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Forums Tennis-Classim
Roche

The inner Game par Tim Gallwey

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Je n'ai pas de remarque particulière à faire sur le contenu des cours tels qu'exposés plus haut.

Juste un témoignage personnel : j'avais un CD pourri de chez pourri. J'ai bossé les gammes, la technique (de la prise de raquette au geste lui-même) à tel point qu'au bout d'un moment...je ne savais plus rien faire du tout! Parallèlement, j'ai débuté une formation de sophrologue et très vite j'ai utilisé certaines techniques (notamment de visualisation/contemplation) au tennis. Si bien que j'ai décidé de ne plus me focaliser que sur la balle : l'objectif étant d'être prêt à la jouer sitôt qu'elle franchit le filet. Plus rien d'autre ne parasitait mon objectif. Et j'ai progressé. Enôrmément...et rapidement je dois dire. Autant durant les exercices strictement techniques j'étais crispé, autant maintenant, quel que soit ce que propose le DE, je peux le faire sans problème (bon en même temps je parle de mon niveau hein, je ne suis classé que 15/5...). Ce n'est plus ni le geste, ni même la consigne de départ qui sont l'objet de ma concentration : c'est juste...la balle. Alors sans doute pour beaucoup, les DE notamment, d'entre-vous ça peut paraître évident, mais entre savoir ce qu'il faut faire et le faire réellement, pour moi, il y a une marge. Bref, je ne suis pas certain d'être très clair dans ce que j'expose, mais je suis convaincu qu'en pratiquant de la sorte, j'ai pu donner du sens à mes perceptions...et les automatiser (toujours à mon modeste niveau s'entend).

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Guest

aller je lance la polémique : la technique est-elle faite pour les gens peu doués?

(Attention je dis pas, faut il être pour ou contre la technique?)

mais pour des personnes procédurières, il y a un risque de décalage avec ce qu'elles recherchent.

Tout à fait, la réceptivité peut être différente selon le public.
Le tout est de s'adapter :)

ok mais avec des limites : j'ai eu le cas une année d'une secrétaire en formation linguistique. Nulle techniquement :stuart: . J'essaye différentes approches sans succès. Elle finit par m'expliquer qu'elle a 3 ans de tennis et que là où elle bosse il y a des catégories Niveau 1,2,3 etc.. et qu'avec 3 ans de tennis elle ne comprend pas pourquoi on doit corriger ce qu'elle fait.

Donc je me retrouve avec une "procédurière", qui ne se base que sur des apprentissages identifiables et qui du coup est dans le rejet de la correction (paradoxe) et dans le flip de la mauvaise application du savoir. Elle a finit par partir ( je ne me déresponsabilise pas mais bon...)

On peut donc se dire l'inverse, une stratégie d'enseignement axée sur "l'auto-apprentissage dirigé" (je pense que je te trahis pas Roche) gomme les différences de niveau (la même séance parle à tous), soulage des complexes (mauvaise estime de ses acquis) et apporte du naturel au corps (vs une image technique idéalisée). Du point de vue de la qualité de jeu, tout le monde a à gagner en passant d'une situation où :

"on pense le geste"

à celle où

"on voit la balle"

Le débat a lieu quand il y a moins de temps, en tennis loisir : va-t on privilégier la technique alors qu' il n y a pas le temps de programmer les éleves, ou la lecture corporelle, quitte à voir des joueurs moins bien s'organiser naturellement par rapport à d'autres.

edit : par lecture corporelle, je veux pas dire lecture instinctive. L'instinct pousse les débutants vers des gestes contre-productifs. Mais corporel au sens de discipline corporelle.

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En fait je crois que tu réponds toi même a la question, plus que le niveau, la peda doit s'adapter au caractère ;)

Je ne suis pas moniteur hein. Mais la technique a priori c'est juste fait pour servir de base de connaissance biomecanique. En gros quelle chose tu dois amener l'élève a corrigeŕ mais pas comment tu dois l'amener. ;)

Par contre échanger sur comment faire passer un message en fonction de qui tu as en face et encore plus dur comment tu peux faire une hypothèse sur comment qqn fonctionne c'est effectivement un énorme débat :)

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Guest

Mais la technique a priori c'est juste fait pour servir de base de connaissance biomecanique.

pas dans la définition globale de denebola, il inclue la respiration, les sensations, les repères visuels dans la technique

Par contre échanger sur comment faire passer un message en fonction de qui tu as en face et encore plus dur comment tu peux faire une hypothèse sur comment qqn fonctionne c'est effectivement un énorme débat :)

c'est ce que je disais en parlant du tennis loisir, y a pas le temps...il faut trouvers quelque chose qui traverse les besoins de tous les éleves. Qu'on aime ou pas l'approche technique est une réponse mais est-ce la seule? Et n'est ce pas une vision fantasmatique le "client" d'imaginer qu'il peut copier un geste idéal pour progresser (vers quoi d'ailleurs?)

J'ai pas caché dans d'autres sujets de classim que pour moi les meilleurs enseignants (que j'ai pu observer) ama ne donnent pas des cours (et surtout pas technique), ils font jouer et interviennent à tel moment pour caler telle ou telle chose.

Il faut en même temps être très très bon, la technique et l'enseignement traditionnel sont aussi la possibilité pour un enseignant "normal" de pouvoir donner des cours sans avoir été néga.

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Donc je me retrouve avec une "procédurière", qui ne se base que sur des apprentissages identifiables et qui du coup est dans le rejet de la correction (paradoxe) et dans le flip de la mauvaise application du savoir.

Procédurier c'est pas tout à fait ça. Normalement, ce sont des gens qui ne peuvent envisager le changement qu'à partir du moment où l'on va leur expliquer comment faire, il ne vont pas répondre à une transformation du milieu par exemple. Le soucis que tu as rencontré avec la dame, c'est plus le soucis de la compétence perçue en décalage avec la réalité, et là dans ce cas là c'est assez compliqué, sauf à utiliser la vidéo comme support qui généralement peut créer un déclic.

Mais effectivement, il y a aussi des gens qui ne rentrent pas dans le moule par peur de l'échec (surtout visible chez les enfants qui préfèrent ne pas rentrer dans un jeu ou une correction par peur de ne pas y arriver).

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si l'exo se suffit à lui même il n'y a pas débat. Le mec progresse car il arrive à faire un truc qu'il n'arrivait pas à faire avant.

Après en actif certains exos nécessitent un gros niveau de jeu ils ne sont pas accessibles à tous les niveaux.je prendrai plus de temps tout à l'heur pour étayer.

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Ton pb marian c'est une peu le meme que decrivent les profs ;)

Je ne suis pas certain quil faille des heures pour voir quel type de conseil peut aider un eleve sans pour autant ne faire que du systematique.

Il faut suciter la curiosite, le jeu, varier les thematiques de symboles, les entrees sensitives. Et qd un eleve bloque essayer de reformuler, c'est difficile de ne pas simplement repeter genre il y a un pb de comprehension...

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D'ailleurs je suis curieux vous avez des cours de peda et ou de psycho pour le DE?

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En restant dans le domaine de l'actif, la grosse différence entre un bon joueur et un très bon joueur, c'est essentiellement le temps d'organisation (plus le niveau est élevé moins il faut du temps pour s'organiser) et la capacité à toucher des zones de plus en plus précise.

On peut considérer que la précision chez un joueur de niveau - 4/6 est de l'ordre d'un mouchoir. (le -4/6 peut toucher un mouchoir). Plus le niveau baisse plus il faut de temps au joueur pour s'organiser et plus les zones sont grandes, seconde série positive c'est environs 1 mètre carré.

Les éléments qui vont permettre au joueur d'augmenter sa précision tout en diminuant son temps d'organisation sont d'ordre technique. (pas seulement bien évidement).

On peut donc développer la technique en jouant sur la taille des zones, sur les trajectoires utilisée, et sur le temps disponible au joueur pour réaliser son action.

Un exemple concret :

Voilà le même exercice dans un premier temps pour des 15 / 15/5 ------> travail du lift/ recouvrir la balle

Un joueur au filet , et un joueur en fond de court qui doit jouer des passing-shot en faisant tomber la balle dans les carrés de services.

La même situation pour des joueurs de niveau 2/6 / - 2/6 -------> travail de la main de la prise de balle et du fouetté.

Un joueur au filet dans une zone de 2 mètres carrés et un joueur en fond de court qui doit faire plonger la balle dans la zone de 2 mètres carré.(juste derrière le filet)

Chaque situation va créer des conduites types, et il faut un certains niveau technique pour les réaliser.

Il est impossible de demander la deuxième situation à un joueur classé 15/5 et si tu propose la situation n1 à un négatif il va s'ennuyer.

il faut théoriquement viser une réussite de 70 pour cent sur chaque situation.

@ kAREL

Je ne suis pas De, je suis carte pro.

Enfin,normalement je devrais être dejeps par VAE, d'ici quelques temps, mais carte pro je trouve ça plus cool... (question d'égo)

@ roche

La simplicité, c'est la sophistication ultime.Un jeu simple c'est un jeu technique ;)

Jouer dans les carrés revient à augmenter les contraintes temporelles et diminuer la taille de la zone. :sorcerer:, rajoute une contrainte de trajectoire et tu auras un travail technique. ^_^

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Après en actif certains exos nécessitent un gros niveau de jeu ils ne sont pas accessibles à tous les niveaux.je prendrai plus de temps tout à l'heur pour étayer.

D'où l'utilité des exos dans les carrés de service ! On ne met pas des débutants au fond sachant qu'ils vont faire en qualité 2 balles sur 30.. Je les mets dans les carrés où là , avec des balles intermédiaires de surcroit , on va travailler en qualité plus vite. Une fois que c'est acquis on recule au 3/4 pas avant .

Il faut en même temps être très très bon, la technique et l'enseignement traditionnel sont aussi la possibilité pour un enseignant "normal" de pouvoir donner des cours sans avoir été néga.

On a pas besoin d'être négatif pour être un bon enseignant !Je ne suis pas DE ( VAE en cours cette année ) et je n'ai jamais été -4/6 mais je donne des cours et les gens sont ravis de progresser autrement parce qu'il y a un sac de prof " club med " comme je les appelle , moi ce qui m’intéresse c'est là recherche , la remise en question, rien n'est jamais acquis et la connaissance du développement de l'être humain est un sujet vaste et profond , le tennis n'est juste qu'un moyen , un support , grâce auquel on touche un spectre assez large quant à la construction d'un individu équilibré...

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D'où l'utilité des exos dans les carrés de service ! On ne met pas des débutants au fond sachant qu'ils vont faire en qualité 2 balles sur 30.. Je les mets dans les carrés où là , avec des balles intermédiaires de surcroit , on va travailler en qualité plus vite. Une fois que c'est acquis on recule au 3/4 pas avant .

On a pas besoin d'être négatif pour être un bon enseignant !Je ne suis pas DE ( VAE en cours cette année ) et je n'ai jamais été -4/6 mais je donne des cours et les gens sont ravis de progresser autrement parce qu'il y a un sac de prof " club med " comme je les appelle , moi ce qui m’intéresse c'est là recherche , la remise en question, rien n'est jamais acquis et la connaissance du développement de l'être humain est un sujet vaste et profond , le tennis n'est juste qu'un moyen , un support , grâce auquel on touche un spectre assez large quant à la construction d'un individu équilibré...

A fond !!

;)

Plus que d'accord avec la suite, problème de recrutement des cadres...Bac - 2 et un classement de ouf, ce n'est pas forcément une bonne solution.

Tout dans les muscles rien dans la tête...

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Bon lâchons l'enseignement pour revenir sur la compétition en soit.

Ce livre m'aide aussi à trouver des moyens pour tenir ma tête. Je viens de finir un match et mon objectif était de sourire en prenant conscience de ma bonne santé physique ( il y a 5 mois je pouvais plus jouer ) et de jouer instinctivement.

Pour résumer , j'ai entrepris une transformation de ma technique il y a 2 ans et cette année je bosse le mental à fond et je remets de l'ordre dans mon jeu. Finis les rallies de 3 h les gros lift en gamme. J'ai redécouvert avec la sophro mon côté créatif et mon côté instinctif et j'ai donc décidé de jouer dans ce sens. La difficulté c'est est ce que mon moi 1 va accepter de ne pas juger en permanence et va t-il laisser faire mon moi 2, va t-il lui faire confiance! Gros combat pour moi ...

Alors pour arriver à une certaine unité mentale , je me parle , j'accepte mon moi 1 et son côté hyper exigent mais je lui demande de me faire confiance de travailler en équipe afin de laisser mon moi 2 foncer dans les zones ouvertes en toute tranquillité et croyez le ou non je ne tiens plus en place, moi qui était un rameur à la " nadal " je suis désormais instinctivement attiré vers le filet. Concrètement en match , j'ai mes zones en tête , quand j'ai le temps de m'organiser j'envoie ma balle dedans dans le but de déstabiliser l'adversaire , obtenir une balle courte et foncer sans retenue surtout: Je Décide , Je laisse faire et je ne juge pas ... Je me donne des ordres en permanences et ça crée moins de conflit dans ma tête.

C'est la première fois depuis que j'ai découvert cet univers que je reste dans mon match à 90 % je dirais! C'est une grosse première pour un gars comme moi qui était incapable de tenir son attention 5 secondes sur le même objectif...

Je progresse et ça fait du bien !

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C'est super roche, et dans l'évaluation du point qui vient de se terminer et des choix pour la suite du match tu fais comment?

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Par évaluation Karel tu entends " jugement " !!??

Si c'est le cas , je m'applique à rester neutre quant au résultat ( comment ? et bien j'ai des routines de respiration par exemple dés que le point se termine ou des petites phrases à moi pour me recentrer ..) . Mon premier challenge s'est de respecter les ordres que je me donne avant chaque frappe de balle ( cible et rythme de poignet ) et de laisser faire mon bras . Quand tu parles des choix pour la suite du match tu veux certainement dire que fais- je si mon plan ne marche pas ? Je répète pour le moment le match il a lieu contre moi même et ma non capacité à tenir un objectif c'est déjà pas mal.Donc je décide , je fais , je reste neutre . Voilà le deal premier.

Tactiquement mes cibles, quand j'ai le temps de m'organiser, c'est - de 1 m de la ligne de fond et les courts croisés dans le but d'avoir une balle facile et de m'engouffrer dans la zone ouverte avec le plus de calme possible pour venir finir au filet. Jusqu'à un certain niveau ( 4/6 je dirais ) c'est suffisant pour faire le point.Après c'est le temps d'organisation qui manque. Autre étape.

Je n'en suis qu'à la première.

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@Karel : tu as jamais répondu au post précédent dommage que la conversation n'aille pas plus loin !! c'est intéressant tous ces échanges ...

Je relance le topic avec cet extrait du bouquin :

Bien joué au tennis c'est acquérir une certaine unité mentale entre le moi 1 ( l'égo ,je, celui qui donne l'ordre ) et le moi 2 , le corps , celui qui exécute.La clé de tout progrès en tennis consiste à améliorer les relations entre ces 2 "moi".

Au tennis , dit Gallwey, cette unité mentale implique l'apprentissage de plusieurs qualités intérieures :

1 - Apprendre à programmer votre ordinateur , moi 2 , avec des images plutôt qu'avec des mots.

2 - Apprendre à vous faire confiance ( moi 2 ) pour réaliser ce que vous ( moi 1 ) désirez. Cela signifie laisser le moi 2 frapper la balle.

3 - Apprendre à voir sans porter de jugement quelconque, c'est à dire constater ce qui se passe effectivement sans attribuer de valeur positive ou négative à l'évènement, ce qui permet de résoudre le problème posé par le désir de trop bien faire .

Déjà avec ça , il y a du pain sur la planche ... Alors , vous les compétiteurs, vous les entraineurs , sont-ce des notions avec lesquelles vous composez dans vos matches ou dans vos enseignements ?

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@Karel : tu as jamais répondu au post précédent dommage que la conversation n'aille pas plus loin !! c'est intéressant tous ces échanges ...

Je relance le topic avec cet extrait du bouquin :

Bien joué au tennis c'est acquérir une certaine unité mentale entre le moi 1 ( l'égo ,je, celui qui donne l'ordre ) et le moi 2 , le corps , celui qui exécute.La clé de tout progrès en tennis consiste à améliorer les relations entre ces 2 "moi".

Au tennis , dit Gallwey, cette unité mentale implique l'apprentissage de plusieurs qualités intérieures :

1 - Apprendre à programmer votre ordinateur , moi 2 , avec des images plutôt qu'avec des mots.

2 - Apprendre à vous faire confiance ( moi 2 ) pour réaliser ce que vous ( moi 1 ) désirez. Cela signifie laisser le moi 2 frapper la balle.

3 - Apprendre à voir sans porter de jugement quelconque, c'est à dire constater ce qui se passe effectivement sans attribuer de valeur positive ou négative à l'évènement, ce qui permet de résoudre le problème posé par le désir de trop bien faire .

Déjà avec ça , il y a du pain sur la planche ... Alors , vous les compétiteurs, vous les entraineurs , sont-ce des notions avec lesquelles vous composez dans vos matches ou dans vos enseignements ?

Je prend le temps de répondre , vu que personne ne le fait.Je n'utilise pas la même approche.

Pour la théorie du corps et de l'esprit, on ne peut qu'être d'accord. Pour la manière d'utiliser le rapport corps/ esprit, on peut par contre ne pas partager cette vision des choses.

1) programmer le moi 2, c'est à dire le corps avec des images je ne suis pas fan. Je programme le corps à coup de musculation spécifique (un peu comme un conditionnement pavlovien). En prenant l'exemple d'une voiture je commence déjà par faire un moteur et des suspensions qui correspondent à mes ambitions de pilotes.

Donc je ne programme mon ordinateur ni avec des images ni avec des mots, uniquement avec un systême de comparateur : je fais ça ça marche, je le fais pas ça marche pas, de toute façon en musclant mon corps dans un certains sens ça marchera à tous les coups...

2: Plus je vais pousser la finition de ma voiture, plus elle ira dans un sens donné. Si je suis équipé avec un 4x4 en pneu neige je vais être très fort pour gravir les montagnes, par contre sur autauroute je vais me trainer.Ayant moi même subit une programmation, je peux te dire que dans mon cas dès que je pose ma jambe au sol je sais ce que je vais faire, le corps et l'esprit sont relié par la sensation et pas par l'image.

3 : là aussi je suis moyennement d'accord, ça me parle pour le joueur qui est dans les extrêmes, c'est à dire celui qui pique une colère à la moindre faute ou qui s'ennerve pour rien avec des effets perturbateurs sur son jeu. Maintenant pour celui qui de temps en temps se dit : purée bouges un peu tes fesses, fais des efforts de placements, la démarche de jugement peut être positive. Ou même un truc comme : il est gaucher, inverse tes schémas de jeu.

Donc oui ce sont des notions avec lesquelles je fais mais je ne les travaille pas de cette manière . :-)

Critique du systême mis en avant par gallway:

Systême qui pour moi s'applique aux joueurs qui ont un jeu à sens unique, les attaquants, mais qui me parait difficilement applicable aux autres styles de jeu.

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Il est en français? Un livre sur le mental anglais et qui doit être un peu philosophique, j'ai pas trop envie en anglais.

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Je relance le topic avec cet extrait du bouquin :

Bien joué au tennis c'est acquérir une certaine unité mentale entre le moi 1 ( l'égo ,je, celui qui donne l'ordre ) et le moi 2 , le corps , celui qui exécute.La clé de tout progrès en tennis consiste à améliorer les relations entre ces 2 "moi".

Au tennis , dit Gallwey, cette unité mentale implique l'apprentissage de plusieurs qualités intérieures :

1 - Apprendre à programmer votre ordinateur , moi 2 , avec des images plutôt qu'avec des mots.

2 - Apprendre à vous faire confiance ( moi 2 ) pour réaliser ce que vous ( moi 1 ) désirez. Cela signifie laisser le moi 2 frapper la balle.

3 - Apprendre à voir sans porter de jugement quelconque, c'est à dire constater ce qui se passe effectivement sans attribuer de valeur positive ou négative à l'évènement, ce qui permet de résoudre le problème posé par le désir de trop bien faire .

Déjà avec ça , il y a du pain sur la planche ... Alors , vous les compétiteurs, vous les entraineurs , sont-ce des notions avec lesquelles vous composez dans vos matches ou dans vos enseignements ?

Pour que l'unité mentale puise se faire, il faut déjà une expérience motrice importante à la fois pour exécuter le coup recherché (le moi 2) mais également pour choisir le bon coup à réaliser en fonction de la situation (moi 1). Pour moi, on est dans le domaine du perfectionnement déjà avec un certain niveau de jeu.

Pour les points indiqués :

1/ le terme d'ordinateur me dérange car sur un ordinateur on peut effacer le disque dur replacer par un programme sain. Sur un cerveau ce n'est pas possible, il faut composer et travailler à partir des "programmes" et représentations déjà existantes. Ensuite, le coté visuel pourquoi pas, mais seulement s'il est associé à de l'auditif et du kinesthésique pour toujours l'ensemble de la population

2/ pour moi ce point passe en premier lieu par un travail technique qui va permettre de progressivement laisser aller le bras en se rendant compte que c'est la vitesse de tête de raquette qui permet d'imprimer de l'effet et donc de donner de la sécurité

3/ Pour moi c'est le point le plus contestable : la capacité à juger, négativement ou positivement quelque chose est justement ce qui nous permet de progresser car va donner des indications sur ce qu'il va falloir modifier pour réussir ou au contraire chercher à reproduire. Le soucis de trop bien faire peut effectivement être limitant, mais la manque de rigueur peut l'être tout autant.

A mon sens, c'est l'interprétation de ces jugements qui va être primordiale, c'est à dire la capacité de l'individu à utiliser ces données pour adapter son comportement et répondre de mieux en mieux à la situation. Il faut à mon sens donner de l'importance à l'effort plus qu'au résultat, mais pour cela il faut être capable de "juger" son effort.

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@Loulou :

1) programmer le moi 2, c'est à dire le corps avec des images je ne suis pas fan. Je programme le corps à coup de musculation spécifique

Je pense qu'il y a là une mauvaise interprétation. Programmer le moi 2 , l'exécutant , le corps automatique, ça peut vouloir dire , visualiser chaque zone avant chaque frappe. Se voir faire , avant chaque coup. Gallway place le débat sur la gestion mentale permettant à l'individu de s'exprimer sans contrainte. Toi loulou, tu nous parles de musculation spécifique, du genre un coup = un muscle ou un groupe de muscle pour en faire un reflexe conditionné.

Un enfant de 1 an ne programme pas musculairement son apprentissage de la marche, il expérimente en copiant les images qu'il voit autour de lui ! Pourquoi n'en serait il pas de même pour l'apprentissage du tennis. Un enfant apprend très vite une langue étrangère en copiant les sons qu'il perçoit , les mots puis les phrases. Il n'y a aucune logique technique dans son cheminement et pourtant il va très vite. N'y a t-il pas là une clé évidente dans notre façon inadaptée quelques années plus tard à enseigner aux enfants et ados, pire aux adultes quand il reprennent des études. L'instinctivité "copieuse" a disparu, les habitudes bonnes ou mauvaises sont gravées et le chemin devient beaucoup plus ardu !

@denebola :

1/ le terme d'ordinateur me dérange car sur un ordinateur on peut effacer le disque dur replacer par un programme sain .Sur un cerveau ce n'est pas possible.

En science neurologique on dit que tout se passe comme si le système nerveux était un disque à programmer. Chaque fois que l’on manie la raquette d’une certaine façon, on augmente les chances de la remanier de la sorte. C’est ainsi que s’installent les schémas corporels qu’on appelle sillons et qui ont tendance à se répéter.

Chaque fois qu’on exécute une action il se produit comme une impression dans le cerveau. Lorsque l’action est répétée le sillon se creuse et se creuse encore et le comportement parait devenir automatique, on peut alors le qualifier d’habitude. Plus le sillon est profond plus il est difficile de se défaire d’une habitude. On a beau par exemple se dire « regarde la balle » il arrive toujours un moment où nos yeux quittent cette fameuse balle. Il est très difficile de se débarrasser d’une habitude mentale profondément ancrée. Pour réussir il faut retrouver son instinct d’enfant et s’en créer de nouvelles. L’enfant ne pense pas que ramper est une habitude et ne cherche pas à la supprimer, il la laisse tomber, il marche subitement car il a compris que c’était un moyen plus approprié pour se déplacer. Gallway préconise de ne pas combattre nos vieilles habitudes,mais de s'en créer de nouvelles !

@loulou "2: Plus je vais pousser la finition de ma voiture, plus elle ira dans un sens donné."

tu vas encore dans le sens du je muscle mon jeu dans le sens du conditionnement je crois comprendre. Je ne dis pas que c’est mauvais, ça doit certainement marcher pour amener les joueurs à évoluer mais Gallway insiste sur le fait nécessaire de " débrancher le moi 1 , l'ego , le je , le juge permanent " au moment de l'exécution du coup. Je décide de jouer court croisé, mon corps sait faire , je le laisse faire.

@denebola : 2/ pour moi ce point passe en premier lieu par un travail technique qui va permettre de progressivement laisser aller le bras.

http://youtu.be/HzR8x5MgvDw?list=PL93s3mOkbTE2f7mQdt0e19qOWEad872s0 , La méthode Gallway met en avant le fait que le corps sait apprendre "seul" et que l'instinctivité sans directives techniques imposantes peut permettre un apprentissage rapide.

Laisser faire en tennis ce n’est pas provoquer, s’appliquer à l’excès, ce n’est pas contrôler les coups. Toutes ces actions sont le fait du moi 1 qui a tendance a tout faire lui-même parce qu’il ne fait pas confiance au moi 2. Il en résulte des crispations musculaires, de la non fluidité, de la tension dans le visage et de la frustration.

Si l’on regarde de plus près le côté anatomique de la chose. La différence entre une prise trop raide et une prise trop lâche réside dans le nombre de muscles que l’on contracte. Combien faut il de muscles et quels sont-ils pour servir très fort !?Si l’esprit conscient pense le savoir et s’efforce de contrôler ses muscles il en contractera un certain nombre d’inutiles. On gaspillera de l’énergie, on empêchera les muscles vraiment concernés de s’exprimer en toute liberté et il en résultera une application excessive la fois suivante, une frustration grandissante et un risque de blessure accru.

Regardez le magnifique retour instinctif que vous venez de faire sur un service faute de l’adversaire ! Le bras est parti tout seul, personne ne lui a rien dit, le moi 1 était absent et le moi 2 s’est exprimé dans toute sa splendeur… Mais dés que le point devient important l’égo revient sur le devant de la scène et tente de tout contrôler et n’est ce pas dans ces moments là qu’on joue « petit bras » …

La plupart des enfants apprennent heureusement à marcher avant que leurs parents puissent leur enseigner comment faire .Il en résulte que non seulement ils apprennent très bien seuls mais ils prennent confiance dans le processus d’apprentissage naturel qui s’installe en eux. Les parents regardent l’enfant avec intérêt et amour mais n’interviennent pratiquement pas. Il nous suffit de considérer notre jeu comme un enfant qui apprend à marcher, c’est le secret du progrès. Ne pas s’identifier à son jeu voilà le genre de détachement dont on a besoin en tennis pour progresser. Nous ne sommes pas notre corps, faisons lui confiance pour apprendre et pour jouer, c’est la voie pour laisser votre jeu se développer naturellement rajoute encore Gallway.

@loulou 3 : là aussi je suis moyennement d'accord + @denebola : 3/ Pour moi c'est le point le plus contestable

la suite logique lorsque le coup a été réalisé c'est que le moi 1 revienne au galop pour apprécier ou non ce que l'on vient de réaliser et cela peut induire un excès de réflexion et de bonne volonté qui nuiront à la fluidité du coup suivant identique.C’est la défiance à l’égard du moi 2 qui provoque à la fois une application excessive et une auto-instruction surabondante. La 1ère a pour effet la mise en action de muscles non concernés et la 2ème induit distraction et manque de concentration.

Éviter de juger n’évite pas la réalité. Cesser de juger signifie ne rien ajouter ni soustraire à ce qui se passe devant les yeux Les choses apparaissent telles qu’elles sont – non déformées. De cette façon l’esprit devient plus calme.Seul un esprit calme peut obtenir un rendement maximum. L’esprit est calme lorsqu’il est complètement ici et maintenant et qu’il ne fait plus qu’un avec l’action et l’acteur.

Mais le moi 1 proteste et se dit si je vois la balle sortir et que je ne considère pas ça comme mauvais, rien ne me poussera à modifier mon comportement ! Si je ne déteste pas ce que je fais de mal comment vais-je pouvoir changer ? Le moi 1, l’égo , veut se sentir responsable de toutes améliorations Il tient à avoir une influence sur le cours des choses voilà pourquoi il est contrarié quand les évènements ne vont pas comme il veut .Gallway dit qu’il existe un processus alternatif dans lequel le flot des actions est spontané et sensible, sans la présence de l’égo à la recherche d’évènements positifs et toujours en train de s’efforcer de modifier des évènements négatifs.

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je n'ai pas du saisir tes propos, quand je lis le paragraphe 1

Le moi 1 = l'esprit, le moi 2 = le corps.Donc le corps je le programme en le musclant, l'esprit je le programme avec des intentions de jeu.Un enfant effectivement va être tourné vers la tache, mais la répétition avec un geste moteur adapté va créer une musculature spécifique à une tâche donnée..L'aquisition de la bipédie est en partie musculaire, si les muscles ne sont pas là l'enfant ne peut pas tenir debout.

Je pense qu'il en est de même pour l'apprentissage du tennis. L'enfant qui apprend à jouer long de ligne va développer une musculature spécifique qui va lui permettre de jouer long de ligne.

les méthodes actuelles d'enseignement se focalisent plus sur le résultat obtenu et de moins en moins sur la façon dont on fait les choses, donc je ne comprend pas trop ta critique de l'enseignement actuel.Je comprend ta critique vis à vis de l'enseignement il y a quelques années.

Le tout instinctif présente des limites, pour une majorité de joueurs, jouer au tennis ça consiste juste à envoyer des avions dans tout ce qui bouge, si j'ai bien compris l'état d'esprit gallway, on aimerait que le joueur exprime son jeu en fonction de ses ambitions et de ses envies. Je trouve ça sympa dans l'approche par contre, je pense que pour progresser en tennis on doit parfois faire certaines concessions entre ce que le moi 1 veut et ce que le moi 2 peut.

Etre efficace au tennis en tant que compétiteur c'est à mon avis trouver une entente entre le moi1 et le moi2 pour arriver à son meilleur niveau de performance.

Par exemple, j'aimerais beaucoup jouer en mettant des avions dans tout ce qui bouge, mon moi 1 il veut ça, mon moi 2 il gagnera pas en seconde série en envoyant que des avions(A partir d'un certains niveau, il faut quand même une sacré explosivité pour gagner les matchs avec de la vitesse pure), donc je fais un compromis entre le moi 1 et le moi 2 pour être plus efficace.

2 oui et ce que va me permettre de réussir ce coup, c'est justement le fait que mon corps a une masse musculaire qui lui permet de le décocher dans toutes les positions.

3 si je comprend bien il n'est pâs réellement question de juger ou ne pas juger, mais plutôt de faire preuve de lucidité dans le jugement.

Mon cogitum m'ammenne à être encore plus critique vis à vis des travaux de gallway.

A mon sens , il n'y a rien de mystique la dedans, c'est une description du flow et de la résiliance.

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@loulou

je ne critique pas l'enseignement d'aujourd'hui. J'ai ouvert ce sujet pour faire part de ce qui est une découverte pour moi en matière de préparation mentale et de programmation du cerveau dans l'apprentissage du tennis. Gallway est un précurseur et le maitre à penser de tous les coaches que j'ai pu approché ( Lafaix, Vaillant , Cuomo ) alors je viens ici confronter son analyse, que j'essaie tant bien que mal de comprendre, avec des professionnels de l'enseignement comme toi ou denebola par exemple.

Ton approche est aussi intéressante, conditionnement des coups par programmation musculaire. Si, elle est bien couplée à un relâchement adéquat et à l'utilisation très ciblée de ces groupes musculaires dans l'exécution précise d'un coup, je me permettrais de rajouter.

Lorsque tu parles de gestion de tes qualités en match on retrouve en plein cette volonté de faire taire l'égo ( mettre des quiches dans tous les sens ) en laissant parler le corps automatique dans un rythme qui te permet d'avoir un taux de réussite de plus de 70 % pour gagner.C'est une preuve de détachement et d'intelligence.

Concernant l'efficacité en compétition je n'en suis pas là encore dans le livre mais ça vient, je donnerai suite à ton interpellation bientôt et vous ferai part de l'avis de Gallway à ce sujet.

Pour répondre à une autre de tes remarques , non Gallway ne préconise pas de jouer selon ses ambitions ou envies. Il parle d'apprentissage instinctif du tennis en posant le moi 2 comme un cd à graver et en précisant qu'il faut laisser le corps apprendre ou laisser le corps jouer lorsqu'il sait et que la "gravure" est assez importante pour en avoir fait une habitude. En gros le corps ordinateur peut trouver des solutions tout seul sans qu'il soit bombarder de conseils techniques et de mots surabondants. Si je comprends bien la suite de son étude , il dit également qu'il faut limiter l'action du moi 1 afin de ne pas tomber dans un jugement omniprésent entrainant une auto correction permanente et une application excessive.Il parle bien d'apprentissage mais jamais pour le moment dans son livre de l'évolution d'un champion.

C'est là qu'un Lafaix devient plus intéressant , il a eu lui des cas pratiques au plus haut niveau alors que Gallway à ma connaissance n'a jamais entrainé de champions.

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En science neurologique on dit que tout se passe comme si le système nerveux était un disque à programmer. Chaque fois que l’on manie la raquette d’une certaine façon, on augmente les chances de la remanier de la sorte. C’est ainsi que s’installent les schémas corporels qu’on appelle sillons et qui ont tendance à se répéter.

Chaque fois qu’on exécute une action il se produit comme une impression dans le cerveau. Lorsque l’action est répétée le sillon se creuse et se creuse encore et le comportement parait devenir automatique, on peut alors le qualifier d’habitude. Plus le sillon est profond plus il est difficile de se défaire d’une habitude. On a beau par exemple se dire « regarde la balle » il arrive toujours un moment où nos yeux quittent cette fameuse balle. Il est très difficile de se débarrasser d’une habitude mentale profondément ancrée. Pour réussir il faut retrouver son instinct d’enfant et s’en créer de nouvelles. L’enfant ne pense pas que ramper est une habitude et ne cherche pas à la supprimer, il la laisse tomber, il marche subitement car il a compris que c’était un moyen plus approprié pour se déplacer. Gallway préconise de ne pas combattre nos vieilles habitudes,mais de s'en créer de nouvelles !

Pas tout à fait, c'est un courant particulier des cognitivistes qui compare le cerveau à un ordinateur. Pour ton exemple, le cerveau fonctionne avec ses habitudes jusqu'au moment où il trouve une meilleure façon de procéder qui le satisfait et qui va faciliter les choses.

Tu as plusieurs chercheurs qui réfutent l'idée de cerveau /ordinateur : ici, ici ou encore ici

@denebola : 2/ pour moi ce point passe en premier lieu par un travail technique qui va permettre de progressivement laisser aller le bras.

http://youtu.be/HzR8x5MgvDw?list=PL93s3mOkbTE2f7mQdt0e19qOWEad872s0 , La méthode Gallway met en avant le fait que le corps sait apprendre "seul" et que l'instinctivité sans directives techniques imposantes peut permettre un apprentissage rapide.

Laisser faire en tennis ce n’est pas provoquer, s’appliquer à l’excès, ce n’est pas contrôler les coups. Toutes ces actions sont le fait du moi 1 qui a tendance a tout faire lui-même parce qu’il ne fait pas confiance au moi 2. Il en résulte des crispations musculaires, de la non fluidité, de la tension dans le visage et de la frustration.

Si l’on regarde de plus près le côté anatomique de la chose. La différence entre une prise trop raide et une prise trop lâche réside dans le nombre de muscles que l’on contracte. Combien faut il de muscles et quels sont-ils pour servir très fort !?Si l’esprit conscient pense le savoir et s’efforce de contrôler ses muscles il en contractera un certain nombre d’inutiles. On gaspillera de l’énergie, on empêchera les muscles vraiment concernés de s’exprimer en toute liberté et il en résultera une application excessive la fois suivante, une frustration grandissante et un risque de blessure accru.

Regardez le magnifique retour instinctif que vous venez de faire sur un service faute de l’adversaire ! Le bras est parti tout seul, personne ne lui a rien dit, le moi 1 était absent et le moi 2 s’est exprimé dans toute sa splendeur… Mais dés que le point devient important l’égo revient sur le devant de la scène et tente de tout contrôler et n’est ce pas dans ces moments là qu’on joue « petit bras » …

La plupart des enfants apprennent heureusement à marcher avant que leurs parents puissent leur enseigner comment faire .Il en résulte que non seulement ils apprennent très bien seuls mais ils prennent confiance dans le processus d’apprentissage naturel qui s’installe en eux. Les parents regardent l’enfant avec intérêt et amour mais n’interviennent pratiquement pas. Il nous suffit de considérer notre jeu comme un enfant qui apprend à marcher, c’est le secret du progrès. Ne pas s’identifier à son jeu voilà le genre de détachement dont on a besoin en tennis pour progresser. Nous ne sommes pas notre corps, faisons lui confiance pour apprendre et pour jouer, c’est la voie pour laisser votre jeu se développer naturellement rajoute encore Gallway.

Pour le retour de service on pourrait prendre la démonstration inverse : si mon esprit est libéré mais que d'un autre coté mon moi 2 ne sait pas comment faire un retour, peu de chance d'avoir un super retour parfaitement relâché. Pour que le moi 1 fiche la paix au moi 2, il faut quand même à un moement que le moi 2 connaisse la tâche à réaliser.

Pour la marche, on a un super exemple d'apprentissage induit : les parents ne peuvent pas verbaliser l'apprentissage de la marche, mais vont par contre conditionner l'enfant à marcher, tout simplement en marchant devant lui. L'enfant va chercher à se redresser simplement car il veut imiter son entourage. Le reste est un apprentissage kinesthésique avec l'apprentissage de l'équilibre qui va passer par un développement musculaire adéquat.

Place un enfant dans un groupe de personnes qui ne se déplace qu'en marchant à 4 pattes, il y a peut de chance que l'enfant ne se mette debout naturellement.

On pourrait prendre l'exemple de la conduite : avant même de se placer derrière un volant, nous avions une image plus ou moins précise de la procédure : la pédale de droite pour accélérer, celle du milieu pour freiner, celle de gauche pour passer les vitesses... tout cela est un apprentissage induit en observant le comportement

la suite logique lorsque le coup a été réalisé c'est que le moi 1 revienne au galop pour apprécier ou non ce que l'on vient de réaliser et cela peut induire un excès de réflexion et de bonne volonté qui nuiront à la fluidité du coup suivant identique.C’est la défiance à l’égard du moi 2 qui provoque à la fois une application excessive et une auto-instruction surabondante. La 1ère a pour effet la mise en action de muscles non concernés et la 2ème induit distraction et manque de concentration.

Éviter de juger n’évite pas la réalité. Cesser de juger signifie ne rien ajouter ni soustraire à ce qui se passe devant les yeux Les choses apparaissent telles qu’elles sont – non déformées. De cette façon l’esprit devient plus calme.Seul un esprit calme peut obtenir un rendement maximum. L’esprit est calme lorsqu’il est complètement ici et maintenant et qu’il ne fait plus qu’un avec l’action et l’acteur.

Mais le moi 1 proteste et se dit si je vois la balle sortir et que je ne considère pas ça comme mauvais, rien ne me poussera à modifier mon comportement ! Si je ne déteste pas ce que je fais de mal comment vais-je pouvoir changer ? Le moi 1, l’égo , veut se sentir responsable de toutes améliorations Il tient à avoir une influence sur le cours des choses voilà pourquoi il est contrarié quand les évènements ne vont pas comme il veut .Gallway dit qu’il existe un processus alternatif dans lequel le flot des actions est spontané et sensible, sans la présence de l’égo à la recherche d’évènements positifs et toujours en train de s’efforcer de modifier des évènements négatifs.

Là j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre : si on ne juge pas une action, même si elle est mauvaise, comment peut-on simplement y remédier pour ne pas la reproduire ?

A mon sens, le jugement (dans le terme d'analyse de l'action réalisée) est primordial pour permettre l'apprentissage, en particulier dans un système d'apprentissage par effet/erreur.

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Guest

sans entrer dans le débat scientifique, ma petite expérience de la "zone" me fait penser qu'il y a une correction inconsciente. Un peu comme un parcours, je sais pas, dans la nature par ex, où tu vas visualiser très vite le chemin le plus efficace pour grimper sur un talus, descendre, contourner etc...le tout sans ralentir le rythme de ce que tu faisais avant.

Par contre cette auto-correction ou correction automatique ne marche que dans la limite d'une technique/vitesse de jeu suffisamment intégrées avant l'obstacle ou la performance. Face à une falaise, ton esprit peut visualiser des prises d'escalade "intelligemment", mais tun'as pas la compétence pour faire de la varappe pour autant :D

Encore une fois sur classim on veut une théorie qui englobe et le joueur-performeur et l'éleve d'école de tennis. Il est tout à fait justifié d'utiliser des artifices (et du "naturel") pour emmener l'enfant jusqu'à un seuil de compétence où là il faudrait être à fond sur le naturel/l'actif/l'auto-apprentissage etc etc

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@ Denebola : Pour le retour de service on pourrait prendre la démonstration inverse : si mon esprit est libéré mais que d'un autre coté mon moi 2 ne sait pas comment faire un retour, peu de chance d'avoir un super retour parfaitement relâché. Pour que le moi 1 fiche la paix au moi 2, il faut quand même à un moment que le moi 2 connaisse la tâche à réaliser.

Je suis d'accord avec ça évidemment. Ce que je Gallway dit c'est que si avant un retour durant un point qui compte tu dis à ton cerveau " allez vas y pète moi un bon gros retour " tu auras très peu de chance de le réussir comme lorsque ton ego te foutait la paix et que tu envoyais un sac dans le court parce que ça ne comptait pas à ce moment là. Le corps a joué tout seul parce qu'il sait faire oui mais dans le cas du retour qui compte pas il a pu exprimer tout son potentiel c'est là que porte la nuance.

Pour la marche, on a un super exemple d'apprentissage induit : les parents ne peuvent pas verbaliser l'apprentissage de la marche, mais vont par contre conditionner l'enfant à marcher, tout simplement en marchant devant lui. L'enfant va chercher à se redresser simplement car il veut imiter son entourage. Le reste est un apprentissage kinesthésique avec l'apprentissage de l'équilibre qui va passer par un développement musculaire adéquat.

On est d'accord. Mon questionnement c'est donc pourquoi ne pas mettre cette " aptitude naturelle " au coeur de l'apprentissage ? On voit là le rôle primordial des images ( parents qui marchent autour ) plus que des mots.

A mon sens, le jugement (dans le terme d'analyse de l'action réalisée) est primordial pour permettre l'apprentissage, en particulier dans un système d'apprentissage par effet/erreur.

J'avoue que c'est la partie la plus ardue à bien saisir, je vais relire le passage à ce sujet pour étayer un peu.

Mais il faut bien avouer dans la vie que le jugement est partout et très limitatif de l'expression innée d'un individu. Notre éducation , la vie en société ou les relations amoureuses .... Le jugement est partout et là je suis d'accord avec Gallway il nous freine nous limite et nous restreint jusqu'à la fin de nos vies ..d'ailleurs ne parle t-on pas de " jugement dernier "!!! c'est vous dire la force de ce mot dans la gestion de notre existence.. à suivre donc sur ce thème.

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Peux tu donner un retour d expérience stp ?

Difficile en ce moment je joue très peu , une lombalgie m'handicape fortement depuis le 20 juin , quand je fais un match il me faut 10 jours pour m'en remettre !

Je peux parler de ce que j'ai entrepris avant cette période difficile. J'ai commencé par m'appliquer à donner des ordres à mon cerveau lors d'un match, c'est à dire j'imaginais des séquences de jeu courtes à l'avance et je les choisissais avant chaque point , ex : je sers slicé à gauche pour rejouer très tôt derrière avec mon revers dans l'ouverture. Dés que j'avais le temps j'appliquais mes séquences et je m'y tenais quoiqu'il arrive, c'est moi qui décidais , je ne laisse plus rien au hasard.

Ensuite j'ai introduis des zones , je visualisais mes zones, et quand un échange s'installe je ne pense qu'à mettre la balle dans la zone que j'ai choisi au préalable. Ceci est valable quand je suis pas trop agressé. Je construis en touchant mes zones pour venir le plus vite au filet conclure. c'est un gros changement car avant j'étais un rameur lifteur du fond, avec l'age et la prise de conscience de ce que je suis , quel type de jeu me correspond , je me suis rendu compte que je suis un " Leconte " dans l'âme , j'aime oser entreprendre avancer , je n'aime pas subir. Donc me voici transformé en attaquant si l'on peut dire. En résumé , la balle , ma zone et l'esprit d'entreprise basta, des choses simples.

Pour finir j'ai rajouté le rythme du poignet , pour maintenir mon calme que ce soit sur une balle d'attaque ou sur une balle de défense et même au service. Le but étant de trouver un rythme de poignet ( de 0 à 10 , 0 = une caresse , 10 = une méga claque ) me permettant d'avoir plus de 70 % de réussite dans mes coups. Exemple, avant chaque service, j'ai mon rituel et je me dis dans ma tête allez tu sers telle zone en rythme 3 et je laisse faire , je fais confiance à mon corps automatique et ça marche, j'ai trouvé beaucoup plus de régularité. Au retour pareil , sur 1ere je fais ce que je peux pour m'organiser vite, simplement pour remiser long mais sur deuxième je décide quoi faire au préalable donc à nouveau je me donne une cible et un rythme de poignet à imprimer puis je laisse faire, le résultat est frappant.

Le tout accompagné par une gestion précise de la respiration pendant et entre les points, avec des rituels bien à moi, j'apprends à débrancher aussitôt que le point est finit. J'ai décidé de jouer à tel endroit à tel rythme j'ai laissé faire que ça marche ou pas je m'efforce de m'en détacher au maximum pour me replonger dans l'instant présent et la programmation du point suivant. Je ne m'auto corrige pas du tout d'un point de vue technique je prends du recul au maximum et ça me permet bizarrement peut être de rester beaucoup plus dans l'action et dans le jeu ça me met dans une espèce d'état hypnotique où je ne pense plus je ne juge plus. Je compartimente ainsi mes efforts de concentration par une programmation de tous les instants et une respiration permanente qui me permet de me recentrer sur moi, rien d'autre n'existe.

Toute cette démarche incomplète et très personnelle m'a fait faire de gros progrès en match. D'un coup je me suis mis à battre des joueurs que je battais jamais , de véritables compétiteurs hargneux qui font tout pour gagner même en amical et le tout dans un calme des plus olympien accompagné d'un minimum de saute de concentration ... je n'ai pas pu hélas continuer dans ce sens faute à des blessures importantes depuis mais j'y ai gouté et j'y reviendrai.

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