La "Zone"

[Athes]

Je nuançais sur la notion de plaisir qui me paraît une fausse bonne idée parce qu'elle enlève la réalité concrète du match : le combat, l'aspect tragique, la cruauté des rebondissements.

Clément Rosset parle de notre histoire comme une tentative de rejet de la réalité tragique humaine.

Le sport qui est la version "civilisée" de nos guerres/duels d'autrefois nous replace dans cette réalité primordiale: on va souffrir physiquement et mentalement avec comme issue une chance sur deux d'être vaincu. On s'inscrit pas en tournoi pour se faire plaisir avec un inconnu ou alors on se ment.

On peut voir ça comme tiré par les cheveux mais Nietzsche évoque l'Amor Fati : acceptation du destin comme seule parade à la souffrance. Si on accepte la souffrance comme élément moteur de notre vie on trouve la Joie. Ca ne vous rappelle pas ce moment où on accepte de perdre le match et on entre dans la Zone. En réalité on sort du déni intérieur - je suis meilleur et pourtant je perds/si je perds je suis dévalorisé- on se se débarrasse d'un filtre qui nous empêche de voir la balle : on retrouve aussi le match traversé en spectateur, on a jamais accéder à la réalité.

Toujours pour filer la métaphore, la Joie chez Pascal :

« L’acceptation du réel suppose donc, soit la pure inconscience — telle celle du pourceau d’Epicure, seul à l’aise à bord alors que la tempête qui fait rage angoisse équipage et passagers —, soit une conscience qui serait capable à la fois de connaître le pire et de n’être pas affectée mortellement par cette connaissance. Il est à remarquer que cette dernière faculté, de savoir sans en subir de dommage mortel, est située absolument hors de portée des facultés de l’homme, — à moins il est vrai que ne s’en mêle quelque extraordinaire assistance, que Pascal appelle la grâce et que j’appelle pour ma part la joie. »

Marian: Je suis d'accord avec toi sur l'acceptation

Par contre, je bloque sur l'analogie entre le sport et notre esprit quelque peu belliqueux lol.

Alors je te rejoins sur le fait que le combat et la notion de victoire est une réalité et un objectif pour beaucoup mais ce n'est pas une nécessité.

Personnellement, je ne vais en match avec pour objectif de gagner qu'en match par équipe, et je fais pas des gros matchs. En compet indiv, j'y vais pour faire mon sport lol (me mettre à bloc comme quand je fais un foot avec les potes) et me tester, tester ma concentration, progresser, et surtout tenter de me surpasser.

Bien sûr je suis content quand je gagne et des fois déçu quand je perds, mais cela symbolise la différence entre théorie et pratique.

Il y a deux ans je jouais victoire, depuis que j'ai arrêté mon niveau de jeu a beaucoup augmenté en même temps que mon plaisir. Je sais que ce n'est que mon expérience personnelle, mais elle complète certaines de mes réflexions qui sont plus générales comme notamment saluer l'intention plutôt que le résultat. Je considère la gagne comme le résultat, et pour certains, tous les moyens sont bons.

Le tennis est un sport à habilité ouverte. A tel point que l'on retrouve des styles de jeu très différents mais quasiment aussi efficace les uns que les autres, surtout à notre niveau. Je trouve dommage de ne pas placer le plaisir de jouer, tenter, varier, se surpasser, évoluer, au centre de l'activité.

Je trouve vraiment la gagne futile devant tant de possibilité. Mais nous sommes conditionnés à vouloir nous imposer. Je préfère voir cela comme un partage, comme notre conversation actuelle où le but n'est pas de "gagner" ou "d'imposer" nos idées, mais de s'exprimer, partager, évoluer.

Je conclus sur le fait que la gagne dépend de bcp d'éléments extérieurs et rechercher cela dans l'activité c'est s'exposer à la souffrance, certes que l'on peut accepter mais est-elle vraiment utile?

Le plaisir et l'amour du jeu dépend uniquement de nous et nous permets de développer les mêmes qualités que la gagne, mais avec moins de frustration. Je pense que la vie nous fait assez "souffrir" sans que cela continue dans notre loisir.

[Invité]

@la_fouine

La psychologie (expérimentale ou pas) n'est pas de la science. La neurologie, biologie, physiologie, pharmacologie sont des sciences mais pas la psychologie.

@mathieu76

+1 c'est ce que j'essayais de dire notamment en faisant allusion au bouquin Les Envoûtés. Il y a des zones limites dans plein de domaines où l'irrationnel est plus "approprié" comme mode d'expérience.

Par exemple les mathématiques prouvent par la théorie que les mathématiques sont...fausses->Hippase et les Irrationnelles.

@vladimirguez

ce n'est pas parce que c'est expliqué que ça existe non plus

->les trous noirs existent? on a que des formules mathématiques, on les a seulement modélisé->il n'existent pas plus que les mathématiques existent dans la nature

->eugénisme, façade scientifique pour justifier des thèses que j'ai pas besoin de citer

->la matière : il n'a y pas de faits tangibles au sens où on ne peut pas dire dans une table "il y a ça". Ca reviendrait à dire d'une fleur que c'est de la chlorophylle.

->Bruno Latour a déjà questionné les conditions de découverte en laboratoire: qui, comment, pourquoi on fait des découverte et qui surtout s'occupe de réfuter ou de valider. Si vous lisez l'article au dessus, les mecs s'auto-valident en disant que les cobayes n'ont visiblement pas été "impactés" par le courant électrique... sauf que si justement.

Pour moi la psychologie décrit, la science théorise mais les hommes dans un contexte historique interprètent et expliquent**. Bien sûr la vraie science à un rôle prédictif mais elle n'a rien à dire sur l'expérience humaine. La zone c'est d'abord une question de rapport à une situation d'urgence ou vitale: guerre, sport, travail. On est hors science. Il y a une telle singularité que presque tous les critères sont inadaptés : pas d'universel, pas de prédictif. pas de réfutation, pas de définition fixe.

Surtout ce qui distingue la science de la phénoménologie : dans la science il y a toujours ou le sujet ou l'objet. En étudiant un phénomène vital il y a toujours la relation sujet / objet -> l'amour, le sacrifice, la cruauté, le charisme, le désir, la joie etc..qui pour le coup existent même chez les animaux, ça existe plus que la science.

[egucha]

->les trous noirs existent? on a que des formules mathématiques, on les a seulement modélisé

Non, on en détecte aussi les effets. Aussi, la preuve de leur existence est aujourd'hui "quasi indiscutable", "sûre à plus de 99 %"

[VladimirGuez]

Ce qui est expliqué et n'existe pas appelle remise en cause .

Mais concernant les trous noirs, ils existent. Même si par définition on ne peut pas les observer ( du moins directement ) , on en a quand même détecté ...

La zone c'est d'abord une question de rapport à une situation d'urgence ou vitale: guerre, sport, travail. On est hors science. Il y a une telle singularité que presque tous les critères sont inadaptés : pas d'universel, pas de prédictif. pas de réfutation, pas de définition fixe.

Pourquoi seulement en situation d'urgence ou vitale ?

Ce qu'on appelle "la Zone", plein d'artistes l'ont expérimenté en situation d'inspiration créatrice par exemple ..

Pourquoi "hors science" ? Pourquoi ce ne serait pas universel, prédictif ect ... Pourquoi ce serait si singulier ?

Pourquoi cette tendance a rendre "surnaturelle" ce qu'on ne sait pas encore bien appréhender ?

[Invité]

Par contre, je bloque sur l'analogie entre le sport et notre esprit quelque peu belliqueux lol.

t'as pas tout à fait saisi ce que je voulais dire

disons qu'il y a deux excès interprétatifs

- l'inconscience, le pur plaisir de jouer, on essaye d'entrer dans un trip baba-cool pour caricaturer

- soit on part à la guerre, avec une obsession de contrôle

Dans les deux cas on est dans la fiction.

Ton adversaire est un autobus qui t'arrive dessus à 100km/h, tu l'arrête ni avec du plaisir ni avec de la force.

On a tellement peu de paramètres en notre faveur (entre l'adversaire, les conditions et notre forme du jour) on doit être à 10% aux commandes. Contre l'autobus ta marge de manœuvre de 10% comment tu vas l'exploiter?

Ce que je proposais en parlant d'acceptation (du destin), pour revenir à de la psychologie,de singulariser l'expérience du match. T'arrives de la rue, du boulot, de ton lit, de la télé, bourré d'images, d'idées, d'ego, de certitudes, de tricheries quotidiennes (alcool, sucre, mytos, sourires hypocrites).

Puis tu rentres dans un espace de sincérité, mis au pied du mur : tu retrouve c qu'on perds dans notre société du spectacle-> la Réalité! Comme quand tu entre dans un hôpital, un entretien d'embauche, dans un moment twin towers / DSK, quand ta meuf est enceinte, quand tu captes plus ce que disent les djeunes,

A partir du retour de la Réalité ou tu te planques "putain il a de la chance avec tous ses lets", ou tu chiales "je suis naze, j'en mets pas une dans le terrain" ou tu te frustes "je prends pas de plaisir" ou alors t'acceptes l'autobus, tu sens sa trajectoire, tu le regarde yeux écarquillés, sans filtres, tu exploites juste ta vitalité : tu fais pas du tennis.

J'ai bien compris que tu entendais plaisir au sens de joie. A l'américaine 'enjoyment'

[Invité]

Non, on en détecte aussi les effets. Aussi, la preuve de leur existence est aujourd'hui "quasi indiscutable", "sûre à plus de 99 %"

je détecte aussi les effets de la religion j'en suis pas moins athée

tu auras noté le "quasi" qui va avec les idéologies de type néo - crypto - pseudo...l'injonction paradoxale "buvez du coca vous serez quasi désaltérés".

Ce qui est expliqué et n'existe pas appelle remise en cause .

Mais concernant les trous noirs, ils existent. Même si par définition on ne peut pas les observer ( du moins directement ) , on en a quand même détecté ...

oui la vraie science au moins s'auto-réfute heureusement mais elle s'institue avant la preuve, comme la religion ->puisque on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu on l'institue dans les parties du monde où la science ne s'est pas institué. Ethnocentrisme des Lumières

Si on peut observer une jolie image manga des trous noirs dans l'article pas loin de l'iconographie roccoco-catho façon Ulysse31.

On ne peut pas prédire le fonctionnement d'un trou noir->pas de science , on ne peut pas l'observer->pas d'être il y a une théorie et rien de plus "Le meilleur modèle pour expliquer le fonctionnement des quasars est la présence d'un trou noir en rotation au centre du quasar." Les scientifiques ont conscience de leur limite = modèle au conditionnel.

Pourquoi seulement en situation d'urgence ou vitale ?

Ce qu'on appelle "la Zone", plein d'artistes l'ont expérimenté en situation d'inspiration créatrice par exemple ..

pas faux mais on peut considérer l'artiste dans quelque chose d'éxpérienciel, vital et urgent; dans un match, une pièce ou un concert on est à la lisière : ça reste un jeu mais la performance réussie a son importance vitale d'une certaine manière -> le Trac

Pour l'inspiration elle est placée du côté de l'irrationnel/magique historiquement (grecs, église, romantisme, surréalisme, art premiers), c'est bien pour ça qu'elle meurt avec l'art moderne (positiviste) qui suit le chemin du rationalisme scientifique.

La zone est hors science, comme l'inspiration est hors science, comme le sentiment amoureux est hors science comme le sens de la vie. Mais on peut décrire une intervention de la psychiatrie (par exemple) en art, des phéromones dans l'amour ou de l'inhibition cérébrale dans le sport, la méditation dans le bonheur, des médicaments dans la mélancolie ou de la grâce dans la piété.

C'est pas pour saouler tout ça, c'est juste qu'il faut se resituer dans son époque et sa partie du monde. Coca-cola et Monsanto sont nos dieux que vous le vouliez ou non. Et comme toute religion il faut une idéologie et des dogmes. Le 1er geste d'une institution idéologique: masquer ses limites, masquer les différences.

Maintenant j'aime bien boire un coca de temps en temps, qu'un médecin me prescrive pas n'importe quoi

[egucha]

On ne peut pas prédire le fonctionnement d'un trou noir->pas de science , on ne peut pas l'observer->pas d'être

Je ne sais pas ce que tu as contre les trous noirs; documente toi un peu plus. A croire que la non réalité supposée des trous noirs serait une pierre maîtresse de ta vision des choses ! Observer ce n'est pas que voir directement.

Je trouve que tu mélanges (au sens premier, de mettre ensemble) pas mal de concepts qui n'ont pas grand chose à voir entre eux et que le tout n'est pas (encore ?) très cohérent.

[la_fouine]

Très intéressant ce débat science - psycho.

@ miss fouine : si c'est un travail scientifique que tu fais, comment tu gères l'incertitude quant à la réalité du phénomène que tu décris ? Si je suis dans ton jury et que je ne crois pas à la Zone, tout le reste patatra ?

Sorry, moi pas comprendre :judge:

Y'a toujours de l'incertitude, on peut essayer de modéliser qqchose, mais tu peux pas être sûr à 100%.

@la_fouine

La psychologie (expérimentale ou pas) n'est pas de la science. La neurologie, biologie, physiologie, pharmacologie sont des sciences mais pas la psychologie.

Qui te dit que la zone c'est QUE de la psycho ? Moi je te parle de neuro. Comment tu peux être si sûr de ce que tu avances alors que tu sais pas vraiment à quoi correspond ce phénomène ?

[JojoKoto]

C'est très intéressant ce que tu dis Marian.
Avoir une "autre" approche paraît aisée mais dans les faits, il n'en est rien.
Ce que tu dis, peut être interprété d'une certaine façon comme un discours de rupture.
J'aime beaucoup et c'est peu dire !

Je lirais désormais avec beaucoup plus d'attention certains de tes posts.

Hé oui, malheureusement la frontière entre la follie trollique et une personne dans un processus de métabolisation de la création est parfois petite .

Edit : T'es pote avec Guillaume80, j'avais un doute, c'était pas un troll lui justement (ceci est une vraie question ...)

[denebola]

Edit : T'es pote avec Guillaume80, j'avais un doute, c'était pas un troll lui justement (ceci est une vraie question ...)

Je peux t'assurer que Guillaume n'a rien d'un troll.

[dagda44]

Ce sujet est lunaire

[Athes]

Marian>> Concernant la zone, le fait d'être au pied du mur est clairement l'un des moyens les plus directs pour sentir la zone. Mais ce n'est pas le seul et mon but est justement de ne pas devoir en arriver à de tels extrêmes pour entrer dans la zone. A ma décharge j'ai déjà réussi une fois mais la méthode reste obscur donc j'expérimente et je partage avec vous.

Attention à tes exemples, l'exemple du bus ne concorde pas avec le contexte, et puis qui sait, peut-être que même dans ce contexte je pourrais faire quelque chose uniquement avec ma volonté... (pourquoi se limiter)

Mais je pense avoir compris sur quoi tu bloques dans mes propos car moi aussi c'est la première chose qui m'a calmé quand je me suis intéressé à al spiritualité. Il y a une sorte de fuite de la réalité à croire en des idéologies extrêmes voires fausses.

Exemple: Situation de souffrance, se dire que l'on ressent du plaisir.

Sur un premier plan, c'est faux, c'est un mensonge à soi-même, un dénie. Mais en réalité ça ne l'est pas si on part du principe que l'on peut tout maitriser, tout transformer, et même tout créer. Et moi je crois en ce potentiel infini. On a eu quelques exemples, notamment Jésus. (bref cela me concerne mais est hors sujet ici)

Donc quand je me viens pour prendre du plaisir, je fais tout pour oeuvrer en ce sens. Le fait même de me fixer l'objectif de prendre du plaisir me conditionne et me rend plus apte à ressentir ce plaisir. Et bien sûr, cela se fait au détriment de la frustration, notre plus grand ennemi dans un match. Lorsque je prends vraiment du plaisir, je passe souvent par une phase où je me satisfais pleinement de l'instant. Et c'est souvent à ce moment que je commence à ressentir une sorte de plénitude. Et une fois, je suis entrer dans la zone comme cela, mais je n'arrive pas à le reproduire, ou seulement partiellement. En tout cas, cela me semble la bonne direction, en tout cas dans mon cas (qui ne doit pas être isolé).

Si la remise en cause et la sincérité sont les piliers de ma vie, je ne risque de faire un dénie aussi flagrant que de me mentir à moi-même pour me donner force et courage. Pour te prouver mon honnêteté, à la base j'ai toujours suivi l'idéologie de nietsche que tu as cité, je n'en ai garder que la rigueur et l'acceptation d'une manière plus générale.

Concernant le débat sur la science, Je suis d'accord avec Marian sur le fait qu'aujourd'hui la science semble nous tirer vers le bas car elle ne s'axe plus sur une réelle objectivité mais sur des enjeux moins grands tels que l'égo de l'homme et l'économie. Cependant, je ne pense pas que Egucha et La fouine font référence à cela. Si j'ai bien compris, vous pensez que la science peut expliquer la zone. Marian, peux-tu prouver le contraire sans faire de parallèle avec la science de notre société qui n'est plus réellement la science?

Je sais qu'uniquement avec l'adrénaline, mes capacités et ma concentration peuvent nettement augmenter. Lorsque l'on est fasse au mur, situation que Marian a repris plusieurs fois, notre produit de l'adrénaline afin de nous booster. Peut-être que c'est grâce à cela que l'on entre dans la zone. Mais peut-être que ce n'est qu'une clé pour ouvrir la porte du surnaturel et de l'irrationnel.

Comment savoir?

je ne pense pas que quelqu'un ici puisse mettre en avant l'une de ces thèses avec un argument solide. Nous en revenons à la croyance, et là je me positionne.

Devons-nous croire en quelque chsoe d'infini et de transcendantal ou à la causalité de la science et la logique?

Personnellement, je préfère croire en ce qu'il y a de plus grands tant qu'il n'y a pas de contre-argument concret. Que ce soit pour la profondeur de la réflexion, pour l'effet placebo, pour le conditionnement positif, et surtout pour la plénitude.

Et puis, je ne pense pas que la science développera ma foi, mais l'irrationnel oui. Depuis l'aube des temps, l'Homme a toujours eu la foi, Jésus était le symbole de la Foi, aujourd'hui on lui consacre une ère. Je ne suis pas du tout religieux, je suis même athée à la base (d'où mon pseudo de quand j'étais plus jeune). Je ne cherche pas à vous conditionner, mais juste à entrevoir toutes les possibilités pour me valider celle qui me semble le plus juste. Et vous avez tous des avis et des expériences très intéressantes donc j'ai bcp à apprendre en m'exprimant ainsi.

[la_fouine]

Moi je pense que la science peut l'expliquer oui. Marian c'est le contraire.

Je dis pas qu'il y a une formule mathématique pour le flow, mais que cet état peut être expliqué. Pour au final mieux comprendre ce qui nous empêche d'être dans la zone, ce qui nous aide à l'être, etc. Et ça peut aider par la suite à retrouver cet état de nous même.

Et c'est possible qu'il y ait des mécanismes neurologiques qui rentrent en compte. C'est pas de la magie. Si y'avait pas de données scientifiques sur le sujet, j'aurais pas pu pondre un mémoire dessus.

[in-]

Moi je pense que la science peut l'expliquer oui. Marian c'est le contraire.

Je dis pas qu'il y a une formule mathématique pour le flow, mais que cet état peut être expliqué. Pour au final mieux comprendre ce qui nous empêche d'être dans la zone, ce qui nous aide à l'être, etc. Et ça peut aider par la suite à retrouver cet état de nous même.

Et c'est possible qu'il y ait des mécanismes neurologiques qui rentrent en compte. C'est pas de la magie. Si y'avait pas de données scientifiques sur le sujet, j'aurais pas pu pondre un mémoire dessus.

Ce qui est sur c'est qu'il y a une explication. Ce qui est moins sur c'est si l'on pourra la connaitre de notre vivant

[la_fouine]

Bah bien sûr que oui. La plupart du phénomène s'explique déjà.

[in-]

Bah bien sûr que oui. La plupart du phénomène s'explique déjà.

Non mais moi aussi j'essaie d'ecrire un truc philosophique et toi tu fais quoi, tu me casses direct? Ok bah retourne etudier ta zone de merde

[la_fouine]

Sorry ahaha. mais ça va j'ai fini de l'étudier j'ai eu mon année. It's overrrrrr

[egucha]

Concernant le débat sur la science, Je suis d'accord avec Marian sur le fait qu'aujourd'hui la science semble nous tirer vers le bas car elle ne s'axe plus sur une réelle objectivité mais sur des enjeux moins grands tels que l'égo de l'homme et l'économie. Cependant, je ne pense pas que Egucha et La fouine font référence à cela. Si j'ai bien compris, vous pensez que la science peut expliquer la zone.

Je pense qu'il y a confusion entre la science et ce que l'homme en fait. Il y a la démarche scientifique et ce qu'on en fait. C'est comme tout. Tu peux prendre une arme pour défendre les tiens ou pour menacer tes voisins... l'arme n'y est pour rien dans l'histoire.

Je ne pense pas que la science peut expliquer "la zone". Expliquer n'est pas le bon mot. Déjà, "la zone", je ne sais pas ce que c'est, pour le sens commun. J'ai ma propre définition du phénomène. Je suis juste content que des personnes comme la fouine qui ont une démarche scientifique (mémoire oblige) s'intéressent à la zone, car ça va finir à force par circoncire le phénomène et le décrire suffisamment bien pour qu'un consensus se dégage pour définir ce que c'est. Car avant tout, la science, ce sont des définitions.

Tant que la définition n'est pas posée, on parle dans le vide, chacun son interprétation, ça ne mène nulle part... une fois les définitions posées on essaie d'articuler entre eux les concepts et on peut commencer à avancer...

[la_fouine]

Dans tous les cas, les seules personnes qui peuvent faire avancer les choses, c'est les scientifiques, les chercheurs, etc.. C'est eux qui découvrent des nouveautés, qui vont permettre à un moment donné d'aboutir à quelque chose de concret.

[la_fouine]

Ah oui tu fais comment ? C'est toi qui va faire avancer le schmilblick ?

Fiou c'est fou ça.... mais oui les scientifiques ne servent à rien, tout ce qui a été découvert par la science ne sert à rien.

[JojoKoto]

Je peux t'assurer que Guillaume n'a rien d'un troll.

Ha ha désolé, j'ai surement confondu avec quelqu'un ... C'est même pas un petit multi ?

[in-]

Dans tous les cas, les seules personnes qui peuvent faire avancer les choses, c'est les scientifiques, les chercheurs, etc.. C'est eux qui découvrent des nouveautés, qui vont permettre à un moment donné d'aboutir à quelque chose de concret.

Dommage que ca ne soit pas autant reconnu niveau salaire

[Athes]

Tant que la définition n'est pas posée, on parle dans le vide, chacun son interprétation, ça ne mène nulle part... une fois les définitions posées on essaie d'articuler entre eux les concepts et on peut commencer à avancer...

Je vous propose de lui trouver une définition ensemble avec les données que l'on peut déjà recueillir.

Dans les faits (n'hésitez pas à me corriger pour que l'on trouve un consensus ou en apporter de nouveaux)

_ C'est un état mental, je pense que personne ne peut contre-dire cela, science ou non

_ Elle développe les capacités physique et mentale, peut-être aussi spirituelle mais on ne peut le prouver donc nous devrions nous contenter de physique et mentale. De plus, cela se rapproche plus de notre activité

Les hypothèses

_ Mécanisme physiologique (chimique et nerveux, La_fouine si tu peux approfondir en restant le plus concret possible)

_ Mécanisme ésotérique relevant de l'intuition ( Marian a toi l'honneur tu sembles le mieux renseigné)

Je pense que l'on doit trouver plus de faits et surtout mieux développer les hypothèses. La_fouine et Marian, vous semblez être les meilleurs représentants des deux grandes "doctrines" développées ci-dessus. Cette définition correspondra uniquement à notre cadre communautaire, ce qui est déjà pas mal et peut-être que dans l'avenir, elle se confirmera d'une manière plus officielle (mais j'ai vu un livre là-dessus Lafond "entrer dans la zone"quelqu'un l'a-t-il lu?Peut-on l'exploiter?). On est peut-être pas si cons lol en tout cas, on est peut-être proche d'une certaine vérité.

Je pense qu'une fois cela achever, nous pourrons convenir d'une méthode expérimentale pour entrer dans la "Zone". Une méthode que tous ceux du forum pourront tester et partager sur ce topic (ou sur un autre pour que ce soit moins le bordel, j'ai déjà une idée sur l'organisation)

Par contre, s'il vous plait, ne clamez pas détenir la vérité, même si vous en êtes persuadé de tout votre être. Chacun a son opinion et même si certains ont "tord", ils ont le droit d'avoir une opinion et aux autres le devoir de le faire évoluer progressivement...

[loulou]

Je croyais que ce qui caractérisait la véracité d'une expérience scientifique, c'était que le résultat était reproductible.

vladimir : On peut créer de l'or ? là ca m'épate. Je croyais que comme l'or c'est un atome d'or c'était impossible.Ce n'est pas le sujet mais si quelqu 'un veut bien m'expliquer ça en mp ça m'ouvrirait l'esprit et je lui en serais très reconnaissant.

Pour la suite, je vous laisse continuer sans moi, bien que je sois préparateur mental je ne connais absolument rien à ce que vous énoncez ici, donc je n'ai rien à apporter à l'édifice.

[la_fouine]

La définition de la zone existe déjà athes

Pour le livre de Lafont, je l'ai lu il y a bien longtemps, c'est pas un ouvrage scientifique, honnêtement y'a pas grand chose à tirer de ce livre. Ca donne des définitions philosophiques... à part ça. Rien de concret.