La "Zone"

[willou10]

Pour resumer brievement tout ce qui a été dit : SI TU VEUX ENTRER DANS LA ZONE .... NE PENSES A RIEN ET JOUE !

[lemon]

1le serveur volleyeur dans la zone laisse pas le temps au gars de mettre des ronds non? S'il est dans la zone il va jamais rester au fond et s'il est dans cet état il va enchaîner les smash gagnants comme des perles.

2Je pense que la zone est liée à un truc ultra reptilien, si t'es dans la frustration ou si t'es dans la jubilation de bien jouer (plaisir), t'es déjà dans un trip émotionnel. On se met à jouer facile ou à surjouer par "en haut" comme tu dis car on vient de se rendre compte qu'on est dans la zone et on en sort.

3Rechercher du plaisir ou rechercher la victoire fonctionnent identiquement : je me base sur un souvenir "valorisé" / ça ne se répète pas / frustration -> conditionnement négatif plaisir/déplaisir

1 La zone permet d'atteindre un niveau de jeu. Un joueur dans la zone peut perdre contre un joueur déconcentré mais plus fort.

J'exagère dans l'exemple mais un serveur volleyeur classé 30/3, dans la zone, et qui sert à 120 km/h n'arrivera pas à battre un Federer qui fait des "beaux" ronds.

La zone permet de sortir son meilleur tennis mais il n'est pas toujours suffisant. (Et en plus ça sous entend que je suis bon en smash). L'intérêt de minimiser le lien entre zone et "plaisir de mon jeu" est la manière d'éviter de se faire sortir de la zone. Tactique de base pour sortir quelqu'un de la zone = le déconcentrer. Les ronds font parties des stratagèmes. Si un joueur a un très bon smash et un dynamisme bloquant les passings il va continuer à gagner les points et avoir du plaisir. Rester dans la zone ne sera pas trop difficile. Mais si ce n'est pas le cas il va sortir de la zone et ne pourra jamais plus y rerentrer car dans son esprit zone = plaisir = mon jeu (soit service volée).

Pour rentrer dans le zone le plaisir est nécessaire mais il ne doit pas être le but; le cheminement mental doit être zone= plaisir= dépassement de soi (soit de jouer le jeu qu'il faut, même si ce n'est pas mon jeu de base).

Joueur B m’empêche de monter car ces ronds sont trop longs. C'est un nouveau défi. J'aime les défis et je vais devoir me dépasser pour trouver une solution. Nouveau challenge - dépassement de soi - plaisir - zone.

Évidemment si je n'ai aucune arme pour réussir le challenge il n'y aura pas de plaisir non plus. La c'est sans issue.

Détail important, sur le plus long terme cela permet de définir les points d'améliorations.

2 Oui la zone est entre la pensée limbique et reptilienne.

3 Je ne suis pas sur de comprendre ce point.

[la_fouine]

Zone = inhibition du cortex pré-frontal

[Athes]

Prendre du plaisir est notre objectif ultime lorsque l'on joue.

Donnerions nous autant d'énergie dans une activité qui ne nous donne pas de plaisir?

Le tennis est tout de même un sport qui impacte beaucoup sur nos émotions. Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu dans un autre sport autant de pétages de plombs.(curling peut-être)

On perd vite de vue la notion de plaisir lorsque l'on reste centré sur un échec (comme par exemple un service qui ne passe pas).

Et je pense que quasiment tout le monde peut concéder avoir perdu quelques matchs à cause d'un état d'esprit centré sur le négatif et non sur le positif comme le plaisir de s'investir à 100%, de chercher des solutions, de s'adapter, de jouer.

Le plaisir peut venir d'une prise de conscience, par exemple la béatitude, le simple fait d'être sur un terrain en train de pratiquer et de vivre peut nettement améliorer le plaisir de jouer.

Le plaisir peut se contenter, son action reste tout aussi bénéfique, il dissipe le doute et la peur.

L'intention prend plus de valeur que le résultat grâce au plaisir

Le plaisir supprime le stress inhibitoire pour plus de relâchement

Le plaisir c'est la passion qui s'exprime

Je pense que vous avez compris que je ne vous parle pas du plaisir immédiat comme le plaisir sexuel. Je parle du bien-être dans l'instant, telle une sensation de liberté et de vie.

Cela fait sûrement béa voire bisounours, mais il faut en revenir à l'origine, l'essentiel. Le plaisir n'est-il pas source de bonheur?

Je ne suis hédoniste, mais cette philosophie n'a pas que son tord.

[Invité]

Tu parles de béatitude et liberté, on est dans ce que Spinoza appelle la Joie, qu'il oppose aux passions dont le plaisir.

On retrouve cette dualité dans la sexualité le désir s'épuise là où le plaisir commence.

Osho place le plaisir du côté de l'instinct bien qu'il "re-valorise" l'instinct. Comme le fils du cambrioleur accepte les règles du jeu pour s'échapper, Nietzsche accepte les souffrances comme condition d'affirmation de l'individu.

Le joueur dans la Zone est dans l'auto-affirmation, totalement déprogrammé. Sa subjectivité disparaît avec l'objectivité du match, de l'adversaire, du lieu, du score, du public.

Il accepte tout ce qui se passe sur le terrain. Il accepte aussi de ne pas "se faire plaisir". Tout est facile car il a intégré la difficulté comme un paramètre neutre.

Pour moi dans la Zone telle que je l'ai vécu, il y a une notion d'interruption, de disparition. Ca ne marche que parce qu'il y a une "entreprise". Il y a une telle difficulté qu'il faut se mettre dans une intelligence de "survie".

C'est pas tout à fait comme s'entraîner pendant 4h en oubliant l'heure. C'est pas loin dans les sensations mais ce qui est différent c'est l'intensité et l’acuité de la focalisation.

@la_fouine

on est dans le pb science/phénoménologie. Est-ce que disséquer un corps humain explique ce qu'est un homme? Parce qu'il n'y a pas de zone visible de l'Inconscient cela invalide-t-il la topique freudienne pour autant etc etc?

[la_fouine]

Okay okay je développerais pas plus profondément mon mémoire, ca sert a rien. Mais continuez à chercher. Have fun.

[Invité]

mais non mais non

c'est très bien de maîtriser des savoirs, merci au kiné d'avoir fait des études avant de me manipuler etc...mais

chanson

l'amour c'est des phéromones?

les panneaux de signalisation des bout de ferrailles?

les enfants des excroissances de nous-mêmes?

la mort c'est une crise cardiaque?

le cinéma des gens qui jouent pour de faux?

les animaux de la protéine?

"Le savoir s'oppose à l'ignorance, aux opinions et aux croyances, mais ne se réduit pas pour autant aux seules connaissances rationnelles : la connaissance sensible, l'observation, l'expérience contribuent pour une large part à la formation de nos savoirs."

je le dis comme ça parce que t'as un peu le même genre de "parlé cash" donc total respect.

Le dogmatisme et le rationalisme sont les filtres explicatifs principaux qu'on valorise partout pour finalement se rendre compte qu'on avait tort -> science, éducation, éthique, droit, histoire, journalisme, politique, religion.

Tu peux t'amuser dans chacun de ces domaines à trouver d’innombrables exemples de savoirs aussi indéboulonnables qu'ils sont ridicules par leur postérité.

[la_fouine]

Mais si mais si

Interludeeeeee tut tut tutttt

[lemon]

J'ai commencé le Tai Chi il y a une semaine et faut croire que je suis doué.

Ça offre des "outils" complémentaires à l'atteinte de la zone très efficace et je comprends mieux le message initial de Athes.

Au quotidien ça offre bien plus que pour du tennis.

@Athes.

Je vois ou tu veux en venir et tu as évidemment raison. Sauf qu'il faut y aller mollo mollo sinon ça peut être négatif. Ça demande déjà une sacrée maitrise de soi. Je le conseillerai pas à tout le monde.

@Marian

"Tout est facile car il a intégré la difficulté comme un paramètre neutre."

Il y a peu de gens qui arrivent à ce niveau.

[Athes]

Marian>> Nous avons la même définition de la zone et je suis d'accord sur le fait que lorsqu'on y est, il n'y a plus d'objectivité donc en quelque sorte plus de plaisir. Mais cela ne signifie pas que le plaisir ne peut pas ouvrir le chemin vers la zone.

Par contre, nous ne parlons pas du même plaisir. Donc je vais être plus clair, je parle de l'amour du tennis. L'amour est une notion essentielle pour l'éveil de l'âme, il est normal de la développer dans le tennis et même à chaque moment de notre vie.

[lemon]

Je pense qu'avec Marian on était sur la même longueur d'onde sur le sens de "plaisir" comme "bien-être dans l'instant".

D'ailleurs je préfère décrire et définir cet état de zone par "confiance absolu" plutôt que par le plaisir.

Le plaisir comme "bien-être dans l'instant" est sous entendu dans une activité comme le tennis.

Quand ça ne l'est pas c'est que le joueur a d'autres problèmes à régler bien avant de vouloir toucher la zone.

[egucha]

Le (dogmatisme) et le rationalisme sont les filtres explicatifs principaux qu'on valorise partout pour finalement se rendre compte qu'on avait tort -> science, éducation, éthique, droit, histoire, journalisme, politique, religion.

Tu peux t'amuser dans chacun de ces domaines à trouver d’innombrables exemples de savoirs aussi indéboulonnables qu'ils sont ridicules par leur postérité.

J'ai mis dogmatisme entre parenthèses car je ne vois pas bien ce qu'il fait dans la phrase; sans ce mot je crois comprendre ce que tu veux dire mais alors :

non le rationalisme (si je comprends ce que tu entends par là, pour moi je l'associe simplement à la méthode scientifique) n'est pas un filtre explicatif, c'est une méthode. Et oui, c'est une méthode qui permet de se rendre compte qu'elle peut donner des explications fausses à posteriori ("on avait tort"), mais justement elle devient crédible car elle permet de s'affiner par corrections itératives. Tant que tu restes dans la méthode tu sais que à un moment donné, considérant tout ce que tu sais, les prédictions sont justes et tu as raison. Jour après jour, ce que tu savais par le passé devient faux au moment présent mais c'est juste que ta connaissance s'affine. Le socle du savoir permet juste de discuter et de se contredire en parlant le même langage.

Alors qu'avec le dogmatisme, justement non pas du tout. Tu énonces des "vérités" invérifiables et ça ne prête pas le flanc à la discussion.

[denebola]

Le joueur dans la Zone est dans l'auto-affirmation, totalement déprogrammé. Sa subjectivité disparaît avec l'objectivité du match, de l'adversaire, du lieu, du score, du public.

Totalement déprogrammé ou au contraire programmé à un point tel que la conscience n'est presque plus utile ? Après, ça me parait difficile de séparer la Zone du contexte extérieur, en particulier au tennis où la réaction va être coordonnée à la balle de l'adversaire qui nécessite une réponse.

Peut-on être dans la zone lorsque le problème que pose la balle de l'adversaire dépasse les capacités physique de l'individu et en particulier la coordination ? Ça me parait difficile.

[Athes]

Marian tu m'as l'air très adepte de Osho car je retrouve bcp sa dans tes écrits surtout dans le.post cité par egucha

Il est vrai que le rationalisme peut être un frein pour l'intuition qui est peut-être en partie responsable de la zone avec l'instinct

Mais osho se montre tout de même extrême avec le rationalisme sûrement dans un but pédagogique afin de contrasté avec notre société extrêmement rationnelle.

Je pense qu'il faut prendre la demi mesure qu'egucha a démontré. La méthodologie peut nous développer dans le sens où la.quête de la vérité a travers la.logique demande de l'objectivité. Et l'objectivité s'oppose à nos sentiments personnels qui nous pousseraient à ne pas accepter une situation et stagner.

[Invité]

@egucha

non le rationalisme comme doctrine philosophique qui place la Raison au centre de toute explication du monde. Ca donne les Lumière, la Révolution française, l'essor de la Science et la sécularisation de l'Etat,

mais ça donne aussi le Stalinisme, le capitalisme, Hiroshima, le positivisme, techno-science, hygiénisme, gentrification, matérialisme, nihilisme et dans le cas de la_fouine le physicalisme qui consiste à réduire le mental à des données physiques.

@athes

non la critique du rationalisme existe aussi en occident, le Romantisme, les existentialistes à commencer par Kierkegaard, Rousseau, Sade, Nietzsche, Schille bref pas mal de gens qui regrettent que le progrès soit devenu le nouveau dieu (d'où dogmatisme)

Dans cette histoire de Zone on est à la frontière de la psychologie,de la spiritualité et du biologique.

Je vais en profiter pour expliquer l’origine de mon pseudo Marian. Ca vient du livre de Gombrowitz les Envoûtés. C’est l’histoire d’un joueur pro qui part donner des cours de tennis à une chatelaîne dans un château gothique.

L’idée du livre, qui parodie le roman gothique, est qu’il y a une "zone" où l’amour, l’étrange, l’inconscient, le fantasme, le fantastique sont indiscernables. Il y a une scène géniale où Marian ne sait plus s’il joue les balles à la perfection ou si une force extérieure et mystérieuse le manipule comme une marionnette.

Mais revenons à nos moutons mentalistes.

Je nuançais sur la notion de plaisir qui me paraît une fausse bonne idée parce qu'elle enlève la réalité concrète du match : le combat, l'aspect tragique, la cruauté des rebondissements.

Clément Rosset parle de notre histoire comme une tentative de rejet de la réalité tragique humaine.

Le sport qui est la version "civilisée" de nos guerres/duels d'autrefois nous replace dans cette réalité primordiale: on va souffrir physiquement et mentalement avec comme issue une chance sur deux d'être vaincu. On s'inscrit pas en tournoi pour se faire plaisir avec un inconnu ou alors on se ment.

On peut voir ça comme tiré par les cheveux mais Nietzsche évoque l'Amor Fati : acceptation du destin comme seule parade à la souffrance. Si on accepte la souffrance comme élément moteur de notre vie on trouve la Joie. Ca ne vous rappelle pas ce moment où on accepte de perdre le match et on entre dans la Zone. En réalité on sort du déni intérieur - je suis meilleur et pourtant je perds/si je perds je suis dévalorisé- on se se débarrasse d'un filtre qui nous empêche de voir la balle : on retrouve aussi le match traversé en spectateur, on a jamais accéder à la réalité.

Toujours pour filer la métaphore, la Joie chez Pascal :

« L’acceptation du réel suppose donc, soit la pure inconscience — telle celle du pourceau d’Epicure, seul à l’aise à bord alors que la tempête qui fait rage angoisse équipage et passagers —, soit une conscience qui serait capable à la fois de connaître le pire et de n’être pas affectée mortellement par cette connaissance. Il est à remarquer que cette dernière faculté, de savoir sans en subir de dommage mortel, est située absolument hors de portée des facultés de l’homme, — à moins il est vrai que ne s’en mêle quelque extraordinaire assistance, que Pascal appelle la grâce et que j’appelle pour ma part la joie. »

« l’assistance de la joie qui, telle celle du Dieu pascalien, vient se substituer aux forces défaillantes pour faire triompher, in extremis et contre toute attente, la cause la plus faible : ce par l’entremise d’un soutien que Pascal, dans l’apologue terminal de la seconde Provinciale, définit justement comme « secours extraordinaire». Reste que ce secours de la joie demeure à jamais mystérieux, impénétrable aux yeux mêmes de celui qui en éprouve l’effet bienfaisant. Car au fond rien n’a changé pour lui et il n’en sait pas plus long qu’avant : il n’a aucun argument nouveau à invoquer en faveur de l’existence, il est toujours parfaitement incapable de dire pourquoi ni en vue de quoi il vit, — et cependant il tient désormais la vie pour indiscutablement et éternellement désirable. »

Pour résumer Rosset appelle la joie : une grâce irrationnelle. La Zone c’est un peu ça un secours extraordinaire, inexplicable, qui fait du bien subitement. Qu’est ce qui tue la Zone : la peur de blesser l’égo, le savoir technique.

Alors pour certains vous me direz que c’est de l’onanisme intellectuel voire un délire mégalo…c’est sûr que je pense pas à tout ça en match

Mais pour moi le sport est un truc cathartique globalisant qui a un impact sur ma vie, c'est pas juste du défoulement.

[Invité]

@denebola

oui déprogrammé sans avoir besoin de penser tactique/plan de jeu. Comme en conduisant une voiture par exemple.

Bien sûr la Zone est pas un super-pouvoir qui va mettre à égalité un NC et un pro . Mais c'est un déblocage qui permet de tout mettre en place ex: mon match sur terre ou je vole au 1er set après être mené 5-2. Le mec balance pas il joue au max mais ça me gênait pas. Derrière je prends 0 et 0 au 2eme et 3eme sets lol.

Le mec s'entraîne à 5/6 et m'a dit qu'il était pas loin de son meilleur niveau. C'était pas une question de fatigue ou de tactique sa balle était au ralenti quand j'étais dans la zone et trop rapide qu'en j'en suit sorti. Evidemment à néga rien m'aurait permis d'y entrer ne serait-ce qu'un jeu

[la_fouine]

Bah normal que j'explique ça par la science, car y'a certains points qui peuvent être expliqués comme ça.

[lemon]

Bah normal que j'explique ça par la science, car y'a certains points qui peuvent être expliqués comme ça.

C'est un point de vue intéressant et même nécessaire pour beaucoup mais c'est tronqué.

Un champion de jeux video peut ne rien y connaitre en fabrication de console ou programmation de logiciel.

[Invité]

je pense qu'elle parle plus de recherches en psychologie expérimentale.

Expliquer et modéliser c'est pas exactement pareil. Démontrer qu'il y a des trous noirs par des formules mathématique n'équivaut pas à voir des trous noirs ou les expliquer.

"Quiconque voudrait connaitre l'esprit humain n'apprendra rien de la psychologie expérimentale. Il ferait mieux d'abandonner les science exactes, de jeter sa toge d'académicien, de dire adieu à ses études et d'errer avec son cœur, autour du monde" JUNG

[la_fouine]

C'est un point de vue intéressant et même nécessaire pour beaucoup mais c'est tronqué.

Un champion de jeux video peut ne rien y connaitre en fabrication de console ou programmation de logiciel.

Je vois pas le rapport ? Je dis juste que certains mécanismes peuvent être expliqués scientifiquement, c'est tout.

[Invité]

je vois pas non plus le rapport

[lemon]

C'est une mauvaise interprétation de ma part.

Expliquer et modéliser ne sont effectivement pas les mêmes choses. Erreur que beaucoup font mais pas la fouine.

Ma mauvaise interprétation n'amène donc rien à la discussion sur le coup.

[Invité]

ça devrait te plaire la_fouine

http://neurosciencenews.com/prefrontal-cortex-cognition-creativity-tdcs/

c'est une expérience en double-aveugle. Un groupe reçoit une décharge électrique faible dans le cortex pré-frontal gauche, un 2eme groupe dans le droit, un autre est stimulé brièvement pour "simuler" la décharge mais en fait c'est un groupe-placebo.

Le test consiste à observer 60 images d'objets rapidement et répondre à la question : quelle autre usage pourriez-vous faire de cet objet en dehors de son emploi habituel?

Résultat :

The right prefrontal cortex and placebo groups couldn’t come up with uncommon uses for an average of 15 out of 60 objects, whereas those whose left prefrontal cortices were being inhibited only missed an average of eight.

The latter group was also able to provide correct responses an average of a second faster than the former two.

“A second faster difference is huge in psychology research. We’re used to seeing differences measured in milliseconds,” Thompson-Schill said. This is probably the biggest effect I’ve seen over my 20 years in research.”

These results lend credence to the idea that high levels of cognitive control may be a disadvantage in some circumstances, such as in early development.

->Pour aller vite le groupe qui "perd le contrôle cognitif" gagne en compétence créative et réactivité.

[la_fouine]

Oui ça m'intéresse merci.

J'ai fait mon mémoire avec des dizaines de livres et une quarantaine d'articles scientifiques, tout en anglais donc ça devrait aller un micro paragraphe comme ça

Et pour le résultat, une partie de mon mémoire traite de ça. Mais bon pour vous, c'est de la gnognotte apparemment la science, on peut pas expliquer certains points du flow avec la science... Donc je peux plus rien là :judge:

[VladimirGuez]

fabriquer de l'or c'est de la magie.

pour moi, la Zone c'est une sorte de magie également et vous faites fausse route.

Aujourd'hui on sait qu'on peut le faire. Ce n'est donc plus de la magie.

Il y a plein de phénomène que tu peux considérer comme de la magie en l'état actuel des connaissances et qui trouveront une explication rationnelle plus tard ... Ce n'est pas parce que ce n'est pas expliqué que ça n'existe pas ou que c'est du pipot ..