2015-2016 : 3 classements intermédiaires (nouveauté)

[John Dunbar]

Mais ça veut dire qu'au premier intermédiaire, 75% des licenciés descendent.

Pas si tu passes en calcul calendaire comme l'ATP.

J'ai envie de dire plus rapide, mais pas plus simple, dans le sens où le "plafond" restera le même.

Les seuls joueurs vraiment impactés seront les joueurs en progression, et de niveau modeste (3 victoires peuvent suffire à monter 30/3, alors que pour un 2eme série, ce sera dur de monter d'un classement avant l'intermédiaire de mars).

L'intermédiaire de mars tombe d'ailleurs bien car il précède tout juste les championnats par équipe. Un joueur de 4eme série kinenveut et kinenjoue beaucoup aura pu gagner quelques classements et se situera mieux dans son équipe.

Plus tu as d'intermédiaire sans descente, plus cela devient facile de monter.

[Yam]

Plus tu as d'intermédiaire sans descente, plus cela devient facile de monter.

Certes, ça donne une chance d'atteindre le classement visé plus tôt dans la saison, et donne donc des opportunités de viser un classement plus haut en fin de saison.

Est ce que pour autant, un joueur qui n'avait pas le niveau pour passer au classement du dessus y arrivera grâce à l'ajout de nouveaux classements intermédiaires?

Je vais me répéter, mais le système Elo (utilisé pour le classement des joueurs d'échecs) est le meilleur système pour que chaque joueur ait un classement reflétant son niveau, et ce quel que soit le nombre de matches joués dans la saison. Il s'agit d'un classement en temps réel, dont la mise à jour pourrait être faite à l'issue de chaque tournoi, tous les mois, toutes les semaines, bref, un peu comme on veut.

[elytennis]

moi j'avais compris qu'on pourrait passer à des sets en 4 jeux mais en 3 sets gagnants

ce qui permettrait d'éviter les débuts de sets sans vraiment de pression qui apparemment lassent les spectateurs (et tout de suite avoir des jeux avec la pression

4/3 3/4 4/3 3/4 4/3 ca fait 35 jeux (dont 5 tie breaks)

7/6 6/7 7/6 ca fait 39 jeux (dont 3 tiebreaks)

et 4/0 4/0 4/0 ca fait 12 jeux

6/0 6/0 12 jeux aussi

moi ce format me plairait pas mal

[ppod]

moi j'avais compris qu'on pourrait passer à des sets en 4 jeux mais en 3 sets gagnants

ce qui permettrait d'éviter les débuts de sets sans vraiment de pression qui apparemment lassent les spectateurs (et tout de suite avoir des jeux avec la pression

4/3 3/4 4/3 3/4 4/3 ca fait 35 jeux (dont 5 tie breaks)

7/6 6/7 7/6 ca fait 39 jeux (dont 3 tiebreaks)

et 4/0 4/0 4/0 ca fait 12 jeux

6/0 6/0 12 jeux aussi

moi ce format me plairait pas mal

Un set à 4 jeux avec tie-break, ça fait 5/4 et non 4/3

[elytennis]

Non le tie break a 3-3 d ailleurs c est le cas dans les matchs en 4 jeux aujourd'hui en début de 4ème sérié

[ppod]

Non le tie break a 3-3 d ailleurs c est le cas dans les matchs en 4 jeux aujourd'hui en début de 4ème sérié

En fait, les 2 formats existent, reste à savoir lequel ils veulent adopter.

[John Dunbar]

Certes, ça donne une chance d'atteindre le classement visé plus tôt dans la saison, et donne donc des opportunités de viser un classement plus haut en fin de saison.

Est ce que pour autant, un joueur qui n'avait pas le niveau pour passer au classement du dessus y arrivera grâce à l'ajout de nouveaux classements intermédiaires?

Je vais me répéter, mais le système Elo (utilisé pour le classement des joueurs d'échecs) est le meilleur système pour que chaque joueur ait un classement reflétant son niveau, et ce quel que soit le nombre de matches joués dans la saison. Il s'agit d'un classement en temps réel, dont la mise à jour pourrait être faite à l'issue de chaque tournoi, tous les mois, toutes les semaines, bref, un peu comme on veut.

Je vais pas rentrer dans les détails algorithmiques, mais comme le calcul de ton classement dépend de celui de tes adversaires, plus tu multiplies les chances de monter des mecs que tu as battu (et qui ne peuvent redescendre que d'un classement en fin d'année), plus tu augmentes ta chance de monter. Tout ça crée des cercles vertueux (puisque le système est itératif en fin d'année). Un exemple, quelqu'un qui a commencé l'année 30/1, il est passé 30 au 1er inter et sans rejouer, il va remonter en juin, à la faveur de la montée des mecs qu'il a battu lors du 1er intermédiaire. Cela va fatalement favoriser encore plus la montée de ceux qui jouent énormément, et je pense d'ailleurs que c'est le but viser : faire jouer plus.

Si on veut une bonne méthode et une MAJ fréquente du classement avec le système actuel, il faut fonctionner en calendaire, avec un calcul X fois dans l'année comptant tous les matchs de tes 12 mois précédents.

[Yam]

Je vais pas rentrer dans les détails algorithmiques, mais comme le calcul de ton classement dépend de celui de tes adversaires, plus tu multiplies les chances de monter des mecs que tu as battu (et qui ne peuvent redescendre que d'un classement en fin d'année), plus tu augmentes ta chance de monter. Tout ça crée des cercles vertueux (puisque le système est itératif en fin d'année). Un exemple, quelqu'un qui a commencé l'année 30/1, il est passé 30 au 1er inter et sans rejouer, il va remonter en juin, à la faveur de la montée des mecs qu'il a battu lors du 1er intermédiaire. Cela va fatalement favoriser encore plus la montée de ceux qui jouent énormément, et je pense d'ailleurs que c'est le but viser : faire jouer plus.

Si on veut une bonne méthode et une MAJ fréquente du classement avec le système actuel, il faut fonctionner en calendaire, avec un calcul X fois dans l'année comptant tous les matchs de tes 12 mois précédents.

Effectivement, sauf qu'il y a une remise a plat une fois par an. Si certains adversaires descendent, tu peux perdre un classement en septembre par rapport a juin.

Le système calendaire a des qualités, mais aussi des défauts car un joueur qui aura joué beaucoup en juillet de l'année N et peu en juillet de l'année N+1 perdra beaucoup de points.

Bref, le système idéal qui contente tout le monde n'est pas facile a mettre en place. Il y a toujours des effets de bord/seuil.

[Grumms]

C'est vrai que le système ELO serait le plus efficace. Alors certes, quand en début de saison tu perds un 30 qui sera 15/1 à la fin de l'année, ça fait chier, mais au moins, ça prendrait en compte les défaites (un mec à 10 victoires à N+1 et 100 défaites à N-2 ne monterait pas), et ça rendrait les classements homogènes (genre mon frère 15/4 qui met 6-0 6-0 à un autre 15/4).

De plus, pour les gens qui arrêtent, on leur laisse leur classement, et en 1 match ils peuvent déjà descendre quand ils reprennent, ce qui équilibre très vite.

[loulou]

C'est vrai que le système ELO serait le plus efficace. Alors certes, quand en début de saison tu perds un 30 qui sera 15/1 à la fin de l'année, ça fait chier, mais au moins, ça prendrait en compte les défaites (un mec à 10 victoires à N+1 et 100 défaites à N-2 ne monterait pas), et ça rendrait les classements homogènes (genre mon frère 15/4 qui met 6-0 6-0 à un autre 15/4).

De plus, pour les gens qui arrêtent, on leur laisse leur classement, et en 1 match ils peuvent déjà descendre quand ils reprennent, ce qui équilibre très vite.

je pense que tu as raison sur la pertinence du classement.

malheureusement ça ne serait pas en adéquation avec les attentes des compétiteurs, il faut qu'ils trouvent leurs comptes dans l'enchainement des matchs.

Il ne faut pas oublier que dans le tennis, la première question qu'on te pose , c'est : c'est quoi ton classement? Le classement est synonime de valeur dans le milieu, c'est complètement stupide mais c'est comme ça.Ainsi en favorisant la montée tu vas entretenir le joueur dans une logique : j'ai un meilleur classement, je joue mieux.

Brader le classement c'est aller dans le sens des joueurs qui vont rapidement augmenter leur classement sans forcément augmenter leur valeur tennistique.

Je ne souhait pas rentrer dans une polémique, mais quand je vois un mec qui a obtenu un classement de 15 il y a 10 ans se remettre doucement au tennis refaire un tournoi traverser le tableau et perfer à 15, je me dis que ce classement 15 il y a 10 ans n'a plus la même valeur que le 15 actuel.

[Yam]

je pense que tu as raison sur la pertinence du classement.

malheureusement ça ne serait pas en adéquation avec les attentes des compétiteurs, il faut qu'ils trouvent leurs comptes dans l'enchainement des matchs.

Il ne faut pas oublier que dans le tennis, la première question qu'on te pose , c'est : c'est quoi ton classement? Le classement est synonime de valeur dans le milieu, c'est complètement stupide mais c'est comme ça.

Brader le classement c'est aller dans le sens des joueurs qui vont rapidement augmenter leur classement sans forcément augmenter leur valeur tennistique.

Je ne pense pas qu'il y a bridage du classement avec le système Elo. En revanche, on y arrive plus rapidement, ou à l'inverse à son rythme, sans avoir de contraintes sur le calendrier.

Il est vrai cependant qu'il est moins incitatif, dans le sens où:

• Peu de matches suffisent à avoir un classement correspondant à peu près au niveau
• Les défaites sont toujours pénalisantes (sauf contre un joueur significativement mieux classé)

Ces deux points à eux seuls font que la fédé n'a pas un grand intérêt à le mettre en place.

Quelques autres défauts: Ce serait la révolution!

• Si on part sur un vrai classement Elo, on dit adieu aux classements tels qu'ils existent. Est-ce souhaitable?
• Si on conserve le classement actuel en découpant les classements Elo par tranche, le calcul du classement va vite devenir compliqué pour beaucoup de joueurs peu à l'aise avec les chiffres et formules.
• On perd quoi qu'il arrive le côté saisonnier du classement
• Il y en a surement d'autres

[Grumms]

je pense que tu as raison sur la pertinence du classement.

malheureusement ça ne serait pas en adéquation avec les attentes des compétiteurs, il faut qu'ils trouvent leurs comptes dans l'enchainement des matchs.

Il ne faut pas oublier que dans le tennis, la première question qu'on te pose , c'est : c'est quoi ton classement? Le classement est synonime de valeur dans le milieu, c'est complètement stupide mais c'est comme ça.

Brader le classement c'est aller dans le sens des joueurs qui vont rapidement augmenter leur classement sans forcément augmenter leur valeur tennistique.

Justement, + ils feraient de matchs, et moins les défaites seraient impactantes (je le vois bien quand je joue aux échecs, je perds même pas 20 points ELO quand je perds un mec qui a -100 par rapport à moi). Vraiment, je trouve que les classements n'ont aucune valeurs jusqu'à 15/1. Y a des écarts de niveau trop grands dans un même classement (dû aussi au fait qu'il n'y a pas assez de classement pour la majorité des joueurs, dû au fait que les défaites "ne comptent pas"). Comme ça avait été justement dit (par Nat je crois, mais pas sûr) sur un autre topic, le classement représente le niveau max qu'on a eu sur une saison, et pas le niveau moyen. Il suffit de jouer le feu pendant 1 semaine et faire 51 semaines de merde, bah on a le classement du niveau qu'on a eu pendant 2% de l'année. Ca n'a aucune logique sportive en fait.

De plus, comme au ping pong, on devrait encourager les jeunes à faire les MPE avec les adultes. Ca les confronterait à des jeux + physiques, et ça éviterait que les - de 16 ans servent à donner des points facilement en tournoi (le 15/2 de 16 ans que je bats l'an dernier ne vaut certainement pas les 15/2 que j'ai joués par ailleurs, le 15/4 de 15 ans qui prend 2 bulles contre mon frère ne vaut pas 15/4). Au ping pong, mon frère, n°1 français de sa catégorie à l'époque, a joué à 12 ans contre les adultes en MPE, ce qui représentait la majorité de ses matchs de l'année. Au final, son classement était cohérent avec les classements des adultes. Idem pour l'actuel grand espoir français, Simon Gauzy. A 11 ou 12 ans, il a commencé à jouer régulièrement les adultes (et il a joué en Pro B dès 15 ans je crois).

Au final, on va se retrouver avec une augmentation des 15/1-3 (qui pourront pas passer 15 vu que le nombre est limité), et il risque d'il y avait plus de 3è série que de 4è série.

[Grumms]

Je ne pense pas qu'il y a bridage du classement avec le système Elo. En revanche, on y arrive plus rapidement, ou à l'inverse à son rythme, sans avoir de contraintes sur le calendrier.

Il est vrai cependant qu'il est moins incitatif, dans le sens où:

• Peu de matches suffisent à avoir un classement correspondant à peu près au niveau
• Les défaites sont toujours pénalisantes (sauf contre un joueur significativement mieux classé)

Ces deux points à eux seuls font que la fédé n'a pas un grand intérêt à le mettre en place.

Quelques autres défauts: Ce serait la révolution!

• Si on part sur un vrai classement Elo, on dit adieu aux classements tels qu'ils existent. Est-ce souhaitable?
• Si on conserve le classement actuel en découpant les classements Elo par tranche, le calcul du classement va vite devenir compliqué pour beaucoup de joueurs peu à l'aise avec les chiffres et formules.
• On perd quoi qu'il arrive le côté saisonnier du classement
• Il y en a surement d'autres

Pourquoi perdrions-nous les classements tels qu'ils existent ? Il suffit de répartir les classements ELO par série. Du coup, les X premiers % sont 1ère série, les Y% suivant 2nde série, etc... Quand t'es entre les W et Z% meilleurs français, tu serais 15/3, et ainsi de suite, comme tu le proposes ensuite.

Ensuite, que le classement change, ça serait pas vraiment important. Au ping pong ils ont changé y a qq années. Avant, y avait les classement 15/20/25/30/.../80 (90 peut-être ?). Maintenant, le classement ce sont 2 chiffres qui correspondent au nombre de centaines de points que l'on a. Les gens s'y font je pense.

Le côté saisonnier, peut-être, m'enfin on peut dire qu'en début de saison, on attribue sur la licence le classement de la personne en Septembre, et qu'aux intermédiaires on peut éditer une nouvelle licence avec le classement en court.

Ca permettrait aussi aux gens qui font très peu de matchs de conserver leur classement s'ils ont des résultats corrects, voire même de grimper un peu.

J'ai pas l'impression que les gens soient super satisfaits du système de classement :

- bcp d'hétérogénéité

- bcp de mecs avec des faux classement

- grande différence suivant les âges

Faut y réfléchir, mais la fédération veut sûrement flatter le plus grand nombre. Après, je fais pas du tennis depuis assez longtemps pour savoir si un 15/2 d'aujourd'hui est moins bon ou pas qu'un 15/2 d'il y a 15 ans.

[Yam]

Doucement quand même, je ne pense pas que l'ajout d'un intermédiaire change drastiquement la pyramide des classements.

Il est vrai qu'un joueur peut atteindre le classement correspondant à son niveau max tant qu'on ne compte pas les défaites, mais pour ça il faut jouer beaucoup (en fait, d'autant plus que le "niveau max" est élevé).

Actuellement, le système fait plaisir aux amateurs/loisirs de 4eme et 3eme série en donnant la prime au nombre de matches et en permettant de monter dans le classement tant qu'on s'en donne les moyens (i.e. en jouant beaucoup), et est un peu plus exigeant avec les 2eme série, qui peuvent perdre des victoires significatives s'ils ont beaucoup de défaites.

La fédé considère donc à priori que les vrais compétiteurs se trouvent en 2eme série, et qu'avant, l'aspect compétition est moins primordial pour les joueurs, elle essaye donc d'inciter.

[Grumms]

Je comprends. Mais au final c'est peut-être aussi ce qui peut provoquer de la frustration, cette non homogénéité des classements.

Mais c'est vrai que si les défaites comptaient, y a plein de gens qui diraient "Ha bah finalement je fais pas ce tournoi, sinon je pourrais ne pas monter X" (déjà vu sur un topic ici d'ailleurs).

[loulou]

Je pense que vous avez tous raison, c'est un espèce de cercle vicieux, et actuellement les classements c'est la roulette russe. (ce qui n'était pas le cas avec l'ancient systême)

Après on est sur un systême économique, il faut faire jouer il faut de l'argent, ça crée certaines dérives, mais bon, c'est ainsi.

Il y a ici des joueurs (je ne donnerai pas les pseudos) qui étaient classé 15/4 il y a 15 ans, après une période d'arret prolongé sans entrainement, ils font un tournois et ils se retrouvent direct à perfer en seconde série, ça laisse songeur tout de même...

Je reviens sur un point, il y a 20 ans quand un mec était 15/3, tu savais que ça allait jouer au tennis, et tu savais que tu allais te régaler en regardant le match, actuellement c'est plus le cas, tu croises des byciclettes et des matchs sans intérêt à 15/1...

C'est une déviance du systême, mais l'essentiel c'est de contenter ceux qui font vivre notre sport : 'les compétiteurs'

[ppod]

Si on multiplie trop les intermédiaires sans descente possible tout au long de l'année avec 1 seule remise à plat en octobre, ça va en effet faciliter les montées au cours de la saison, par contre beaucoup risquent de redescendre en octobre avec les frustrations que cela peut engendrer. Ce n'est pas forcément souhaitable à mon avis.

Je suis satisfait qu'il y ait un 3ème intermédiaire, mais il n'en faudrait pas plus.

[Grumms]

Si on multiplie trop les intermédiaires sans descente possible tout au long de l'année avec 1 seule remise à plat en octobre, ça va en effet faciliter les montées au cours de la saison, par contre beaucoup risquent de redescendre en octobre avec les frustrations que cela peut engendrer. Ce n'est pas forcément souhaitable à mon avis.

Je suis satisfait qu'il y ait un 3ème intermédiaire, mais il n'en faudrait pas plus.

Ca ne peut générer que moins de descentes. En effet, si on favorise les montées, les gens perdront automatiquement contre des mecs "mieux classés" en moyenne qu'avec l'ancien système.

[jeanfils]

Je pense que vous avez tous raison, c'est un espèce de cercle vicieux, et actuellement les classements c'est la roulette russe. (ce qui n'était pas le cas avec l'ancient systême)

Après on est sur un systême économique, il faut faire jouer il faut de l'argent, ça crée certaines dérives, mais bon, c'est ainsi.

Il y a ici des joueurs (je ne donnerai pas les pseudos) qui étaient classé 15/4 il y a 15 ans, après une période d'arret prolongé sans entrainement, ils font un tournois et ils se retrouvent direct à perfer en seconde série, ça laisse songeur tout de même...

Je reviens sur un point, il y a 20 ans quand un mec était 15/3, tu savais que ça allait jouer au tennis, et tu savais que tu allais te régaler en regardant le match, actuellement c'est plus le cas, tu croises des byciclettes et des matchs sans intérêt à 15/1...

C'est une déviance du systême, mais l'essentiel c'est de contenter ceux qui font vivre notre sport : 'les compétiteurs'

Je pense que cela est très vrai en 4ème série mais normalement l'effet surcote devrait s'aténuer en montant dans les classements... Surpris que tu parles de 15/1 "bicyclettes"...

[Grumms]

C'est une déviance du systême, mais l'essentiel c'est de contenter ceux qui font vivre notre sport : 'les compétiteurs'

Mais est-ce que ça contente vraiment les compétiteurs/joueurs ? Si je prends mon exemple, je suis 15/4, en 2 ans. Bon, ok, c'est cool. Mais je sais même pas ce que ça représente 15/4. Je tombe contre des types du même classement pas capable de faire une deuxième balle à plus de 60km/h, ou des mecs qui savent pas frapper un coup droit. D'autres qui ont une volée digne de Rafter (en exagérant). Il est impossible de définir ce qu'est la moyenne du niveau d'un classement. Le débat sur l'écart entre classements qu'on voit sur certains topic du forum en est la preuve. On arrive à dire qu'il y a quasi aucune différence entre un 30/1 et un 15/5. Devrait y avoir un gouffre.

Au ping pong (que je connais, mais c'est pareil au badminton aussi), la différence entre 2 classements est vachement importante. On sait par exemple que la majorité des joueurs du classement X ne savent pas faire un top spin revers. A classement Y, les joueurs savent faire toutes les variations de services, etc... Il faudrait les statistiques, mais les victoires à N+2 sont plus rares qu'au tennis. Et on peut être certain qu'à la fin de l'année, le meilleur 30 est meilleur que le moins bon des 15/4 ou 15/3 (ou plus).

[Yam]

Oui, aucun système ne conviendra à tout le monde.
Le système idéal dépend des objectifs qu'on se fixe. Ici, l'objectif de la fédé est de faire jouer en tournoi. Donc, on évite de pénaliser les joueurs.

Pour ce qui est de la frustration liée aux joueurs sous-classés, il sera difficile de gérer les cas des joueurs qui jouent peu. Et j'ai l'impression que la majorité des sous-classés sont en fait des joueurs qui jouent peu (le tournoi interne du club, plus 1 ou 2 tournois dans l'année).
La fédé a bien tenté de donner une prime aux joueurs qui jouent peu et bien (si aucune défaite significative: 100 points supplémentaires), mais c'est à priori insuffisant. Et pour ça, la multiplication des intermédiaires, voire le système calendaire ne changeront rien.

[Grumms]

Ce n'était pas moi mais Solmhyrn et je suis à moitié d'accord.

Les contres sont péalisantes même si beaucoup disent le contraire sur classim. Certes pas de points négatifs comme dans le temps (que je n'ai pas connu) mais avoir juste les x victoires de base comptées, ça complique drôlement le maintien et la montée.

Par ex la 15/4 perdue (alors que je me blesse au 3è set) m'handicape beaucoup : -5 d'un coup, hyper dur à rattraper !

-5 c'est rien du tout non ? Ca représente 2% des points qu'il faut à ton classement, alors qu'elle est N-3. Ca "devrait" être bien plus pénalisant (comme retirer une victoire à N+3 par exemple).

[ppod]

Ca ne peut générer que moins de descentes. En effet, si on favorise les montées, les gens perdront automatiquement contre des mecs "mieux classés" en moyenne qu'avec l'ancien système.

Le nombre d'intermédiaires ne change rien au classement final d'octobre, qu'il y en ait 2 ou 5, le résultat en octobre sera le même. Par quand on augmente le nombre d'intermédiaires, on augmente artificiellement les chances de pouvoir monter en cours de saison, et donc le risque de pouvoir redescendre au classement harmonisé d'octobre.

[Grumms]

Le nombre d'intermédiaires ne change rien au classement final d'octobre, qu'il y en ait 2 ou 5, le résultat en octobre sera le même. Par quand on augmente le nombre d'intermédiaires, on augmente artificiellement les chances de pouvoir monter en cours de saison, et donc le risque de pouvoir redescendre en octobre.

Bah ça permet d'avoir moins de tours à passer en tournoi pour jouer à son niveau ou perfer. Du coup ça diminue les chances de défaites prématurés.

La vrai réforme, ça serait de mettre un intermédiaire en Mars/Avril (ou plus tard) avec des descentes. Au ping pong, y a 2 émissions du classement officiel : début de saison et Noel.

[John Dunbar]

Ca ne peut générer que moins de descentes. En effet, si on favorise les montées, les gens perdront automatiquement contre des mecs "mieux classés" en moyenne qu'avec l'ancien système.

Oui mais c'est dur à faire comprendre !