poussée des jambes + saut

[+tambouil]

Surtout la rotation.

[loulou]

Bonjour à tous, nous débattons depuis 3 heures sur ce sujet avec un ami professeur agrégé d'eps et entraîneur de natation, je trouve ce sujet passionnant.

Si on s'en tient aux données de base en mécanique quantique EC = 1/2 mv2 EP = Mg (Za- Zb)

Em = Ep + Ec

Ec energie cinétique

Ep energie potentielle de pesanteur

Em energie mécanique du systême.

en appliquant la mécanique quantique à la balle on peut voir qu'il y a une corrélation vitesse puissance, par contre la puissance augmente beaucoup plus vite que la vitesse.

exemple (grossier) : pour faire aller la balle à 100 kmh-1 il faut 1000 joules , pour la faire aller à 120 km h il faut 2000 joules.

@ totophe et tambouil : actuellement : oui c'est ce qu'on défend

Actuellement on parle de puissance : en disant que la puissance est fonction de la vitesse de rotation de la balle multipliée par sa vitesse(données actuelles)

Pour l'instant nous arrivons aux conclusions suivantes :

• la puissance serait belle et bien fonction de la vitesse de la balle.
• la puissance serait également générée par la différence de hauteur entre le point de frappe et le point de rebond de la balle, plus tu frappes haut plus tu généres de puissance.
• on peut donc générer plus de puissance avec une vitesse identique en allant chercher la balle plus haut.

Un exemple de terrain qui fait que je m'interroge :

quand on est prof et qu'on fait travailler des enfants au panier, quand un petit gros dévisse et qu on se prend une balle dans le visage on a beaucoup plus mal, que quand c'est un grand maigre.Le problème c'est que ce constat ne s'explique pas avec la mécanique quantique. la seule explication en physique quantique serait : que le petit gros génère plus de vitesse que le jeune maigre.

Autre constat de joueur : Si je me pose tout raide sur mes jambes et que j'envois le bras à toute vitesse ( à plat) je génère beaucoup de vitesse mais ma balle est légère dans la raquette de mon adversaire.

Si je fais la même chose en me mettant bas sur les jambes (toujours à plat) et en poussant avec les jambes, mon adversaire me dit que la balle est lourde dans sa raquette et pourtant je ne joue pas plus vite. (enfin je n'en ai pas l'impression)

réponse de l'agrégé, la balle va plus vite mais tu ne t'en rends pas compte, et de toute façon vu que la vitesse augmente moins vite que la puissance, une élévation de 10kmh est provoqué par une augmentation de puissance de 1000 joules ce qui se traduit par une balle lourde dans la raquette mais un changement de vitesse à peine perceptible.

Bref il y a un truc qui nous échappe, nous allons continuer à plancher, n'hésitez pas à me donner votre vécu de terrain, voire si des personnes ont fait la même expérience que moi.

[egucha]

Si on s'en tient aux données de base en physique quantique

Actuellement on parle de puissance : en disant que la puissance est fonction de la vitesse de rotation de la balle multipliée par sa vitesse(données actuelles)

La puissance de quoi ? Là tu parles plutôt d'une énergie ( proportionnel à une vitesse au carré). La puissance ça s'exprime en quantité d’énergie par seconde. Tu alternes sans arrêt entre puissance du service (tes 2000 joules, qui ne sont d'ailleurs pas une puissance mais une quantité d'énergie) et celle de la balle sans précision. La puissance de la balle ça ne veut rien dire en tant que tel.

Tu peux parler de la puissance "de la balle" si tu dis par exemple que c'est la quantité d'énergie par seconde qu'elle va communiquer à la raquette adverse. Là oui. Et elle ne va dépendre que de l'énergie de la balle avant de toucher ladite raquette, et des caractéristiques physiques de la balle, des cordes et de la raquette pour savoir quelle proportion d'énergie est réellement communiquée par unité de temps. Si par exemple la balle tourne beaucoup mais que les coefficients de friction balle/tamis sont faibles, la rotation de la balle sur elle-même aura moins d'impact sur le ressenti que si les coefficients de friction sont importants.

Bref il y a un truc qui nous m ' échappe

[ladreille]

Réponse peut être juste et pertinente mais rendue malheureusement arrogante par un brin de condescendance couplée à une lecture partielle.

Bonjour à tous, nous débattons depuis 3 heures sur ce sujet avec un ami professeur agrégé d'eps et entraîneur de natation, je trouve ce sujet passionnant.

Bref il y a un truc qui nous échappe, nous allons continuer à plancher, n'hésitez pas à me donner votre vécu de terrain, voire si des personnes ont fait la même expérience que moi.

[loulou]

désolé egucha sur ce coup là je ne peux pas te suivre, on travaille en groupe, ta manière de faire est vraiment peu respectueuse et c'est vraiment dommage

tu avais très bien compris la corrélation entre puissance et énergie donc je ne vois pas pourquoi tu en fais état.

Tu vois le problème est évident, j'essaie d'ouvrir le débat en proposant un questionnement , tu n'en tiens absolument pas compte, c'est pas comme ça qu'on avancera.Puisque tu viens de faire un retours à la case départ c'est a dire puissance = vitesse * rotation...

Hors, je dis qu'en terme de ressenti il semblerait que vitesse et rotation ne soient pas les deux seuls éléments qui font qu'une balle est lourde.

Je pourrais m'amuser à repartir sur le gainage, le poignet, le cordage etc qui font générer de la puissance mais ce n'est absolument pas le but. Quand on recherche, on part du principe qu'on ne sait pas et qu'on observe quelque chose sur le terrain qu'on n'arrive pas a exploiter.Après on part des données qu'on connait et on se dit : il doit manquer un élément, c'est exactement ce que nous faisons (puisque derrière ce post il y a un travail en partenariat avec un agrégé et un maître de conférence)

On ne se place pas en :' je sais et c'est comme ça', sinon on avance pas, on part de cette observation de terrain et on essaie de trouver une explication.

Donc pour cette fois je ne peux pas te dire merci , car moquerie et se placer en 'je sais' ça ne fait absolument pas avancer les choses

Si ça continue comme ça c'est la dernière fois que je tente une ouverture ici, car ça ne mène à rien.

[loulou]

Je suis ce que je suis, je suis un homme de débat, et si je suis venu ici c'est en éspérant m'enrichir de la curiosité des autres. A vrai dire je suis déçu, beaucoup de moqueries, de clans, ça jase beaucoup, ça juge et préjuge beaucoup, mais ça n'avance pas, or qui n'avance pas recule...

j'espère trouver quelquechose, car je ne me contente pas de ce qui existe déjà , je veux faire mieux...

[egucha]

ta manière de faire est vraiment peu respectueuse et c'est vraiment dommage

Je ne cherche pas à te manquer de respect et je suis désolé que tu le prennes comme ça mais comme tu présentes les choses comme si tu présentais ta thèse, je suis obligé de te forcer à de la rigueur. Si tu veux utiliser le langage scientifique, et parler de puissance, la moindre des choses c'est d'utiliser les unités qui conviennent et de ne pas mélanger les concepts. Si tu commences à mélanger physique quantique et classique, puissance et énergie, puissance d'un serveur et puissance d'une balle, on n'est pas rendus.

Je ne pense pas avoir été irrespectueux, pour le sur la physique quantique c'était de l'amusement et pas de la moquerie; pour le reste, je pense que quelque chose t'échappe, je ne vois pas en quoi c'est se moquer que de le dire. Si j'ai fait la distinction entre le nous et le t' c'est parce que je pense que certaines choses n'échappent pas à ton pote agrégé mais que tu as du oublier une partie de son discours en le translatant ici.

le problème est évident, j'essaie d'ouvrir le débat en proposant un questionnement , tu n'en tiens absolument pas compte,

J'en tiens compte. S'il s'agit de ton questionnement sur le fait qu'une balle allant à la même vitesse, sans effets, paraisse plus lourde dans la raquette si elle est frappée par un molosse que par un gringalet, je pense que c'est une observation qui n'engage que toi et pour ma part je ne la considère pas comme pertinente. C'est pour ça que je dis que quelque chose doit t'échapper, ou alors, tu ne poses pas le problèmes en de bon termes ce qui fait qu'on ne sait pas vraiment ce que tu cherches à soulever.

'en terme de ressenti il semblerait que vitesse et rotation ne soient pas les deux seuls éléments qui font qu'une balle est lourde.

On ne se place pas en :' je sais et c'est comme ça', sinon on avance pas, on part de cette observation de terrain et on essaie de trouver une explication.

C'est ton observation, ton ressenti; c'est en contradiction avec la physique. C'est une illusion.

[loulou]

la physique, et tu devrais le savoir puisque tu te places en grand scientifique n'est qu'une modelisation de la réalité, autrement dit il y a de nombreux éléments qui ne sont pas pris en compte dans une expérience physique.

Or : tous les systêmes sont justes dans ce qu'ils affirment et faux dans ce qu'ils nient.

De plus ton ton méprisant est toujours le même : ton ami a compris et pas toi...( je crois que là on est au top du top dans la série gros cigare)

enfin ta conclusion parle d'elle même tu n 'as pas le même ressenti donc c'est une illusion.

Je crois que ce sera mon dernier post.

c'est en contradiction avec ce model physique dans ce référentiel, maintenant peut être serait t il temps de faire évoluer le modele, mais evidemment si tout le monde se place comme toi , c'est pas pret d'évoluer.J'en ai un peu marre de donner de la confitures aux cochons, ce sera mon dernier post.

l'illusion c'est plutot de croire qu'en copiant des techniques de pro, on va mieux jouer au tennis (ah zut, un tacle c'est un coup bas).

AU REVOIR classim

[egucha]

tous les systêmes sont justes dans ce qu'ils affirment et faux dans ce qu'ils nient.

C'est du cybten1 dans le texte.

De plus ton ton méprisant est toujours le même : ton ami a compris et pas toi...( je crois que là on est au top du top dans la série gros cigare)

Tu prends pour du mépris le fait que je te mette les yeux en face des trous. Or c'est plus de la sollicitude qu'autre chose car par ailleurs j'aime bien les gens qui cherchent et tu en fais partie. Seulement si je pense que tu cherches dans la mauvaise direction je préfère te le dire. C'est mieux non ? C'est une évidence pour qui a fait des études scientifiques que tu as mal compris quelque chose, s'il est exact que ton pote est agrégé de physique, car ça transparaît dans ton discours, et ça n'est en rien infamant. Tout le monde n'a pas fait de la physique dans ses études.

enfin ta conclusion parle d'elle même tu n 'as pas le même ressenti donc c'est une illusion.

Si tu lis mieux j'ai écrit c'est en contradiction avec la physique donc c'est une illusion.

c'est en contradiction avec ce model physique dans ce référentiel, maintenant peut être serait t il temps de faire évoluer le modele,

loulou redescend sur Terre, je ne sais pas de quoi tu parles, ni de quel référentiel, mais si veux discuter dans le cadre scientifique tu es obligé de t'y conformer. Maintenant, si ce cadre ne te plaît pas, tu peux raconter ce qu'il te plaira, par exemple à la mode cybten1 en utilisant le jargon scientifique pour rendre sérieux du charabia aux yeux des profanes, et là tu ne me trouveras pas pour entraver ton discours.

[la_fouine]

Palapapatsointsoin

[bugfix]

Mon bras ? Ben il est impeccable mon bras: pas de cicatrice, propre, bronzage normal et pilosite raisonnable, c'est pour cela que je me permettais de reposer la question :-)

et en plus ce bras il arrivait meme a controler ma main lorsqu'elle ecrivait les reponses a des DS de mecanique des fluides puis de mecanique des surfaces par exemple sur l'etude des trajectoires d'objets dans un milieu gazeux imparfait comme l'air.... mais c'etait avant, avant l'accident quand j'ai mis une raquette dans la main qui est au bout de mon bras... depuis le mal a progresse, il est maintenant monte au cerveau et c'est pour cela que je pose des questions de simplet sur la poussee des jambes... mais il faut m'excuser car c'est pour prendre mon pied car le tennis, je suis sur que vous serez d'accord avec moi, c'est le pied !

Peace.... Love.... Set et Match.

[will2612]

Je rentre pas dans le debat, avec des mots scientifique .... car j'ai pas le vocabulaire. :-)

Par contre, sur mon ressentie de joueur, je suis plutôt d'accord avec loulou, sur la différence de poids de balle.

A effet égal et vitesse égal, j'ai deja ressentie une différence de puissance, et lourdeur de balle.

[JojoKoto]

c'est en contradiction avec ce model physique dans ce référentiel, maintenant peut être serait t il temps de faire évoluer le modele, mais evidemment si tout le monde se place comme toi , c'est pas pret d'évoluer.J'en ai un peu marre de donner de la confitures aux cochons, ce sera mon dernier post.

Sans vouloir t'offenser ...

1) Le truc qui a fait turbiner egucha, je pense que c'est le terme ... "quantique" (j'ai ri aussi).

2) Le sujet que tu abordes a du etre abordé, je ne sais combien de fois sur classim avec ces variantes :

- Peut on calculer la vitesse de mon service à partir de ces images.

- "Bonjour, je suis en terminal S et j'ai un travail à faire, je dois faire une modélisation du service au tennis, en ayant à la fin la vitesse et le poids d'une balle à partir d'un service"

Et caetera, et caetera ...

3) Partant, en fait ... puisque tu es là (je veux dire inscrit depuis 2006) depuis un certain temps, je trouve ça étonnant que tu repartes sur des bases qu'on a déjà exprimé moult fois .

4) après la question du modèle toussa ... j'aimerais bien que tu m'expliques ce que tu entends par quantique ... si tu as déjà réussi à dépasser le "modèle" comme tu dis de la physique classique (newtonniene) et à l'assimiler au "modèle" de la physique quantique ... bref, en gros si tu as une vision d'une théorie physique globale qui use à la fois de la constante gravitationnelle et de la constante de planck, le tout, appliqué au tennis.

Alors, je suis tout ouïe ...

C'est ballot que tu sois parti pour le coup ...

Je me demande pourquoi, j'ai surligné "le tout" ...

[denebola]

ayant un peu le meme soucis que lolo67 je me permets de reposer sa question: vous avez des exos / conseils sur comment mieux utiliser les jambes pour servir ?

Ca va dépendre de si tu as un service avec relais d'appuis ou appuis fixes car en fonction, ce n'est pas forcément le même type de travail. De plus, ce que tu cherches est plutôt de l'ordre de la technique ou du travail physique ?

[bugfix]

Service avec appuis fixes et ce que je cherche est plutot d'ordre technique. Ceci etant j'essaye pas mal de nouveaux truc sur mon service depuis plusieurs mois donc j'ai aussi fait des services avec reprise d'appui

merci

[totophe]

Réponse peut être juste et pertinente mais rendue malheureusement arrogante par un brin de condescendance couplée à une lecture partielle.

en même temps le nous s'applique s'ils sont deux

[ladreille]

c'est ce que je disais ; c'est la réponse d'egucha qui était condescendante et couplée à une lecture partielle.

pas forcément très clair certes...

[denebola]

Service avec appuis fixes et ce que je cherche est plutot d'ordre technique. Ceci etant j'essaye pas mal de nouveaux truc sur mon service depuis plusieurs mois donc j'ai aussi fait des services avec reprise d'appui

merci

Déjà il faut voir la hauteur du lancer de balle car un lancer trop bas va nuire à la possibilité d'extension. Ensuite, essaye de regarder l'écart entre les pieds qui ne doit être ni trop large ni trop petit afin d'assurer une poussée cohérente et plus facile. La largeur du bassin est généralement conseillée.

Après, ça va être une recherche de sensations de la poussée et en particulier du pied droit qui va permettre le passage de la hanche puis de l'épaules. Dasn un premier temps, on peut le faire sans raquette avec un saut de profil à partir de la position du service, puis ensuite essayer avec la raquette mais sans la balle puis ensuite tenter le geste dans sa globalité avec la balle et frapper.

[Abdelhak]

Messieurs er dames

C'est un sujet en soi, passionnant et instructif, qui mériterait une place et un titre à lui seul. Genre: "physique, biomécanique (voire) physiologie et tennis".

Je vous lis avec grand intérêt mais peu de compétences. Mes études littéraires m'ont fâché avec la physque et les mathématiques. Et là, j'ai l'ocasion de me rattraper un peu.

De plus, j'apprends (preuves scientifiques à l'appui) qu'il vaut mieux s'étirer au service que l'inverse (à mon avis aussi valable pour les articulations); que les jambes sont importantes ("poussée verticale" me disait un de mes profs). Et je comprends mieux les conseils de mes professeurs (de tennis) avec lesquels malheureusement je n'ai pas de débats aussi techniques.

[JojoKoto]

Merci mon loulou ...

[bugfix]

@denebola

merci

[loulou]

ok repartons pour un tour :

Merci aux autres pour leur soutien

[JojoKoto]

Merci à mes compagnons de grottes prof en math sup et leurs élèves pour m'avoir permit de résoudre ce schmilblick. Merci à tous ceux qui ont douté, qui se sont moqué qui m'ont dit tu ne connais rien pour m'avoir donné l'envie de poursuivre plus loin ces recherches.

Et merci à toi d'utiliser la fonction recherche de classim, on l'a déjà dit/écrit/argumenté/contre-argumenté une dizaine de fois ce que tu viens de nous débiter ... (Niveau Première S).

Au fait, tu as renoncé à la mécanique quantique ?

[loulou]

J'aurais juste bien aimé, puisque comme tu le dis tous les monde sait ça qu'une personne ici fasse le lien entre poids du corps et énergie de rotation, ça m'aurait évité ce travail de recherche médiocre sur plusieurs jours de niveau 1ère s. Sachant que les moments d'inerties même en option physique s'étudient en sup, enfin apparament pas partout puisque dans ta régions on voit ça en première s.

[egucha]

prenons ce même joueur mais maintenant il pèse 100 kilos, il frappe la balle avec la même intensité et la même hauteur de frappe, à lift égal w2>w, le corps étant plus lourd le joueur 2 engage naturellement plus de rotation dans la balle sans pour autant le vouloir.

Contradictoire. Soit c'est la même intensité soit c'est plus, mais pas les deux en même temps.

Deux balles à même vitesse et même intensité vont avoir des vitesse de rotation différentes en fonction du poids du joueur.

N'importe quoi loulou. Comme tu ne peux admettre que tu t'es trompé, tu tentes de revenir par la fenêtre en inventant une histoire de mettre plus d'intensité sans le vouloir en fonction du poids du serveur, donc une intensité qui n'en serait pas vraiment une, voyez...

Alors pour un gars de 50 kg qui met en sortie de service 100 km/h et 4000 tr/min à la balle, et un autre de 100 kg qui met en sortie de service tout aussi exactement 100 km/h et 4000 tr/min à la balle, tu tentes de nous expliquer que le gars de 100 kg n'a pas fait vraiment exprès quoi. Non, il a mis son corps en mouvement par inadvertance, il a dépensé pour ce faire une énergie plus importante que le gars de 50 kg, tout autant par inadvertance. Et ça ne compte pas du tout comme intensité et effet mis dans la balle, mais alors pas du tout.

En tout cas je note à présent que tu admets que seules la vitesse de balle et sa rotation en sortie de service n'ont de sens pour l'impact qu'elle peut avoir dans la balle adverse. Et pour cause, ça devient difficile de soutenir le contraire. Et c'était ça le seul motif de contradiction.