas trop ou tu veux en venir, mais j'ai bien tout lu.

Je veux en venir sur le fait que l'apprentissage visuel, ou par mimétisme, même s'il ne doit pas être le support principal de l'enseignement, ne doit pas être évincé non plus car va provoquer une transformation chez des individus qui sont sensibles à ce type d'enseignement.

P63 de ce livre, tu as un encadré vert qui résume très bien ce que j'essaye d'expliquer.

A mon sens, on ne peut pas claquer des doigts au tennis et décréter que les élèves vont tous apprendre par du kinesthésique. Par contre, je suis forcément d'accord pour dire que toute la difficulté va être de mettre en place des situations pour que les élèves transforment ces informations visuelles ou auditives en sensations kinésthésiques.

Pour le temps d'attention des enfants, les chiffres que tu donnes sont pour des enfants de 4 ans, et on parle de 5 minutes d'attention consécutive. Pour un enfant de 10 ans, on est entre 12 et 20 minutes consécutives en fonction de l'intérêt pour l'activité et ça peut augmenter avec de l'entraînement.

[loulou]

Je veux en venir sur le fait que l'apprentissage visuel, ou par mimétisme, même s'il ne doit pas être le support principal de l'enseignement, ne doit pas être évincé non plus car va provoquer une transformation chez des individus qui sont sensibles à ce type d'enseignement.

P63 de ce livre, tu as un encadré vert qui résume très bien ce que j'essaye d'expliquer.

A mon sens, on ne peut pas claquer des doigts au tennis et décréter que les élèves vont tous apprendre par du kinesthésique. Par contre, je suis forcément d'accord pour dire que toute la difficulté va être de mettre en place des situations pour que les élèves transforment ces informations visuelles ou auditives en sensations kinésthésiques.

Pour le temps d'attention des enfants, les chiffres que tu donnes sont pour des enfants de 4 ans, et on parle de 5 minutes d'attention consécutive. Pour un enfant de 10 ans, on est entre 12 et 20 minutes consécutives en fonction de l'intérêt pour l'activité et ça peut augmenter avec de l'entraînement.

je suis contre le saucissonnage gestuel. Athès a très bien compris la portée de mes propos.

Pour l'apprentissage, il y a la capacité et ce qui se passe réellement, personnellement en shs le prof pouvait tenter tout ce qu'il voulait , c'est 0 pour cent du cours que je retenais...Ca m'intéresse pas je retiens pas, je suis un vilain loulou moi :-)

Je discute souvent avec d'autres enseignants dans d'autres matières, on parle plutôt de 20 pour cent de masse de savoir retenue au maximum, les pourcentages 50 ,90 sont utopistes

Si je tiens ce discours c'est parce que j'enseigne depuis un bon paquet de temps et après avoir fait un paquet d'erreurs (j'assume), j'aimerais qu'on arrête de gâcher du joueur dans les écoles de tennis à coup de recopiage gestuel, ou de faites comme moi, ou 'faites comme Roger.

Ce que je décrète c'est que l'élève doit s'approprier un savoir personnel qui lui est propre et surtout pas recopier le jeu d'un grand joueur.

je n'ai jamais pu sortir un joueur de seconde série de cette manière, par contre avec l'autre méthode, pas de souci, ça sort.

[Athes]

Je ne pense pas que Dene parle de "saucissonnage gestuel" mais d'utiliser le mimétisme à peu près comme je l'entends et en revenir finalement à des repères kinesthésiques du toucher comme celui de Bugfix. Après, si le débat doit évoluer, peut-être devrions nous déterminer les profils de joueur qui auront plus de facilité dans les différents canaux kinesthésiques.

Comment savoir si je serais plus touché par le visuel, la sensation, l'imagerie, l'intellectualisation ? Puis-je faire des tests précis, à quelles expériences personnelles dois-je me référer pour m'analyser?

Le doc de Dene sur la différenciation pédagogique cité plus haut est intéressant mais pas assez spécifique tennis. Mais il donne un bon cadre opératoire.

Personnellement, chez les jeunes, je les amène tjr à intellectualiser (connaissances techniques, idée de chorégraphie du coup), imiter (je fais une démonstration ou présente des positions clés à haut niveau), ressentir (je les guide ou imagerie mentale). Puis je les sensibilise concrètement dans des situations très fermées dans un 1er temps.

J'ai eu un exemple de résistance au niveau apprentissage de l'une de mes élèves que j'ai aussi en indiv. La quarantaine, niveau 15/4. Elle est très intellectuelle et a la situation pro adéquate. Quand je lui présente une nouvelle technique, elle veut la connaitre dans les moindres détails et l'échange devient alors très technique. Je recentre systématiquement sur les points les plus important, notamment une préparation plus compacte en CD car elle manque de gainage donc le bras n'est assez ferme à l'impact et sa flotte.

J'ai beau lui dire de plier le coude et de visser, pas moyen lorsque je lui lance une balle, le bras droit (droitière) se tend sur le côté avant de frapper.

A blanc, aucuns problèmes, elle comprend tout et le refait bien.

Lorsque je la guide, elle ressent la coordination.

Avec un peu de forcing, elle réussit même à faire la frappe recherchée mais la technique ne s'ancre pas assez. (je ne crois pas en la cristallisation des schémas neuromoteur mais seulement un manque de volonté et de remise en cause)

Donc j'ai tapé au final, dans le mimétisme, la kinéstésie, même l'imagerie, on a intellectualisé.

Comme quoi, à moins que je m'y prenne mal (dans ce cas là j'attends vos propositions), tous les modes cités ci-dessus ne semble pas marcher donc d’emblée j'ai envie de dire, il n'y a pas de solution absolue, seulement des adaptations.

Au final, j'ai adopté la pédagogie du contraste avec une prépa directe extrême à la Sampras et problème résolu...

[karel]

@ karel

Pour reprendre ton exemple , bien sur tu vas apprendre en partie par mimétisme en suivant ton mono de ski, mais tu vas te contenter d'éléments simples : tiens il plie les genoux, ou tiens il plante le baton pour pivoter autours.Si tu commences à te dire que pour skier de manière correcte il faut un angle de 90 degré entre le sol et la main, pour moi tu es complètement foutu.Le sport se ressent il ne se pense pas.

Je pense que tu mélanges plusieurs choses. Suivre un moniteur sur une piste relève de l'apprentissage par mimétisme. Pas spécialement d'apprentissage explicite. Au contraire même si la piste est très technique. Le moniteur montre un possible, des manières de faire, d'ailleurs a ce moment la sans verbalisation, beaucoup de mécanismes se mettent en place notamment de l'apprentissage implicite.

Je trouve dommage qu'un formateur se ferme sur l'importance de la compréhension théorique surtout que c'est un outil indispensable pour beaucoup d'élèves. Mais si un sport se ressent et se pense. Surtout le tennis.

[karel]

Débat vachement intéressant.

Dene, ton premier doc super je le garde pour étude.

Je pense que tout le monde peut trouver un point d'accord dans la manière dont on va mimer. Loulou, tu m'as l'air de parler d'un mimétisme assez extrême (peut-être mauvaise compréhension de ma part) où le but est de reproduire la technique de Roger (ou un autre) au geste près. Je suis contre cela, c'est n'importe quoi, par contre, je ne suis pas contre un mimétisme qui va permettre au joueur de débloquer des sensations (sans pour autant imiter en jeu mais juste pour se sensibiliser), ni contre un mimétisme qui permet au joueur de s'inspirer du joueur à haut niveau et je pense que c'est là que l'on peut trouver un point d'accord. Le but ne serait pas de mimer pour recopier, mais mimer pour sentir et s'inspirer. Et cette méthode marche grave avec certaines personnes.

+1 normalement le moniteur qui pratique le mimétisme doit faire passer par le geste un concept couvrant toutes les possibilités, je m'explique, un geste parle beaucoup plus au cerveau qu'un son, une image etc lorsqu'il s'agit d'élaborer ... un geste. Je peux t'expliquer verbalement comment faire une bulle de chewing gum mais peut être qu'en me voyant le faire ton cerveau va voir des astuces qui vont l'aider. Je ne parle pas que de choses conscientes.

[denebola]

Je ne pense pas que Dene parle de "saucissonnage gestuel" mais d'utiliser le mimétisme à peu près comme je l'entends et en revenir finalement à des repères kinesthésiques du toucher comme celui de Bugfix. Après, si le débat doit évoluer, peut-être devrions nous déterminer les profils de joueur qui auront plus de facilité dans les différents canaux kinesthésiques.

Comment savoir si je serais plus touché par le visuel, la sensation, l'imagerie, l'intellectualisation ? Puis-je faire des tests précis, à quelles expériences personnelles dois-je me référer pour m'analyser?

Tu as ce test qui te permet de te faire une idée. On peut aussi en avoir une indiction en fonction de la manière dont tu t'exprimes lorsque tu cherches à comprendre quelque chose :

- l'expression "explique-moi" renvoi à un apprentissage auditif

- "montre moi" à un apprentissage visuel

- "place ma main, raquette, etc" sur du kinesthésique.

Concernant le "saucissonnage gestuel", évidement que je ne suis pas pour même si parfois isoler un composant du geste permet de faire ressentir les choses sur une modification avant de le réintégrer dans du global.

[Shiryu]

comment est t'il possible de perdre un coup??

Je pense qu'il y a plusieurs possibilités :

Je t'en donne une qui m'est arrivé : Par exemple, en jouant blessé, tu adaptes plus ou moins inconsciemment ton geste, pour soulager les muscles ou tendons...

Quand la blessure disparaît tu te retrouves entre deux eaux.. tu as perdu ton geste.

[Shiryu]

j'essaie d'utiliser au max cette façon de réaliser mes coups en me focalisant sur la trajectoire que je vais donner à la raquette et ceci sur tous mes coups ou presque car sur des demies-volées (en manque de temps) ou des volées ou smatch je n'ai pas le temps.... et j'ai l'impression d'avoir vraiment franchi un palier.

(Sous réserve d'avoir compris ton topic , c'était long)

Que ce soit bon ou pas sur le fond*, l'aspect très positif de la démarche est de focaliser ta pensée sur un point précis (qui n'est pas négligeable sur le dit fond* : gestion du rapport raquette/balle), ce qui génère un état de concentration supérieur à l'habitude.

[egucha]

pour moi quand tu recopies et analyses tu brides ton propre tennis qui provient du plus profond de toi même, et qui n'est pas une copie de celui des autres.

Ca ne se passe pas tout à fait comme ça. Il y a eu une période où j'ai fait du mimétisme intégral, car mon corps n'avait pas intégré certaines choses. Ca a duré pas mal de temps, jusqu'à ce que je parvienne à comprendre et à isoler ce qui faisait la force de ces différents coups que je copiais. Mon obsession de base c'était relâchement, lift et retard de la tête de raquette. Ni sur le net ni autour de moi dans le monde du tennis n'existaient encore d'analyses suffisamment précises de ces gestes. La slow motion débutait sur le net, on commençait par avoir accès à toutes les vidéos des meilleurs, donc certains dans leur coin ont commencé à analyser; j'ai fait la même chose pour mon plaisir personnel. Donc j'ai copié Nadal et Federer, méticuleusement, en me trompant souvent, mais jusqu'à ce que je parvienne à comprendre ce qui dans leur geste participait du relâchement, de la vitesse de tête de raquette, du lift.

Maintenant on trouve beaucoup de vidéos qui expliquent tout ça assez bien, mais à l'époque ça n'existait pas. On commence aussi par le trouver dans le discours de jeunes moniteurs comme Athes ou denebola (un peu moins jeune mais lui aussi il a participé à cette évolution du tennis grâce aux nouvelles technos) car ils ont grandi dans leur expérience professionnelle avec ces outils-là, que n'avaient pas leurs aînés.

Ainsi, après avoir expérimenté par moi-même et compris comment dans le geste de Federer et Nadal se produisent les composantes qui m'intéressent, je continue de temps en temps à disséquer mon coup droit mais je ne suis plus du tout dans la copie. Je développe un geste qui m'appartient en propre, qui correspond à mes capacités physiques, mes spécificités anatomiques. Ce n'est d'ailleurs sûrement pas un hasard si c'est à partir de ce moment-là que j'ai commencé à ne plus perdre mon coup droit et à sentir une vraie évolution dans mon jeu.

[loulou]

Je pense que tu mélanges plusieurs choses. Suivre un moniteur sur une piste relève de l'apprentissage par mimétisme. Pas spécialement d'apprentissage explicite. Au contraire même si la piste est très technique. Le moniteur montre un possible, des manières de faire, d'ailleurs a ce moment la sans verbalisation, beaucoup de mécanismes se mettent en place notamment de l'apprentissage implicite.

Je trouve dommage qu'un formateur se ferme sur l'importance de la compréhension théorique surtout que c'est un outil indispensable pour beaucoup d'élèves. Mais si un sport se ressent et se pense. Surtout le tennis.

Je ne vois pas où il y a confusion, non je ne confond pas ce genre de choses, j'en ai assez soupé.Certes je passe de l'un à l'autre c'est vrai, ce qui peut préter à cobnfusion .

La compréhension théorique surcharge le cerveau en info, je crois surtout que je n'arrive pas faire comprendre que l'élément essentiel c'est que l'apprentissage pour être durable doit venir de l'élève.C'est l'élève qui apprend et qui doit s'approprier le savoir avec ce qu'il est / ressent.

Je trouve dommage que des personnes confondent le fait de 'jouer ' au tennis et la gestuelle. Quand j'entend ce genre de discours je vois bien qu'avec ce mode de pensée il vous est impossible de sortir un Santoro, ou un Mac enroe...

Dans l'exemple que tu prend AThès je te parie que d'ici quelques semaines, mois, années le problème reviendra. Je parie aussi sur une perte de performance en match très prochainement, nous verrons si l'avenir me donne raison.

L'élément sur lequel nous divergeons, c'est que moi je pars du principe qu'il n' y a pas de geste juste et vous , vous croyez toujours au geste juste.

Ok Egucha, je savais déjà comment tu bossais, si tu sors seconde série de cette manière je te paye une bouteille de champagne.

L'hécatombe dans les écoles ne s'arrettera jamais.Les mecs classés 30/2 avec 4 indiv par mois vont encore fleurir sur les arbres.Cette idée de geste juste est une ineptie finie mais elle a vraiment marqué les esprits...triste histoire

Le dernier élément qui a été zappé, j'ai bossé de cette façon egucha, je le dis au début du post, Ca n'a rien de nouveau, au contraire, ça fait des jeux jolies à regarder mais des mecs qui perdent, parce qu’ils jouent pas au tennis, ils font des gestes...(bolletieri il y a 30 ans avait déjà apporté l'analyse vidéo et les séances de mime)

quelques exemples en vidéos

Santoro :

Berasategui :

la liste est tellement longue...Graf, mac enroe, courrier, brugera, sampras et son coude en coup droit,etc,etc,etc...

il y a quelques éléments qui relient ces joueurs, il y en a 7, mais ils ne s'apprennent pas par mimétisme ou par intellectualisation. Pour moi à partir du moment où tu penses : le coup droit c'est comme ça, le revers c'est comme ça tu te plantes.

par contre si tu analyses le gestes de sa globalité et que tu cherches les éléments qui permettent au joueur de le débloquer là tu ne te plante pas, mais ce n'est pas une modification gestuelle que tu crée, c'est une continuité sur une base préexistante.

La vraie question c'est quelle est la finalité du tennis, qu'est ce que jouer au tennis?

Exemple de mac enroe :

prise unique marteau, toutes les frappes en compensations. Un mec comme ça arrive chez un prof. qu'est ce que le prof va faire ? soit il va agir sans toucher aux prises et là il ne casse pas mac enroe, soit le prof pense : je veux un revers en prise semi fermée de cp droit même chose côté revers et là tu bloques Big Mac.

Santoro arrive chez toi pour une indiv, qu'est ce que tu lui propose? Tu lui dis que son jeu n'est pas académique et tu casses tout ? ou tu trouves un élément à lui apporter sans toucher à ce que le joueur est / ressent?