La "Zone"

[Athes]

La définition de la zone existe déjà athes

Pour le livre de Lafont, je l'ai lu il y a bien longtemps, c'est pas un ouvrage scientifique, honnêtement y'a pas grand chose à tirer de ce livre. Ca donne des définitions philosophiques... à part ça. Rien de concret.

Tu me dis qu'elle existe mais pour l'instant personne ne la donne ou ne propose une méthode concrète pour l'atteindre.

Tant que la définition n'est pas posée, on parle dans le vide, chacun son interprétation, ça ne mène nulle part... une fois les définitions posées on essaie d'articuler entre eux les concepts et on peut commencer à avancer...

Et puis quand je lis les premières pages du topic bcp demandent une méthodologie

[la_fouine]

C'est pas parce que la définition existe qu'il existe une méthode concrète pour l'atteindre (pour le moment)

Mais le concept de flow a été introduit dans le courant de la psychologie positive en 1975, donc autant te dire que la définition ils ont eu le temps de la pondre

Après moi j'ai travaillé là dessus, chercher une méthode pour l'atteindre, mais bon vu le peu de considération que les gens de ce forum ont pour ceux qui disent quelque chose différent des autres... j'ai pas trop envie de donner toutes mes recherches comme ça. C'est du scientifique, donc.. ça vous intéresse pas apparemment.

[Athes]

Moi en tout cas cela m'intéresse, si tu as rédigé quelques études sur le sujet je les lirais volontiers... Mais là je pense qu'il faut passer à quelque chose de plus concret que le débat.

Je me doute qu'une définition existe déjà, mais on voit bien qu'il est nécessaire de bien redéfinir. Tu vas dans le dico, tu regardes amour et tu trouveras une définition. Pourtant le terme ne se limite pas à cela. Je propose donc que l'on s’approprie la définition car bcp d'idées ont jasé mais elles n'ont pas été reliées entre elles.

Quand j'aurais plus de temps je ferais une synthèse de ce qui a été dit et proposerais une méthode concrète à tester. Et si personne n'est intéressé, ce n'est pas grave car j'y trouverais quand même mon compte, tout comme toi la fouine.

[la_fouine]

Quelques études non, mais j'ai fait mon mémoire de master dessus. Et sur la méthode que j'emploierais pour parvenir au flow. Et qui semble être une bonne piste à étudier selon la littérature scientifique. Enfin bref.

Sauf que dès qu'on dit un truc ça part en couilles, tout le monde s'en tape et ça m'énerve

Mais globalement, le flow c'est un phénomène (neuro-psycho)-physiologique. Et comment on trouve ça ? Bah en faisant des études scientifiques, donc merci de dire que la science ne sert à rien vis à vis de ce phénomène.

[loulou]

Salut Matieu , je me permet d'intervenir, car je bosse de temps en temps en tant que préparateur mentale (j ai une fais maitrise ES spécialisée en prépa mentale et physique). Dans mon expérience dans le domaine, on fait de la préparation mentale, quand le mental devient un facteur limitant dans la performance tennistique, c'est quelque chose de plutôt rare, et peu de joueurs en émettent le besoin.

Quand le joueur émet le souhait de travailler sur son mental on étudie ensemble le sujet , si le courant passe on travaille ensemble, si il ne passe pas je ne m'y aventure pas. (et mes amis qui ont fait leurs études en même temps que moi suivent le même processus).

Les joueurs cherchent plus une solution et surtout des résultats visibles sur le terrain . Je ne me suis jamais retrouvé face à un joueur qui posait des question pour réfuter ce que je lui disais. Je me suis toujours retrouvé face à un joueur en souffrance qui disait : je ne comprend pas je veux que ça change je veux donner mon maximum en match.

Mon mémoire je l'ai fais en partenariat avec un haut niveau, là on s'approchait de ce que lafouine décrit comme le flow, même si nous il y a 10 ans nous appelions ça simplement 'concentration ' et nous avons travaillé sur les routines de match, la sophro relaxation et l'imagerie mentale qui sont déjà de très bonne base pour arriver à jouer un match dans de bonnes conditions.

[la_fouine]

Pendnat un moment, les scientifiques ont essayé de pronostiquer l intelligence et la probabilité de maladies mentales ou actes c riminels a partir des mesures du visage et tete.

Au final, ben ca marche pas.

Dans les recherches, on valide des fois ce que l on cherche, souvent d autres trucs.

Ma compréhension c est que science pure (physique, bio...), pseudo science (homéopathie ou aromatherapie) et sciences psycho n ont pas les memes approches et les memes fondements.

Perso j ai lu le bouquin de vaillant et j ai du mal avec la zone : sa définition me paraît bidon, la facon d y parvenir plus axée sur des trucs validés (pnl principalement), il vend un peu bcp sa soupe.

Surtout on entend presque jamais ni les pros ni les competiteurd parler de ce truc.

Bref :

Ca m interesse si on peut démontrer l existence de la zone

Je suis preneur comme athes d une definition.

Idem pour le flow.

+ si tu veux bosser en préparation mentale, attends toi a ce que bcp de gens posent des questions et soient incrédules a priori.

Bah forcément y'a pas que du vrai et ce qui est faux c'est jamais validé presque. Mais c'est ce qui permet d'avancer, de trouver de nouvelles choses, qui seront remplacées par d'autres nouvelles choses plus tard... la science évolue. Enfin bref c'est pas par instinct que tu peux dire: oh ça me parait bien ça dis donc, on va dire que c'est la vérité absolue... :judge:

Et au passage : flow = zone

[loulou]

A mon avis :

tout se situe dans le regard... le regard en dit long sur la concentration et sur l'implication. Le plus simple pour comprendre ce phénomène c'est de prendre des photos d'athlètes de haut niveau et de regarder l'intensité du regard, c'est un point commun chez tous les joueurs pros.

Plus je lis , plus je prend le temps de comparer mes propres données à celles qui sont présentées ici, plus je pense que:

concentration maximale = eye on the ball (les américains disaient les choses de cette manière il y a une 20aine d'année) = flow = zone = tout plein d'autres définitions.(pour ceux qui veulent rire : l’œil du tigre dans Rocky)

Ne sommes nous pas an train de mystifier quelque chose d'évident?

Il existe différents moyens pour arriver à cet état de concentration. Cet état existe de manière innée chez certaines personnes, pour d'autres c'est beaucoup plus compliqué.

Lafouine offre une réponse pertinente et physiologique 'inhibition du cortex préfrontale', cette explication me plait car elle me donne une réponse à pourquoi certains y arrivent mieux que d'autres.

Pourquoi et comment arriver à maîtriser cette inhibition du cortex ?, on entre dans un débat entre inné et acquis teinté de physiologie, psychologie et de neurologie, bref à mon avis c'est sans fin.Pourtant certaines réponses simples permettent à mon sens d'y arriver, la première : la programmation

[Invité]

il y a d'autres modes de savoir que le savoir rationnel. L'empirisme,la phénoménologie sont des approches possibles de la réalité sans pour autant tomber le paranormal, le surnaturel ou la spéculation.

déjà cité : "Le savoir s'oppose à l'ignorance, aux opinions et aux croyances, mais ne se réduit pas pour autant aux seules connaissances rationnelles : la connaissance sensible, l'observation, l'expérience contribuent pour une large part à la formation de nos savoirs."

Depuis le début je ne reproche pas à la_fouine une démarche "scientifique" ou à la science de s’intéresser à des domaines qui lui sont "étrangers". Simplement il n'est pas possible de tout penser par la preuve et la non-preuve.

On peut collectivement partager l'expérience empirique de choses qu'on ne peut prouver rationnellement : subjectivité, inconscient, amour, zone...

Ce qui parasite le débat c'est cette association de la zone à la performance.

Athes, Egucha, je suis pas du tout dans l'ésotérique mais dans la théorie critique. Généralement les auteurs pratiquant cette forme, parcequ'il partent des sciences humaines, ont une approche transversale de l'analyse.

Jojokoto, il s'agit pas d'un discours de rupture (genre sortir de la matrice) mais au contraire un effort de lucidité et de réconciliation avec le réel. C'est plus dur pour nous parce que notre civilisation est basée sur le refoulement du réel et de l'irrationnel d'où l'inspiration bouddhiste au début de la conversation.

Je cherche pas à troller; le truc s'est passé en deux détentes -> Athes qui est sensible a une pensée ouverte et (à travers la_fouine) la pensée académique qui est toujours dans une tendance scientifique "forte".

Pour aller très vite je vais expliciter les différent concepts qu'on m'a reproché de balancer à l'emporte pièce. Ou plutôt parce que c'est pas le lieu je présenterais que le 3eme qui concerne la zone directement. Les deux premiers sont destinés à relativiser l'évidence du primat de la Raison (scientifique)

Je peux développer 1 et 2 en MP

1. Généalogie du savoir rationnel comme dénégation conjuratoire de la réalité tragique

Platon->Auguste Comte

2. Théorie critique du discours idéologico-scientifique

XiXeme et XXeme siècle (Nietzsche, Foucault, Benjamin, Zizek)

3. Destitution subjective et expérience corporelle pour l’acceptation de la souffrance

[la_fouine]

Là on part dans du freestyle total.

[denebola]

Mais c'est ce qui permet d'avancer, de trouver de nouvelles choses, qui seront remplacées par d'autres nouvelles choses plus tard... la science évolue.

Gros +1 avec ça : lorsque l'on voit les croyance de la préparation physique de ces 10 dernières années totalement remise en question aujourd'hui par les dernières évolutions scientifiques, on peut se dire que tout acquis ne l'est que jusqu'à preuve du contraire.

[JojoKoto]

Jojokoto, il s'agit pas d'un discours de rupture (genre sortir de la matrice) mais au contraire un effort de lucidité et de réconciliation avec le réel. C'est plus dur pour nous parce que notre civilisation est basée sur le refoulement du réel et de l'irrationnel d'où l'inspiration bouddhiste au début de la conversation.

Je cherche pas à troller; le truc s'est passé en deux détentes -> Athes qui est sensible a une pensée ouverte et (à travers la_fouine) la pensée académique qui est toujours dans une tendance scientifique "forte".

Ah mais, je comprends très bien, je parlais de discours de rupture parce que c'est le schéma mental le plus simple à imaginer pour les gens.

Mais dans les faits, pour moi la question (pertinente, j'entends ... au delà des études qui sont déjà en cours) relève d'une théorie de la connaissance, dont la science fait partie intégrante et pas l'inverse.

[Invité]

3. Destitution subjective et expérience corporelle pour l’acceptation de la souffrance

Difficile de définir la zone mais qu'est ce qu'on connaît déjà qui se rapproche de cette expérience?

D'un point de vue grammatical on pourrait dire que quand on est dans le flow, la zone on est dans une transfiguration subjective. On passe de Je ou Nous au ON.

Et le ON on le retrouve dans la psychanalyse : destitution du sujet (Lacan), la phénoménologie : dasein (Heidegger), le Zen : vide (bouddha, osho). C'es une réconciliation corps/esprit, qui chez Lacan aboutit à la guérison, chez Heidegger à l'accomplissement, Nietzsche, Pascal, le Zen : la joie.

Ces expériences ont en commun la transmission par allusions (quand on y pense le tennis d'enseigne toujours par métaphores bancales) non explicites, leur mode d'apparition le silence dans la réappropriation du corps.

sophrologie psychanalyse et zen

Portrait de Lacan en maître zen

[la_fouine]

"The results also indicate that skills-demands-compatibility resulted in (a) reduced heart rate variability indicating enhanced mental workload, and ( b ) stress as indicated by relatively high levels of salivary cortisol. These results indicate that flow experiences combine subjectively positive elements with physiological elements reflecting strainful tension and mental load."

"Experiment 2 suggests that experiencing a fit of skills and task demands is likely to trigger fairly specific experiential and physiological mechanisms that differentiate this state from other (positive) experiences."

Ca, c'est ce que le flow entraîne sur l'organisme. Sorry, mais c'est pas moi qui le dit. C'est pas de la magie. Physiologiquement y'a un truc qui se passe.

Et d'autres phénomènes qui peuvent être "étudiés" scientifiquement, font partie au flow, font partie des mécanismes qui mènent au flow.

[loulou]

@ marian

Est ce que Skyppy est là pour nous prendre tous nos soucis?

[la_fouine]

Toi tu te fous vraiment de ma gueule...

FLOW c'est pareil que la zone, c'est le terme anglais. Mais apparemment je dois pas être trop crédible quand je dis ça.

[loulou]

Pour la définition, tournes toi vers Lafouine elle est plus compétente que moi.

Pour la reproduction des résultats, j'expliquais ça par la présence de facteurs environnementaux sur lesquels il est très difficile d'agir. Une piste était de créer une structure stable autours de l'athlète (affective, financière,règler la nutrition, créer des routines, etc...) qui lui permettait de s'adonner de manière 'totale' à son activité en limitant les risques dus a des élément perturbateurs qui l’empêchaient de se focaliser sur la performance en elle même.

Le deuxième point c'est que quand tu récupères un joueur, tu dois faire avec son vécu, avec ce qu'il est, le travail est très simple pour certains et s'avère quasi impossible avec d'autres.

cette capacité a focaliser son attention se travaille bien évidement, mais certaines plastiques cérébrales se prêtent mieux à cet exercice que d'autres.

Cependant d'après les travaux de lafouine il serait possible d'obtenir le flow malgré la présence de facteurs environnementaux perturbateurs.

[la_fouine]

Bah j'sais pas, on dirait quand même. Tout le long du topic, tout le monde dénigre ce que je dis. Boh c'est pas grave, je fais des études pour être préparateur mental, mais tout ce que je raconte c'est de la merde. Je dis des trucs, et après paf, on repose les mêmes questions alors que j'ai déjà donné des réponses... ça pique un peu le cul.

Ca donne pas envie d'en dire plus.

Et la définition est longue. Enfin la description du phénomène est longue. Le flow c'est un état de performance optimal (ça c'est la définition globale que tout le monde connaît) Après y'a pleins de choses à décrire autour.

Que ce soit les points nécéssaires pour arriver au flow, les choses que l'on ressent quand on est dans le flow, les mécanismes neuro-cognitifs qui expliquent cet état, etc..

[la_fouine]

Non je suis un peu à cran parce que tout le monde dit que je raconte de la merde, concrètement

Oui si t'es gentil je t'enverrais des réponses en MP, j'ai pas envie d'en faire profiter les gens qui me dénigrent en fait c'est surtout ça... oui je suis une puuuu** C'est pas contre toi, juste que je le prends mal c'est tout, c'est l'accumulation héhé.

Et rassure toi pour mes études, j'ai eu mon année mention assez bien, je fous rien en ce moment

J'ai tout le temps qu'il faut.

edit; athes et mathieu je vous ai envoyé un début de définition. C'est pas easy à comprendre donc une fois que vous aurez un peu pigé le concept, je peux vous envoyer d'autres trucs.

[rob34]

@ la fouine, tu dis des choses intéressantes, mais plus je te lis, plus ton ton m'exaspère. Je ne sais pas si je suis le seul, mais je trouve que tu prend vraiment les gens de haut. Ne ramène pas tout à tes études, tu rabâche à longueur de temps que tu as fait un mémoire, que tu bosses énormément, que tu as beaucoup de connaissances et que l'on ne te juge pas à ta juste valeur.

Tu devrai comprendre, puisque tu veux travailler comme préparateur mental, que l'on n'a pas besoin de justifier ses paroles à coup de diplôme si ce que l'on dis est clair, juste, compréhensible par chacun, et que l'on accepte la critique sans a chaque fois crier au scandale.

Donc je pense que redescendre sur terre et abaisser ton intelligence supérieure à bien vouloir expliquer à mathieu par exemple, de quoi tu parles serait une bonne idée.

Dernière chose, je suppose que la majorité des gens qui participent à ce topic ne sont pas là pour comprendre ce qu'il se passe dans le cerveau lorsque l'on atteint la zone, mais comment y arriver. Si on m'explique comment marche une voiture et pas comment la conduire, j'avancerai aussi vite qu'avant les explications.

Un misérable lycéens, qui n'a pas pour projet de faire grand chose de sa vie ?

[JojoKoto]

Dernière chose, je suppose que la majorité des gens qui participent à ce topic ne sont pas là pour comprendre ce qu'il se passe dans le cerveau lorsque l'on atteint la zone,

Moi, j'suis là parce que le concept me fascine.

Sachant, que je ne crois pas l'avoir "atteint" autant de fois que ça (en sport), j'entends.

Ça arrive parfois sur quelques balles, et encore, je n'en suis pas certain.

Par contre, je me souviens très bien l'avoir atteint une fois au basket, il y a longtemps ... Et la sensation et tout bonnement "exceptionnel".

L'impression de se voir en train de jouer et que l'action est terminé avant meme de l'avoir commencé ... Bref.

Autre chose, ce qui me fascine également, et c'est aussi le sujet d'une partie de la conversation, c'est la manière dont cette "zone" est décrypté, décortiqué, analysé par les civilisations, donc par les différents mode d'accès de la connaissance qui intéressent l'humanité.

Bref.

Désolé du HS, par contre, beaucoup de ces posts sont hyper-intéressants si on prend la peine de les lire.

[Invité]

@rob34

c'est un peu normal derrière la connaissance t'as les croyances, dès qu'on critique on se sent visé mais bon c'est le principe du débat, écouter même si on est pas d'accord.

@ marian : top les explications de concepts. Au final dans la philosophie, qq chose sur la concentration ou la zone ? Les concepts de joie ou zen ne me paraissent pas decrire ca.

Ok c'est là qu'il faut affiner

Le zen ou la joie sont des postures pas des concepts. Comme la méditation est une posture (physique et mentale) et pas un mécanisme, regarde la vidéo de l'hypnothérapeute dans mon post sur le zen et la psy. Quand tu te concentres tu positionnes ton corps et ton esprit.

Je sais que ce que j'ai proposé - empirisme, psychanalyse, phénoménologie, méditation comme méthodes alternatives d'investigation sont moins alléchants pour la raison. C'est moins semblable à notre mode de fonctionnement quotidien. Du moins en apparence, dans la réalité on pratique ça tous les jours

On est en hypnose une partie de notre journée, on s'adapte empiriquement à un nouvel environnement, quand on joue a jeux videos, quand on conduit une voiture, quand des effets irrationnels de masse se produisent (panique, tokio hotel lol) et quand on s'applique sur quelque chose on médite partiellement.

Quand tu détailles le visage d'un être cher tu fais de la phénoménologie, tu cristallises son image tu l'analyses pas.

En fait on passe plus de temps dans l'inconscient et les automatismes performatifs qu'à réflechir. C'est quand on réfléchit que les merdes arrivent contrairement à ce que la rationalité nous fait croire.

Dernière chose, je suppose que la majorité des gens qui participent à ce topic ne sont pas là pour comprendre ce qu'il se passe dans le cerveau lorsque l'on atteint la zone, mais comment y arriver. Si on m'explique comment marche une voiture et pas comment la conduire, j'avancerai aussi vite qu'avant les explications.

t'as dis en une phrase ce que je voulais dire sur la science depuis le début. L'image de la voiture est exactement l’excès du rationalisme scientifique

[in-]

Le zen ou la joie sont des postures pas des concepts. Comme la méditation est une posture (physique et mentale) et pas un mécanisme, regarde la vidéo de l'hypnothérapeute dans mon post sur le zen et la psy. Quand tu te concentres tu positionnes ton corps et ton esprit.

Je sais que ce que j'ai proposé - empirisme, psychanalyse, phénoménologie, méditation comme méthodes alternatives d'investigation sont moins alléchants pour la raison. C'est moins semblable à notre mode de fonctionnement quotidien. Du moins en apparence, dans la réalité on pratique ça tous les jours

On est en hypnose une partie de notre journée, on s'adapte empiriquement à un nouvel environnement, quand on joue a jeux videos, quand on conduit une voiture, quand des effets irrationnels de masse se produisent (panique, tokio hotel lol) et quand on s'applique sur quelque chose on médite partiellement.

En fait on passe plus de temps dans l'inconscient et les automatismes performatifs qu'à réflechir. C'est quand on réfléchit que les merdes arrivent contrairement à ce que la rationalité nous fait croire.

toutafe. Notre comportement est completement conditionne par notre education, notre vecu et par les dizaines siecles d'histoire de notre societe qui nous ont amenes la. 99.99% de la popuplation fonctionne a des annees lumieres du rationnel.

[loulou]

Mollo avec la belette les gars, elle est juste un peu énervée car elle souffre de ne pas être entendue, alors qu'elle est certainement la plus à même de répondre aux questions et la plus compétente d'entre nous sur ce sujet.

Je pense qu'elle souffre d'entendre toujours les mêmes question alors qu'elle a déjà donné les réponses, je pense que ça la met en rogne et je la comprend.

Pour la question du comment y arriver, la réponse est assez simple : l'expérience et la programmation dans un premier temps, puis, dans un second temps le travail de la concentration.

Ce qui caractérise le joueur de haut niveau ce sont les' mécanismes de microrégulations inconscients'.

Pour les personnes qui lisent et qui ont du mal avec ce terme, on pourrait le banaliser en disant que ces mécanismes font que le joueur ayant un haut niveau de pratique ne réfléchie pas à comment il fait sa frappe.

Il sait de manière inconsciente si il est placé ou pas, si la situation est favorable ou pas, il laisse alors son corps répondre à la balle de manière inconsciente.

Si il est mal placé, il va inconsciemment rétrécir la taille de son bras de levier, bidouiller ses appuis, bref faire quelque-chose pour rester dans son objectif, tout celà sans réfléchir.En prenant pour base la définition que je viens de donner on pourrait trouver un nouveau synonyme au flow, flow = lâcher prise.

Ce que je vais dire risque de ne pas plaire à certaines personnes, mais à mon avis , tous ceux qui n'ont pas un haut niveau de pratique ne sont pas concernés par le flow, car ils n'ont pas le niveau de programmation requis pour passer en mécanisme de régulation inconscients.

Ceci étant dit, rien ne les empêche de travailler en programmation avec l'espoir de pouvoir peut être un jour utiliser le flow à bon escient dans la pratique tennistique.

j'espère vous avoir éclairé sur le sujet.

[Invité]

j'ai reposté les bon lien sur Lacan et le Zen

http://www.tennis-classim.net/forums/topic/26469-la-zone/?p=1499038

[la_fouine]

@ la fouine, tu dis des choses intéressantes, mais plus je te lis, plus ton ton m'exaspère. Je ne sais pas si je suis le seul, mais je trouve que tu prend vraiment les gens de haut. Ne ramène pas tout à tes études, tu rabâche à longueur de temps que tu as fait un mémoire, que tu bosses énormément, que tu as beaucoup de connaissances et que l'on ne te juge pas à ta juste valeur.

Tu devrai comprendre, puisque tu veux travailler comme préparateur mental, que l'on n'a pas besoin de justifier ses paroles à coup de diplôme si ce que l'on dis est clair, juste, compréhensible par chacun, et que l'on accepte la critique sans a chaque fois crier au scandale.

Donc je pense que redescendre sur terre et abaisser ton intelligence supérieure à bien vouloir expliquer à mathieu par exemple, de quoi tu parles serait une bonne idée.

Dernière chose, je suppose que la majorité des gens qui participent à ce topic ne sont pas là pour comprendre ce qu'il se passe dans le cerveau lorsque l'on atteint la zone, mais comment y arriver. Si on m'explique comment marche une voiture et pas comment la conduire, j'avancerai aussi vite qu'avant les explications.

Un misérable lycéens, qui n'a pas pour projet de faire grand chose de sa vie

Haha, c'est bien mal me connaître alors

Rassure toi, j'ai pas pour projet de faire grand chose de ma vie non plus hein

Mathieu je lui ai envoyé un MP hein. Et y'en a aussi qui veulent comprendre comment ça marche. Si on sort une méthode comme ça pour atteindre le flow, si on comprend pas le phénomène, on va se dire: et pourquoi cette méthode alors?

Oui, je sais, mon ton m'exaspère aussi, mais c'est que là ça me fait dégoupiller tout ce que je lis. Ca partait d'une bonne intention, je commence à dire un truc, et en fait j'ai l'impression que mes posts sont en mode fantôme. Et franchement ça fait chier. Après j'ai pas la vérité absolue en moi, ça c'est sûr. Je m'en fous qu'on me juge pas à ma juste valeur, c'est pas ça le problème.

Mais c'est vrai que mes derniers posts sont pas au top :judge: Et toi non plus j'aime pas trop ton ton "abaisser ton intelligence supérieure".. j'ai jamais dit que j'étais intelligente. Au contraire, j'ai pas mal de pet' au casque. Et aussi, j'ai jamais pris les gens de haut en 9 ans sur ce forum. Même si mes propos sur ce topic peuvent faire penser le contraire. C'est juste de l'exaspération. Je suis ouverte au débat. J'ai l'impression que justement certains le sont pas et c'est ça qui est dommage. On a tous un point de vue différent mais le mien est apparemment pas le bienvenu

PS: et donner des mécanismes pour l'atteindre, c'est pas encore "codifié" à 100%... enfin on peut pas dire y'a telle ou telle méthode qui marche vraiment pour y arriver. Le truc c'est que y'a pleins de choses qui rentrent en compte.