Le revers a deux mains selon la taille

[Cley]

Comment tu sais ça ???

Bof

[denebola]

ca parait trèèès faible ça comme inclinaison

C'est faible, mais en même temps, ce n'est pas l'inclinaison du tamis qui permet de donner l'effet, c'est la direction de la tête de raquette. Le fait d'avoir un angle d'inclinaison faible permet au contraire de présenter le plus de cordage possible à la balle et d'éviter les décentrages.

Mais par contre, c'est vrai aussi que plus la balle est frappée haute, plus le tamis va être incliné pour donner l'effet lifté.

[egucha]

ce n'est pas l'inclinaison du tamis qui permet de donner l'effet

Ah si, ça donne mécaniquement de l'effet. Prends une règle, pose là sur une table et incline là à 45° par rapport au bord de la table. Colle ensuite une pièce à la règle et pousse là en donnant à la règle une trajectoire parallèle au bord de la table (ce que tu appelles la direction de la tête de raquette) : tu vas voir la pièce tourner comme une balle liftée. Ensuite, avec la même direction, et une règle perpendiculaire au bord de la table, tu vas voir que la pièce ne tourne plus du tout.

[denebola]

Colle ensuite une pièce à la règle et pousse là en donnant à la règle une trajectoire parallèle au bord de la table (ce que tu appelles la direction de la tête de raquette) : tu vas voir la pièce tourner comme une balle liftée. Ensuite, avec la même direction, et une règle perpendiculaire au bord de la table, tu vas voir que la pièce ne tourne plus du tout.

Euh oui sauf que ta raquette durant la trajectoire de frappe a une trajectoire oblique (de l'arrière vers l'avant et du bas vers le haut en même temps) et pas une trajectoire dans une seule direction...

Quand tu prends Nadal, Djoko, nalbandian et Dimitrov, on peut voir que sur des frappes à hauteur de hanche, le tamis est perpendiculaire au sol.

[egucha]

Quand tu prends Nadal, Djoko, nalbandian et Dimitrov, on peut voir que sur des frappes à hauteur de hanche, le tamis est perpendiculaire au sol

Eh bien non justement, c'est le chiffre dont je parlais : 12° pour Fed d'inclinaison par rapport à la verticale à l'impact, 8° pour Djoko, 15° pour Nadal je crois (en moyenne, chiffres à vérifier selon source plus bas)

Inclinaison ici en vert à l'impact. Dans l'article je trouve que sur les photos le blogueur exagère un peu les angles mais ce n'est pas perpendiculaire.

http://blog.tennisspeed.com/2011/05/roadmap-to-hall-of-fame-forehand-part-1.html

[mamouth agile]

merci les gars, c'était ma question quelques posts plus haut, la position du plan de frappe

en résumé c'est vertical ou quasi vertical.

l'exemple de la pièce qu'on pousse n'est pas bon ,ça voudrait dire que la trajectoire de la raquette est horizontale....

L'effet lift est introduit par une mise à niveau sous la balle, donc pour frapper la balle à même hauteur, on ajoute de la composante verticale

[myrob]

C'est très vertical au moment de l'impact, mais après c'est l'ouverture/fermeture de ta prise couplée au mouvement du bras qui va donner l'effet. Donc faut pas une prise marteau au départ quoi ^^

[egucha]

l'exemple de la pièce qu'on pousse n'est pas bon ,ça voudrait dire que la trajectoire de la raquette est horizontale....

Pas du tout l'exemple est très bon pour indiquer que l'inclinaison provoque mécaniquement du lift. Ça marche évidemment aussi avec une trajectoire non horizontale * ! Evidemment puisque les lois de la physique ne changent pas par simple rotation du référentiel sinon ce serait un beau bazar ! Ce qui compte c'est l'angle d'inclinaison de la tête de raquette par rapport à la trajectoire de la raquette. Dès qu'il y a un angle plus fermé que 90° => lift

* D'ailleurs c'est ce qu'a oublié le blogueur puisque qu'il regarde l'angle par rapport à la verticale alors qu'il faudrait le regarder par rapport à la normale à la trajectoire de la raquette, qui est oblique comme on le voit sur la première photos que j'ai postée

[myrob]

De plus hormis pour les deux premières photos, on ne peut pas savoir si leurs CD sont liftés ou à plat (recouvert), il faut prendre le geste dans son ensemble et on voit bien sur les deux premières images l'inclinaison importante voir extreme du tamis

[mamouth agile]

Je ne veux pas entrer dans un débat mathématique, mais à mon avis, si tu fais tout le geste d'une frappe un tant soit peu liftée avec le tamis restant vertical, la balle tourne quand même sur elle même....moins qu'avec un plan incliné certes

juste pour dire qu'il y a pas que l'inclinaison de la raquette qui entre en jeu.

Je vais continuer le débat sur le terrain ça sera plus constructif :judge:

[egucha]

si tu fais tout le geste d'une frappe un tant soit peu liftée avec le tamis restant vertical, la balle tourne quand même sur elle même....

Evidemment puisque ta trajectoire n'est pas horizontale dans "une frappe un tant soit peu liftée" et que la tête de raquette est verticale dans ton exemple => angle d'inclinaison par rapport à la trajectoire de la raquette < à 90°

Tu répètes donc ce que je dis en t'abstenant de réfléchir à ce que je dis.

[mamouth agile]

amen !

[denebola]

Eh bien non justement, c'est le chiffre dont je parlais : 12° pour Fed d'inclinaison par rapport à la verticale à l'impact, 8° pour Djoko, 15° pour Nadal je crois (en moyenne, chiffres à vérifier selon source plus bas)

Inclinaison ici en vert à l'impact. Dans l'article je trouve que sur les photos le blogueur exagère un peu les angles mais ce n'est pas perpendiculaire.

Effectivement il exagère un peu surtout que sur certaines photo, il prend l'angle alors que la balle est déjà rentrée en contact avec la raquette et à provoqué une rotation du tamis vers l'avant. On peut le voir sur la photo de Nadal en particulier où le tamis s'oriente vers le sol juste au moment de la frappe, ce qui n'est pas possible.

Après, sur les photos de Djoko, Berdych et Almagro, si effectivement on a pas le degré 0 pour être perpendiculaire au sol... on en est pas loin quand même et franchement, je ne pense pas que l'inclinaison du tamis soit constante et surtout volontaire de la part des joueurs.

Sinon, je me demandais pourquoi pour un même joueur pris sur une vidéo d'un coup droit lifté, on pouvait avoir des orientation de tamis différentes et j'ai fait un petit test. Si tu prend ta prise coup droit, que tu tends le bras en avant et que que tu montes ta raquette du bas vers le haut, tu aura un orientation naturelle du tamis plutôt fermée en bas et qui progressivement va s'ouvrir pour arriver à la perpendiculaire du sol à un point qui est spécifique à chaque joueur en fonction de la taille du bras et de la prise utilisée.

On obtient avec cette expérience, l'angle bras tronc qui permet un tamis perpendiculaire à la frappe. Seulement, c'est quasiment de reproduire exactement le même geste en permanence du fait du caractère ouvert du tennis avec des rebonds et des vitesses de balle adverses qui vont différer et même parfois provoquer une frappe avec le bras plus ou moins tendu, et une mise à distance plus ou moins optimale.

C'est à mon sens ce qui explique que de toute façon, on ne peux pas modéliser à 100% une théorie sur les angles au tennis, si ce n'est peut être au service qui est un coup à part.

Par contre, ce que l'on retrouve dans chaque coup lifté sur les vidéo, c'est une trajectoire de raquette qui remonte de 45° environs (à plus ou moins 10°), et ce quelle que soit la prise ou le type de coup utilisé. C'est quasiment la seule (on peut même être à plus pour Nadal avec son lasso).

[egucha]

il prend l'angle alors que la balle est déjà rentrée en contact avec la raquette et à provoqué une rotation du tamis vers l'avant.

C'est à mon sens ce qui explique que de toute façon, on ne peux pas modéliser à 100% une théorie sur les angles au tennis, si ce n'est peut être au service qui est un coup à part.

Par contre, ce que l'on retrouve dans chaque coup lifté sur les vidéo, c'est une trajectoire de raquette qui remonte de 45° environs

Oui, ça arrive de prendre la balle un peu en dessous du centre et ça provoque mécaniquement une rotation du tamis vers l'avant, augmentant ainsi l'angle et donc le lift. D'aucun pensent que cette prise de balle sous le centre est "volontaire", c'est-à-dire inconsciente mais résultant d'une recherche de lift optimale qui y a conduit le joueur (Federer le fait tout de même souvent).

Je pense tout de même que les joueurs cherchent à obtenir un angle de frappe en coup droit. Les lifteurs vont prendre une prise fermée en général qui va faciliter cette inclinaison du tamis à la frappe. Et, pour rebondir sur ton observation de l'angle de finition autour de 45°, je pense (et suis même quasi sûr pour avoir beaucoup expérimenté la production de cet angle de finition justement) que c'est une recherche volontaire du joueur : en fait, il cherche à frapper à 45° pour incliner son tamis de façon optimale à la frappe; cette angle de finition est vraiment celui qu'il cherche à produire consciemment. La finition d'un geste nous renseigne toujours sur son intention première : tous les muscles du joueur tendent à produire cet angle à la frappe. Ca se voit bien car l'angle est réalisé dès la sortie du contact, juste près la perturbation du choc de la balle.

[denebola]

Et, pour rebondir sur ton observation de l'angle de finition autour de 45°, je pense (et suis même quasi sûr pour avoir beaucoup expérimenté la production de cet angle de finition justement) que c'est une recherche volontaire du joueur : en fait, il cherche à frapper à 45° pour incliner son tamis de façon optimale à la frappe; cette angle de finition est vraiment celui qu'il cherche à produire consciemment.

C'est là où on est pas forcément d'accord : pour toi, on doit rechercher lors de la formation un conformité par rapport aux données théoriques observées.

Perso, je pense le contraire : c'est plutôt la recherche optimale de rotation de balle ou du moins du ratio rotation/vitesse qui va conduire le joueur à donner cette trajectoire à la raquette. Et cette recherche, elle se fait en fonction du ressenti du joueur, et du visuel par rapport à la rotation de balle. C'est pour cela également que l'on peut obtenir des variation dans les données enregistrées...

[mamouth agile]

Je pense tout de même que les joueurs cherchent à obtenir un angle de frappe en coup droit. Les lifteurs vont prendre une prise fermée en général qui va faciliter cette inclinaison du tamis à la frappe.

+1, pour moi, sur frappes assez hautes entre hanche et épaule, souvent en appuis ouverts ou semi-ouverts. C'est ma frappe de mamouth préférée en Cd.

[egucha]

Perso, je pense le contraire : c'est plutôt la recherche optimale de rotation de balle ou du moins du ratio rotation/vitesse qui va conduire le joueur à donner cette trajectoire à la raquette. Et cette recherche, elle se fait en fonction du ressenti du joueur, et du visuel par rapport à la rotation de balle. C'est pour cela également que l'on peut obtenir des variation dans les données enregistrées...

Je pense aussi que cette vision est juste, mais je crois qu'il y a aussi des" béquilles" mnémotechniques pour le joueur qui visualise la technique de son coup. C'est révélateur dans ce sens de voir la majorité des joueurs "répéter" de temps en temps leur coup droit en fond de court avec la paume de la main en mimant l'éventail à 45°. Nécessairement ils cherchent à produire cet éventail lors de la frappe, mais en s'adaptant comme tu le dis à la vitesse de la balle, sa rotation, etc... Tout n'est pas que réaction à l'instant t par rapport à la balle, il y a un arrière plan technique qui est décidé à l'avance par le joueur mais avec lequel il fait des compromis dans l'urgence du geste.

[kaldounet]

Concernant le problème "revers Vs balle haute", j'applique le mode de pensée suivante : "la balle n'a de hauteur que celle à laquelle on choisi de la frapper" , donc pour pour éviter de galérer à jouer des balles au dessus de mon épaule en revers c'est pas compliqué, soit j'avance pour prendre la balle tôt après le rebond à peu prêt à hauteur de nombril, soit je recule pour prendre la balle en phase descendante toujours à peu prêt à hauteur de nombril, mon but étant toutefois de jouer le plus souvent possible en prise de balle tôt. Donc en suivant ma logique de jeu, y'a pas vraiment de question du genre "koi ké mieux sur balle hautes entre R1 main et R2 mains?".

Concernant la question "angle du plan de frappe sur frappe liftée", il ne faut pas juste raisonner en terme de rotation de balle, il faut également raisonner en terme de trajectoire de balle quand elle quitte le tamis, l'angle du plan de frappe que l'on utilisera dépendra de la trajectoire de balle que l'on veut obtenir, il faut savoir qu'avec un plan de frappe à forte angulation du genre 45°, la trajectoire de balle sera invariablement descendante, ce qui veut dire qu'on réservera donc les plans de frappe à forte angulation pour les balles prise plus haute que la hauteur du filet et que l'on veut rabattre, le balles prise à hauteur équivalente à la hauteur du filet ou plus bas seront tapées avec un plan de frappe à faible angulation d'environ 5-15%.

[denebola]

il faut savoir qu'avec un plan de frappe à forte angulation du genre 45°, la trajectoire de balle sera invariablement descendante, ce qui veut dire qu'on réservera donc les plans de frappe à forte angulation pour les balles prise plus haute que la hauteur du filet et que l'on veut rabattre, le balles prise à hauteur équivalente à la hauteur du filet ou plus bas seront tapées avec un plan de frappe à faible angulation d'environ 5-15%.

Sur les études menées par l'ITF et des universités américaines et australiennes, il a été montré que l'inclinaison du plan de frappe ne devait pas dépasser + ou - 5° par rapport à la verticale sur des coups liftés et à plat. Sur les coup slicé, ils ont noté une ouverture de tamis de 10 à 15°.

[kaldounet]

Sur les études menées par l'ITF et des universités américaines et australiennes, il a été montré que l'inclinaison du plan de frappe ne devait pas dépasser + ou - 5° par rapport à la verticale sur des coups liftés et à plat. Sur les coup slicé, ils ont noté une ouverture de tamis de 10 à 15°.

Pour clarifier mon propos, la notion "les coups liftés" ne veut rien dire en elle même, puisque cela revient à assumer que tous les coups liftés sont à peu prêt joués avec des prises de balle à peu prêt à même hauteur et même distance du filet, avec le même objectif de trajectoire. Si il ne fait effectivement aucun doute que les inclinaisons de plan de frappe d'environs 5% sont effectivement de mise pour la plupart des coups de fond de court, il y'a toutefois certaines situations ou les inclinaisons pourront/devront être beaucoup plus prononcées, par exemple dans la situation/intention de jeu suivante : adversaire envoie un balle qui rebondit haut mais manque de longueur, la balle rebondit genre 1 mètre 50 à l'intérieur du carré de service, on peut alors en réponse agresser l'adversaire en jouant la balle depuis l'intérieur du carré de service en prise de balle au niveau de la tête avec la volonté de rabattre la balle tout en conservant un peu de lift pour sécuriser le coups, on recherche une trajectoire peu bombée et qui redescend vers le bas après avoir quitté la raquette, dans ce cas on aura une inclinaison de raquette clairement supérieure aux 5% indiqués dans l''étude à laquelle tu fais référence (sans forcément atteindre des inclinaisons de 45°, tout dépend en fait de la hauteur de prise de balle et de la distance à laquelle le joueur se trouve par rapport au filet). Si cette étude ne fait pas apparaître ce genre de résultat, cela ne peut vouloir dire qu'une chose : il n'ont pas pris en compte la situation/intention de jeu dont je vient de parler.

Quand on observe un résultat d'études quelconque, quel que soit le sujet, il faut accorder autant d'importance à ce que l'étude dit, qu'a ce qu'elle ne dit pas pour ne pas se trouver induit en erreur par d'éventuelles lacunes de l'étude en question.

[denebola]

Si cette étude ne fait pas apparaître ce genre de résultat, cela ne peut vouloir dire qu'une chose : il n'ont pas pris en compte la situation/intention de jeu dont je vient de parler.

Quand on observe un résultat d'études quelconque, quel que soit le sujet, il faut accorder autant d'importance à ce que l'étude dit, qu'a ce qu'elle ne dit pas pour ne pas se trouver induit en erreur par d'éventuelles lacunes de l'étude en question.

Dans le topic, on parlait initialement des revers sur balle haute en fond de court, d'où mon intervention avec les études de l'ITF. Après, effectivement il y a toujours des situations particulières, mais sincèrement, je ne pense pas qu'il y ait une aussi grande différence d'orientation du plan de frappe, même avec la situation que tu donnes. Si on arrive à un 15/20° et encore sur une balle très courte derrière le filet, c'est à mon sens le maximum.

Après, ces études ont été menée avec plusieurs joueurs possédant différentes prise et sur un ensemble de frappes et donc forcément des variations de hauteur et de position, donc on a quelque chose de plutôt complet même si comme toute étude, il y a toujours un phénomène général qui laisse donc forcément des situations particulières non explorées.

[Iceolo]

Wé enfin c'est bien jolie de dire prendre la balle avant, vas le dire au adversaire de Nadal

[kaldounet]

Wé enfin c'est bien jolie de dire prendre la balle avant, vas le dire au adversaire de Nadal

Bah va leur dire de reculer 3 mètres derrière la ligne de fond et d'attendre 2 heures avant de frapper histoire d'être bien sur de laisser redescendre la balle à hauteur de hanche, parce qu'au cas où un couillon accepterait le conseil, il aura au moins l'avantage de pouvoir rentrer à vélo vu la bicyclette qu'il va se manger, comme ça au moins se sera écoloqique, pratique et économique...

Heuuu, en fait tout bien réfléchit, quand je revois dans ma tête les matchs Gasquet Vs Nadal, je me demande si je tiens pas là notre couillon!!!

[Gasch]

Je viens de prendre connaissance du sujet et effectivement le tamis est vertical à l impact les variations sont négligeables. Cela dépend de l angle d arrive de la balle sur le tamis. Federer frappe souvent la balle montante tout comme djoko le tamis peut être verticale ou incliné.. car cela dépend de l angle d arrivée de la balle sur le cordage comme un mur.. de plus avec les cordages durs d aujourd'hui cette variation est négligeable car la balle s ecrase sur le tamis....mais à petit niveau sur une balle descendante  ou au point de culmination un tamis fermé oriente la balle vers le sol..la demi volée afin de ne pas sortir la balle est un coup uo l on peut incliné son tamis..mais en aucun cas le lift est produit par l inclinaison du tamis... les lois physiques le démontrent.. c est le centre de gravité de la balle et l angle de rebond sur le tamis qui est important..

[Gasch]

Un tamis incliné  plus de 10 degré vers le sol sur une balle au sommet du rebond avec n mporte quelle conduite de raquette à toutes les forces possibles faira toujours une trajectoire descendante....en dessous le matériel moderne compense peu de déformation de la raquette cordage effet trampoline et balle qui s ecrase....mais un tamis incliné ne produit pas du lift....