Prises d'effets & lifts : du gros ou du fin ?

[steph71]

alors il te faut aller sur Einstein-Classim.net, le site des physico-tennistico experimenteurs,

ici tu trouveras des gens qui s'appuient sur plusieurs années dans la profession du tennis, plusieurs milliers de cordages posés, des echanges entre professionnels français et etrangers, des experiences et des conclusions tirées de tout cela et qui n'ont aujourd'hui plus a etre prouvées.

mais je comprend que cela te paraisse un peu "juste"....

pour info, le lift est une question de technique a 90%, autre chose dont on ne parle pas est l'effet du glissement des cordes a l'impact, qui favorise grandement la prise d'effets, pourquoi certains manufacturiers et joueurs enduisent leurs cordes de wax ?

je te laisse te triturer le cerveau avec ça, moi je vais manger....

[egucha]

sans rigoler, dans cette sous partie là vous me faites peur...

Il ne faut pas avoir peur, c'est une phrase à lire au premier degré pour ma définition d'une démonstration, au second pour répondre à Steph sur mon insatisfaction et au troisième pour rigoler un peu...

[egucha]

alors il te faut aller sur Einstein-Classim.net, le site des physico-tennistico experimenteurs,

ici tu trouveras des gens qui s'appuient sur plusieurs années dans la profession du tennis, plusieurs milliers de cordages posés, des echanges entre professionnels français et etrangers, des experiences et des conclusions tirées de tout cela et qui n'ont aujourd'hui plus a etre prouvées.

mais je comprend que cela te paraisse un peu "juste"....

Non, au contraire, c'est primordial car cela représente le fonds expérimental. Je ne le remets pas en cause; mais dans le détail j'aime bien comprendre pourquoi. Je fais remarquer cependant que tous les cordeurs ne sont pas d'accord. Il y a des certitudes qui se contredisent. C'est aussi pourquoi je me pose des questions, car tous avancent le même argument pour justifier leurs dires : l'expérience, le milieu pro, etc...

[steph71]

Non, au contraire, c'est primordial car cela représente le fonds expérimental. Je ne le remets pas en cause; mais dans le détail j'aime bien comprendre pourquoi. Je fais remarquer cependant que tous les cordeurs ne sont pas d'accord. Il y a des certitudes qui se contredisent. C'est aussi pourquoi je me pose des questions, car tous avancent le même argument pour justifier leurs dires : l'expérience, le milieu pro, etc...

comme je l'ai dis et je le redis : il n'y a pas UNE verité absolue, mais des experiences vécues et a vivre pour chacun afin de se constituer sa propre experience et sa propre verité.

chacun doit prendre ce qui est dit, ecrit et l'adapter à son environnement propre : cordage, technique de pose, ressenti, jeu, technique de jeu, cadre, conditions de jeu, condition physique,....autant de parametres differents qui a partir d'une base de données sont a adapter en fonction de ses propres criteres,

[zeonjapan]

alors il te faut aller sur Einstein-Classim.net, le site des physico-tennistico experimenteurs,

ici tu trouveras des gens qui s'appuient sur plusieurs années dans la profession du tennis, plusieurs milliers de cordages posés, des echanges entre professionnels français et etrangers, des experiences et des conclusions tirées de tout cela et qui n'ont aujourd'hui plus a etre prouvées.

mais je comprend que cela te paraisse un peu "juste"....

pour info, le lift est une question de technique a 90%, autre chose dont on ne parle pas est l'effet du glissement des cordes a l'impact, qui favorise grandement la prise d'effets, pourquoi certains manufacturiers et joueurs enduisent leurs cordes de wax ?

je te laisse te triturer le cerveau avec ça, moi je vais manger....

t'es sérieux Stéf sur la Wax ?

[steph71]

t'es sérieux Stéf sur la Wax ?

bien sur, le glissement des cordes accentue les effets bien autant que toutes les structures hexagonales, octogonales, etc. que tu peux donner a une corde

[jace112]

Ton pb egucha c'est que tu demandes une modélisation physique d'un phénomène extrêmement complexe. Qui dépasse et englobe d'ailleurs une bonne partie des réponses fournies. Et en plus tu demandes une explication simple. On te répond de façon honnête mais si cela ne te convient pas, je te conseille de commencer par acheter un des gros bouquins en anglais dont j'avais parlé et ensuite de t'inscrire en thèse de méca. Tu nous livreras tes secrets dans 3 ans au mieux.

A regarder le marché des cordages, on se doute que la réponse n'est pas toute faite, puisqu'aucun fabricant n'a encore trouvé la recette miracle.

Jauge fine + profil à facettes rugueuses + optimisation du mouvement des montants, le tout dans un cadre souple

+ une technique appropriée !!!

[fouganza]

Ton pb egucha c'est que tu demandes une modélisation physique d'un phénomène extrêmement complexe.

Moi des fois quand je lis egucha, j'ai l'impression d'être en face d'un ingénieur physicien

[egucha]

comme je l'ai dis et je le redis : il n'y a pas UNE verité absolue, mais des experiences vécues et a vivre pour chacun afin de se constituer sa propre experience et sa propre verité.

chacun doit prendre ce qui est dit, ecrit et l'adapter à son environnement propre : cordage, technique de pose, ressenti, jeu, technique de jeu, cadre, conditions de jeu, condition physique,....autant de parametres differents qui a partir d'une base de données sont a adapter en fonction de ses propres criteres,

Je suis parfaitement d'accord, lorsqu'il s'agit de choix de tension, de type de cordage, de type de cadre, car la il s'agit d'adapter un matériel à une technique spécifique et un physique spécifique. En revanche, lorsqu'il s'agit de déterminer si, toutes choses égales par ailleurs, un réseau de cordes plus ou moins fin avec une jauge plus ou moins épaisse produit plus ou moins d'effet sur la balle, je ne peux pas être d'accord. Car jusqu'à preuve du contraire les lois de la physique sont valables partout et sont indépendantes du choix du référentiel. Donc, si je change un seul paramètre de mon problème, en l'occurence la densité des cordes, il y a un impact déterministe sur l'effet imprimé à la balle et qui est indépendant du joueur (par définition : j'étudie une collision balle/raquette toujours identique et je ne change que la densité ou la jauge des cordes).

[egucha]

je te conseille de commencer par acheter un des gros bouquins en anglais dont j'avais parlé et ensuite de t'inscrire en thèse de méca. Tu nous livreras tes secrets dans 3 ans au mieux.

En vérité cela sera sûrement plus rapide si je peux trouver le temps libre. Pas besoin de thèse de méca, d'ailleurs cela n'existe pas; on ne s'inscrit pas en thèse, on la rédige dans le cadre d'un DEA ou d'un DESS en ce qui concerne les filières scientifiques. Un niveau DEUG de physique ou un BTS de méca suffit largement pour ce genre de problèmes, ou licence si l'on entre dans le cadre de la mécanique des fluides (trajectoires de la balle dans l'air). De toute manière, j'ai reçu une formation de physique théorique, donc je sais un petit peu de quoi on parle ici même si je n'ai pas poursuivi professionnellement dans le milieu et que cela commence à dater sérieusement. Quand je dis que je sais de quoi on parle, je veux dire par là que je sais surtout qu'on ne sait rien au vu de ce qui a été écrit sur ce forum : il y a juste des collectes de ressentis et d'expériences, ce qui est déjà la base, mais il manque une analyse sérieuse. Maintenant, des bouquins ont été écrits, sans doute par des personnes très compétentes; pas besoin de recommencer le boulot. Si tu as lu ces bouquins et que tu penses que les problèmes évoqués ont été sérieusement résolus alors pourquoi ne pas indiquer les conclusions qui y ont été apportées quant à la problématique abordée dans ce fil ?

[steph71]

tu me fatigues......et je pense que tu te fatigues tout seul, pour rien qui ne puisse t'apporter quoi que ce soit, au mieux, si un pseudo scientifique valide ce qui est dit ou non, ca changera quoi dans ta vie tennistique ?

[egucha]

tu me fatigues......et je pense que tu te fatigues tout seul, pour rien qui ne puisse t'apporter quoi que ce soit, au mieux, si un pseudo scientifique valide ce qui est dit ou non, ca changera quoi dans ta vie tennistique ?

Le but de la science c'est d'incorporer les expériences passées dans un langage logique et vérifiable, donc c'est un moyen de transmission des connaissances. Comme tout a été dit ici et son contraire, si un scientifique valide une partie de ce qui a été dit, cela m'apporte de ne pas avoir à expérimenter moi-même et donc de gagner un temps précieux, car j'ai commencé le tennis à 37 ans. Tout simplement.

[steph71]

cela m'apporte de ne pas avoir à expérimenter moi-même et donc de gagner un temps précieux

si tu penses ça c'est que tu n'as rien compris a ce que j'ai ecrit plus haut, et que tu n'as sans doute pas assimilé que le tennis n'est pas une science exacte,

je te remets un exemple pour l'illustrer :

un meme joueur essaye deux cordages : un poly plasma (reference mondiale sur la tenue de tension) + 1 polystar energy (cordage puissant, confortable mais polyester basique n'etant pas sur le papier d'une grande stabilité de tension)

les 2 cordages sont posés par des cordeurs differents,

validation sur le court de la part du joueur : le polystar energy tient mieux la tension, et cela a grandement influencé son choix de cordage.

qu'en conclure ? qu'il vaut mieux se fier a ce qui est ecrit sur le papier ou ce qui est ressenti raquette en main ?

je n'invente rien, c'est meme un classimien qui en a fait l'experience, s'il passe par là il se reconnaitra facilement.

[egucha]

si tu penses ça c'est que tu n'as rien compris a ce que j'ai ecrit plus haut, et que tu n'as sans doute pas assimilé que le tennis n'est pas une science exacte,

je te remets un exemple pour l'illustrer :

un meme joueur essaye deux cordages : un poly plasma (reference mondiale sur la tenue de tension) + 1 polystar energy (cordage puissant, confortable mais polyester basique n'etant pas sur le papier d'une grande stabilité de tension)

les 2 cordages sont posés par des cordeurs differents,

validation sur le court de la part du joueur : le polystar energy tient mieux la tension, et cela a grandement influencé son choix de cordage.

qu'en conclure ? qu'il vaut mieux se fier a ce qui est ecrit sur le papier ou ce qui est ressenti raquette en main ?

je n'invente rien, c'est meme un classimien qui en a fait l'experience, s'il passe par là il se reconnaitra facilement.

Si tu écris ça c'est que tu as mal lu mon message #36, ou que tu méconnais les lois et le champ d'application de la physique classique. Le pire c'est que je suis d'accord avec toi la pupart du temps mais que tu ne le vois pas.

[steph71]

Si tu écris ça c'est que tu as mal lu mon message #36, ou que tu méconnais les lois et le champ d'application de la physique classique. Le pire c'est que je suis d'accord avec toi la pupart du temps mais que tu ne le vois pas.

je sais bien qu'on est en grande partie d'accord, mais toi tu attends une validation theorique que personne ne pourra te donner, alors que c'est une validation pratique qui te donnera la solution

[Jey]

je sais bien qu'on est en grande partie d'accord, mais toi tu attends une validation theorique que personne ne pourra te donner, alors que c'est une validation pratique qui te donnera la solution

Malheureusement, la validation pratique dépend à plus de 90% (je reprend ce chiffre pour te rejoindre mais je le trouve trop tolérant) de la technique ce qui rend chaque sensibilité différente !!!

[jace112]

En vérité cela sera sûrement plus rapide si je peux trouver le temps libre. Pas besoin de thèse de méca, d'ailleurs cela n'existe pas; on ne s'inscrit pas en thèse, on la rédige dans le cadre d'un DEA ou d'un DESS en ce qui concerne les filières scientifiques. Un niveau DEUG de physique ou un BTS de méca suffit largement pour ce genre de problèmes, ou licence si l'on entre dans le cadre de la mécanique des fluides (trajectoires de la balle dans l'air). De toute manière, j'ai reçu une formation de physique théorique, donc je sais un petit peu de quoi on parle ici même si je n'ai pas poursuivi professionnellement dans le milieu et que cela commence à dater sérieusement. Quand je dis que je sais de quoi on parle, je veux dire par là que je sais surtout qu'on ne sait rien au vu de ce qui a été écrit sur ce forum : il y a juste des collectes de ressentis et d'expériences, ce qui est déjà la base, mais il manque une analyse sérieuse. Maintenant, des bouquins ont été écrits, sans doute par des personnes très compétentes; pas besoin de recommencer le boulot. Si tu as lu ces bouquins et que tu penses que les problèmes évoqués ont été sérieusement résolus alors pourquoi ne pas indiquer les conclusions qui y ont été apportées quant à la problématique abordée dans ce fil ?

T'es un petit malin finalement. Le coup de la thèse de méca et ta façon de jouer sur les mots est remarquable. Si tu es tout le temps comme ça, je plains réellement les gens qui te cotoient. Quand au fait qu'un DEUG ou un BTS de méca suffise à modéliser intégralement ce genre de phénomène, laisse moi rire. Tu crois au Père Noël ? Vu le niveau de détails que tu exiges, je te souhaite de prendre une retraite anticipée et beaucoup de courage. Soit tu fais une approche macroscopique, soit tu rentres dans le vif du sujet.

En ce qui concerne mes lectures, je suis certes mazo, mais je prends le temps de déguster les 500 pages. J'ai juste survolé la question des effets. Il faudrait donc que je le lise attentivement et que j'en fasse un résumé complet. Ca prend du temps et j'ai aussi d'autres choses à faire.

Je comprends tout que l'on s'intéresse au pourquoi du comment, mais un peu de recul et plus d'humilité ne te feraient pas de mal. Surtout qd tt le monde est de bonne volonté ici.

[Rodo]

Ce topic part en coucougnette, non ?

(pardon, en gonade de genre masculin, soyons précis)

C bien Equcha, tu essaies de tout modéliser pour rattraper ton très relatif retard dans l'apprentissage du tennis... et c pas faux que l'expérience aide.

Et c ensuite que tu t'apercevras que le lift, c'est pas le cordage qui te le donne, mais bien ta technique et ton engagement physique dans la balle.

Le reste, c'est de la prose...

Perso, j'ai pas l'impression de lifter plus avec une Pure Drive en main par rapport à mon Instinct... moi, ce qui change ma manière de jouer, ce sont les conditions de jeux différentes : je lifte plus sur quick à l'extérieur que sur greenset indoor, quelque soit la raquette.

[egucha]

T'es un petit malin finalement. Le coup de la thèse de méca et ta façon de jouer sur les mots est remarquable.

C'est juste que j'essaie d'être précis. C'était pour montrer que je n'étais pas mytho et que je connaissais le milieu étudiant scientifique. Si tu me prêtes une attitude de manipulateur tu te trompes.

Quand au fait qu'un DEUG ou un BTS de méca suffise à modéliser intégralement ce genre de phénomène, laisse moi rire. Tu crois au Père Noël ?

C'est pourtant vrai. J'ai fait un DEUG de physique et j'ai cotoyé des BTS de méca : le programme de méca est le même. Pour tout ce qui est choc élastique, moment cinétique, torseurs, roulement sans glissement, frottements, etc... tout cela est vu les deux premières années. Ensuite pour aller plus loin il faut continuer après le DEUG, ce que j'ai fait.

Je comprends tout que l'on s'intéresse au pourquoi du comment, mais un peu de recul et plus d'humilité ne te feraient pas de mal. Surtout qd tt le monde est de bonne volonté ici.

Franchement c'est ce que j'essaie de faire. Je n'ai sorti le calibre de ma formation que lorsque tu m'as chambré sur les trois ans... La fausse modestie aussi ce n'est pas correct. Je préfère dire les choses telles qu'elles sont : j'ai suivi une formation, mais il y a lontemps. Je ne me souviens pas avoir clamé que j'étais au-dessus de vous tous. Désolé si le choix de mes mots prête à confusion...

[jace112]

Physics of tennis...

1. plus on frappe avec de la vitesse plus on crée de l'effet
   
2. le cordage a peu d'importance
   
3. effet maxi avec un angle d'incidence de 40°
   

Mesure de vitesses de rotation grâce à une caméra ultra rapide : la raquette reçoit une balle à 40 m/s, incidence 45°

=> pas de variation notable de la vitesse de rotation de la balle sortante du cordage en fonction de la jauge

=> 5% d'effet en plus si on tend le cordage 50% de plus (18 kg à 27 kg)

(rien que ça c'est issu... d'une thèse)

autres conclusions :

1. l'effet lors du rebond ne dépend quasiment pas de la tension, du type, de la jauge ou de l'écartement du cordage
   
2. la vitesse augmente très légèrement lorsque la tension est diminuée
   
3. l'angle de rebond dépend de la tension, du type et de l'écartement du cordage
   

J'arrête là parce que l'éditeur d'équations de Classim ne suit plus...

Commme quoi les idées arrêtées et les opinions de chacun sont parfois trompeuses. Les gars se sont bien cassés la tête, pour finalement faire de l'empirisme !

[jace112]

C'est pourtant vrai. J'ai fait un DEUG de physique et j'ai cotoyé des BTS de méca : le programme de méca est le même. Pour tout ce qui est choc élastique, moment cinétique, torseurs, roulement sans glissement, frottements, etc... tout cela est vu les deux premières années. Ensuite pour aller plus loin il faut continuer après le DEUG, ce que j'ai fait.

Franchement c'est ce que j'essaie de faire. Je n'ai sorti le calibre de ma formation que lorsque tu m'as chambré sur les trois ans... La fausse modestie aussi ce n'est pas correct. Je préfère dire les choses telles qu'elles sont : j'ai suivi une formation, mais il y a lontemps. Je ne me souviens pas avoir clamé que j'étais au-dessus de vous tous. Désolé si le choix de mes mots prête à confusion...

Bon OK on va pas chipoter, mais comme tu as suivi des études d'un certain "calibre" (en France ?), j'espère que tu sais que nous sommes les Champions du bachotage et que ce qui est indiqué dans un programme ne permet pas vraiment de cerner tout le sujet, loin de là !

[zeonjapan]

Physics of tennis...

1. plus on frappe avec de la vitesse plus on crée de l'effet
   
2. le cordage a peu d'importance
   
3. effet maxi avec un angle d'incidence de 40°
   

Mesure de vitesses de rotation grâce à une caméra ultra rapide : la raquette reçoit une balle à 40 m/s, incidence 45°

=> pas de variation notable de la vitesse de rotation de la balle sortante du cordage en fonction de la jauge

=> 5% d'effet en plus si on tend le cordage 50% de plus (18 kg à 27 kg)

(rien que ça c'est issu... d'une thèse)

autres conclusions :

1. l'effet lors du rebond ne dépend quasiment pas de la tension, du type, de la jauge ou de l'écartement du cordage
   
2. la vitesse augmente très légèrement lorsque la tension est diminuée
   
3. l'angle de rebond dépend de la tension, du type et de l'écartement du cordage
   

J'arrête là parce que l'éditeur d'équations de Classim ne suit plus...

Commme quoi les idées arrêtées et les opinions de chacun sont parfois trompeuses. Les gars se sont bien cassés la tête, pour finalement faire de l'empirisme !

mince alors ! Nos amis thésards arrivent à la conclusion que la jauge et le plan de cordage ont peu d'effet, sans mauvais jeu de mot, sur la rotation de balle.

Mieux vaut si j'ai bien compris passer un peu plus de temps en salle de muscu pour "frapper avec plus de vitesse" et ça j'ai l'impression qu'un joueur de majorque l'a bien compris....

[egucha]

Physics of tennis...

Les résultats sont surprenants, et confirment ce que je disais plus haut : on ne savait rien. Maintenant d'après ce bouquin on en sait un peu plus, si on peut lui faire confiance.

Commme quoi les idées arrêtées et les opinions de chacun sont parfois trompeuses. Les gars se sont bien cassés la tête, pour finalement faire de l'empirisme !

Je répète une fois de plus que l'empirisme est la base de la physique. C'est un mot qui vient du grec me semble-t-il et qui peut être défini comme le savoir venant de l'expérience. On part de l'expérience, on a en tête un cadre théorique, par exemple la mécanique classique de Newton, ensuite on construit dans ce cadre un modèle mathématique du phénomène que l'on a expérimenté et on confronte le modèle à la répétition des expériences pour en vérifier la validité. Si ça ne marche pas on recommence. L'empirisme ce n'est pas synonyme de "au hasard" dans ce contexte.

[egucha]

[*]effet maxi avec un angle d'incidence de 40°

Ca c'est en contradiction avec ce qu'on enseigne : faire un mouvement vers le haut pour produire du lift. C'est intéressant. En plus, c'est ce que je crois observer chez les gros lifteurs....

[Mutt]

equcha,

Désolé mais je devais intervenir. C'est peut-être très personnel, mais tu me saoule avec tes sois disantes explications scientifique. Essayes-tu des dire de beaux grands mots de la sorte afin de parraître impressionnant? Si cela est ton but, cela ne fonctionnes pas une seconde.

Est-ce que tu est du type de gens qui se disent, ah merde comment cela se fait que je ne suis pas bon au tennis? Pourtant, jai calculé toutes mes probabilitées de réussir ce coup!

Ah oui, peux-tu me calculer S.V.P. la courbe mathématique que fait le coup droit lifté de Nadal, cela serait très gentil!

Mutt