Tennis et Psychisme de Timothy GALLWAY

[Max08]

Quelqu'un a t-il des tuyeaux pour trouver ce bouqin en français?

Est-ce le même que Tennis et Concentration?

Je l'ai trouvé en occaz sur price minister à 180€

Si quelqu'un a des infos...

Merci.

[marie]

A Nice, j'avais pu l'emprunter à la bibliothèque municipale, à voir chez toi !

[Jiem]

149,99e sur Amazon......

Cela reste exhorbitant!

[seb31]

Quelqu'un a t-il des tuyeaux pour trouver ce bouqin en français?

Est-ce le même que Tennis et Concentration?

Je l'ai trouvé en occaz sur price minister à 180€

Si quelqu'un a des infos...

Merci.

En Anglais c'est "Inner game" le titre je crois. En francais c'est "Tennis et psychisme". Après je ne sais pas ou le trouver. Par contre 180 euros un bouquin ???

Il est peut être en Or..?

[Pimsmat]

Quelqu'un a t-il des tuyeaux pour trouver ce bouqin en français?

Est-ce le même que Tennis et Concentration?

Je l'ai trouvé en occaz sur price minister à 180€

Si quelqu'un a des infos...

Merci.

Je ne crois pas qu'il soit encore édité en français, c'est un bouquin très vieux maintenant... il ne te reste que les occaz ou l'anglais...

[Max08]

Très bon bouquin , je pense que c'est la bible du tennis.

Tennis et Concentration et Tennis et Psychisme sont les memes.

Bon courage pour ta recherche.

Bouquin trouvé sur priceminister

[ER24]

Bouquin trouvé sur priceminister

Tu l'as payé combien ??

[Max08]

Tu l'as payé combien ??

490... non 40 heureusement avec frais de port.

[luxihead]

je deterre le sujet,si quelqu'un  sait ou on peut l'avoir (à prix raisonnable)

[VladimirGuez]

En anglais tu le trouve facilement pour très peu cher. En français il n est plus édité. 

PS : un petit article intéressant pour relativiser un peu ce type d approche .. http://www.slate.fr/story/77170/tennis-degout-soi-haas

[Pimsmat]

Oui en anglais, facilement trouvable et à lire (pas besoin d'être bilingue pour le lire). Il est intéressant et enrichissant mais soyons réalistes, ceux qui cherchent des éléments pratiques seront déçus.

Assez d'accord avec l'article sur Haas, très intéressant, mais le médecin confond des approches théoriques. Les psychologues du sport n'ont jamais dit que "penser" est contraire à la performance. Je n'ai jamais lu ça chez aucun psychologue du sport.

Le point de vue majoritaire chez nous, est qu'il s'agit de savoir comment penser. La polarisation négatif/positif n'est la plupart du temps, en effet, pas significative sur les performances contrairement à ce qu'on pourrait s'attendre (il suffit de regarder Mc Enroe, un exemple de négativité), en psy on le sait depuis plusieurs décennies, en France tout au moins. "La pensée positive" est un outil principalement utilisé par des préparateurs mentaux ou des coachs non psychologues. Au cours de nos études, dès la première année on nous apprend à nous détacher de ce préjugé !
Gallwey prône de ne pas s'attacher au jugement qu'il soit positif ou négatif, il ne revendique pas de ne pas penser, ou de penser positivement. Ce sont des interprétations qui ont été faites abusivement de ses propos.

[VladimirGuez]

Le 23/02/2017à11:07, Pimsmat a dit :

il ne revendique pas de ne pas penser,

Un peu quand même. Même si c'est l'auto-jugement qui pour lui est contreproductif, toutes ses prescriptions concourent simplement à éviter de penser (se focaliser sur la balle au point d'en distinguer les coutures, se focaliser sur sa respiration ou les cordes de sa raquette, l'ici et maintenant, la méditation ... ).

Pourquoi tous les "mentalistes du tennis" veulent ils faire de nous des Bonzes ?

a part le fait que @solmhyrn  est redoutable au tennis..

[solmhyrn]

Je pensais avoir interdit cette photo...

[Pimsmat]

Il y a 4 heures, VladimirGuez a dit :

Pourquoi tous les "mentalistes du tennis" veulent ils faire de nous des Bonzes ?

Je ne sais pas qui sont les "mentalistes du tennis". Un "bonze" médite au minimum 4 ou 5h par jour, personne ne propose ça en matière de performance. Objectivement, ça aurait l'effet inverse en déséquilibrant le joueur vers une façon de faire n'impliquant pas assez le corps.

La pensée peut parasiter le geste c'est le discours de Gallwey. "Se focaliser" revient simplement à prêter attention à ce qu'on fait. Il n'y a rien de plus le livre. Il y explique les causes et quelques rapides façons de faire, mais on le fait tous plus ou moins.

Il ne dit jamais de ne pas penser, il dit de ne pas s'attacher aux pensées. C'est ce non attachement qui permet que l'activité mentale parasite le geste le moins possible. Un exemple simple : quand on marche si on regarde à gauche on aura tendance à faire dévier notre trajectoire inconsciemment sur la gauche SAUF si on y prête attention. C'est aussi simple que ça. On cherche à limiter le parasitage pas la pensée. Pour info, même un joueur dans la zone pense... 

Aujourd'hui, les joueurs qui utilisent la méditation, la concentration ou tout ce qui a trait à l'instant présent n'ont rien d'une vie de moine. Ils apprennent à moins penser ou mieux penser au moment précis de L'ACTION. Quand ils appliquent en dehors du terrain, c'est rarement plus d'une fois par semaine. Je raccourcis au risque de faire grincer des dents mais concrètement en dehors du terrain, on s'en fout. C'est loin d'être indispensable gagner en efficacité. Les jugements favorisent la dispersion mentale, ce qui rend la concentration sur le point en cours plus difficile. Moins ou mieux penser sont des principes repris par la psychologie, les prépa mentaux non psy notamment à l'INSEP, et les spécialistes de la performance en STAPS. Ce serait surprenant que tout le monde veuillent fabriquer des bonzes . Les caricatures ne servent personne ni les joueurs ni les pros.

[Pimsmat]

L’équanimité... c'est ressentir les choses en maîtrisant la réaction mentale, émotionnelle et physique. En pratique c'est compliqué. L'équanimité demande un centrage "intérieur" là où le sport nous entraîne à "l'extérieur". Gallwey parle de "l'athlète intérieur", terme que j'ai repris à l'occasion d'article. Mais il ne prend pas tout en considération.

Le sport ne peut pas être exclusivement intérieur. Comme je l'ai dit plus haut, cela exclurais de fait le corps. On est plutôt dans une recherche d'équilibre personnel entre "jeu intérieur" et jeu extérieur. La plupart du temps, le jeu intérieur n'est pas pris en compte du tout, on le laisse aux automatismes, inconscient ou subconscient. Il ne s'agit pas de seulement porter attention à ça, mais de prendre en compte ce qui peut nous intéresser et nous permettre de faire évoluer notre jeu.

[VladimirGuez]

Il y a 13 heures, Pimsmat a dit :

Ce serait surprenant que tout le monde veuillent fabriquer des bonzes . Les caricatures ne servent personne ni les joueurs ni les pros.

La caricature , si elle n'est pas prise au pied de la lettr, permet d'être concis quand on a pas le temps de développer. 

En l'occurrence il s'agissait de reprendre l'objection de l'auteur de l'article.  "Les joueurs de tennis ne sont pas des bouddhistes zen ". Quoique on en est plus loin ...

 

Dans son monologue Tommy Hass fait quasiment tout ce que les "mentalistes" (pour caricaturer) conseille de proscrire.

Il se juge, s'invective, se reproche des actions passées( Une fois de plus tu n est pas alle au filet") , se traite d'idiot , mets en question des choses qui dépassent l'enjeu de ce simple match de tennis (pourquoi je fais tout ça, pourquoi je paie des gens ...)  enfin bref c'est pas très mindfullness comme attitude ....

Et pourtant il va sans doute y puiser une motivation et une combativité qui vont le faire rebondir et dont les ressorts sont plus à chercher dans l'orgueil et l'ego que dans le refoulement de sa personnalité. ...

[Pimsmat]

Il y a 8 heures, VladimirGuez a dit :

Et pourtant il va sans doute y puiser une motivation et une combativité qui vont le faire rebondir et dont les ressorts sont plus à chercher dans l'orgueil et l'ego que dans le refoulement de sa personnalité. ...

Si la mindfulness refoule la personnalité si elle n'est pas employée correctement. Au contraire, elle doit laisser se dérouler le fonctionnement habituel sans s'y attarder, il n'y a aucune valeur autre que la présence ici et maintenant dans l'action dans cet outil.

L'ego/l'orgueil peut il être une valeur ? Je crois que oui, mais ce n'est pas ma vision des valeurs du sport. Souvent, cela contribue à considérer qu'il faut souffrir le plus possible pour performer. Haas se met dans un état à la limite du supportable, et je ne crois pas que, s'il avait des moyens d'arriver au même état avec plaisir, il se serait infligé cela.

Tu parles ressorts trouvés dans l'orgueil, j'y vois de la souffrance psychologique pour ne pas dire du masochisme (rien de péjoratif). Cette souffrance, lorsque son contrôle échappe au joueur peut conduire à des dérives (défaites, mise en échec, blessures chroniques, dépressions, addictions). Ces "effets secondaires" n'existent pas avec la méditation. Chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients. On fait de plus en plus attention à la santé physique et mentale des athlètes, c'est pourquoi les pro incitent à d'autres façons de faire que la culture de l'ego.

La mindfulness est une façon de se centrer sur l'instant présent parmi d'autres... Haas (comme Mac Enroe à son époque) utilise une activité mentale excessive pour saturer leur esprit. La saturation provoque un switch (pour ne pas s'épuiser) qui fait que l'esprit se recentre à sa tâche... c'est une façon de faire qui n'est pas favorisée parce qu'elle est difficile à maîtriser. Soyons objectifs, très rares sont les joueurs constants avec ce type d'approche. Ce sont souvent des champions qui font des coups d'éclats mais qui ont dû mal à être réguliers à leur plus haut niveau sur une carrière.

La saturation et la mindfulness sont les deux extrêmes, mais il y a toute une gamme de techniques entre les deux. Je trouve que l'approche de Gallwey est intermédiaire. Je ne suis pas sûr que la mindfulness soit très utilisée autrement que mélangée à d'autres techniques chez les sportifs. A titre perso je ne connais aucun pro qui en fait l'outil central.

[denebola]

Le 23/02/2017à19:54, Pimsmat a dit :

La pensée peut parasiter le geste c'est le discours de Gallwey. "Se focaliser" revient simplement à prêter attention à ce qu'on fait. Il n'y a rien de plus le livre. Il y explique les causes et quelques rapides façons de faire, mais on le fait tous plus ou moins.

Oui et non. Il y a effectivement cette notion d'éviter la pensée pour ne pas parasiter le geste (il donne l'exemple il me semble d'une séquence de coup droit croisé sur cible où il laisse la première série se dérouler, fait constater qu'il n'y a aucune balle dans le filet et s'aperçoit que le fait d'avoir conscientiser ce phénomène avait provoqué des fautes dans le filet lors du deuxième passage).

Mais de mémoire, il aborde aussi deux autres aspects qui sont une réponse à l'enseignement de l'époque : le fait d'un coté de laisser le corps s'adapter pour répondre à la balle qui arrive naturellement (sans chercher à copier un geste "parfait), et de l'autre la prise en compte des buts motivationnels du joueur qui va déterminer ses objectifs de pratique.

Après, ce livre a une limite comme tout ouvrage c'est son âge. L'auteur part d'un postulat de départ qui correspond à l'enseignement du tennis de l'époque (1974). Mais on se rend compte qu'il avait plus de 20 ans d'avance dans la volonté de modifier l'approche et dans la prise en compte du joueur.

[Pimsmat]

Il y a 9 heures, denebola a dit :

ce livre a une limite comme tout ouvrage c'est son âge. L'auteur part d'un postulat de départ qui correspond à l'enseignement du tennis de l'époque (1974). Mais on se rend compte qu'il avait plus de 20 ans d'avance dans la volonté de modifier l'approche et dans la prise en compte du joueur.

C'est pour ça que je disais certains risquent d'être déçus. Pour moi, c'est un bouquin valable pour la culture personnelle mais plus vraiment pour enrichir sa pratique.

[VladimirGuez]

Il y a 22 heures, Pimsmat a dit :

L'ego/l'orgueil peut il être une valeur ? Je crois que oui, mais ce n'est pas ma vision des valeurs du sport. Souvent, cela contribue à considérer qu'il faut souffrir le plus possible pour performer. Haas se met dans un état à la limite du supportable, et je ne crois pas que, s'il avait des moyens d'arriver au même état avec plaisir, il se serait infligé cela.

Le depassement rend le sport intéressant ... c'est sans doute masochiste comme tu le'dis.

Mais arriver à quelque chose avec une grosse dose de détachement ou même du plaisir ça n'a pas le même goût. 

Mais c'est sur que dans une démarche pro ou l'on doit gagner sa vie avec ses résultats le point de vue n'est plus le même. 

 

[Pimsmat]

Le 25/02/2017à17:27, VladimirGuez a dit :

Mais c'est sur que dans une démarche pro ou l'on doit gagner sa vie avec ses résultats le point de vue n'est plus le même. 

La démarche pro très certainement pour certains professionnels manquant de formation, peu scrupuleux ou avec des impératifs financiers. Cela existe, ce serait hypocrite de ne pas le reconnaître.  

Pour ma part, cela n'a jamais été mon activité principale pour conserver une totale indépendance. Le dépassement oui ! mais inutile de tomber dans des excès pour cela. Dans la majorité, les pros ne proposent pas de détachement. Tu as une représentation totalement biaisée sur ce point. Au contraire, le non-jugement par exemple, permet de créer une motivation bien plus solide et constante qui ne dépend pas trop des circonstances. Avoir un fonctionnement optimal n'est pas contradictoire avec le fait de se battre. Au contraire, l'idée est de concentrer toutes les ressources dans le même sens. Les samouraïs étaient des combattants hors norme pourtant moines par ailleurs. Djokovic pratique la méditation depuis des années, tu le trouves détaché ?

[nicolas73]

Très enrichissant votre discussion

+1 à tous

[VladimirGuez]

Il y a 14 heures, Pimsmat a dit :

La démarche pro très certainement pour certains professionnels manquant de formation, peu scrupuleux ou avec des impératifs financiers. Cela existe, ce serait hypocrite de ne pas le reconnaître.  

Pour ma part, cela n'a jamais été mon activité principale pour conserver une totale indépendance.

Je parlais de la démarche pro du point de vue du tennisman ..; ce n'était pas une attaque envers ta profession .

Sinon je te concède que ma vision est sans doute biaisé .

Il y a 14 heures, Pimsmat a dit :

Djokovic pratique la méditation depuis des années, tu le trouves détaché ?

 Surtout depuis qu'il a croisé le chemin de Pépé Imaz ... https://www.pepeimaztennis.com/   Je conseille less 3 petits "livres" en téléchargement gratuits  c'est assez rigolo .

[Scotdune]

Je l'ai ce bouquin, acheté en 79 ou 80

Je sais pas pourquoi (inconscient?) mais c'est le

seul que j'ai gardé sur le tennis et je le relis de temps en temps.

Tennistiquement ce n'est pas lui qui m'a fait progresser

mais son approche du tennis oui.

 

[Pimsmat]

Le 02/03/2017à10:06, VladimirGuez a dit :

ce n'était pas une attaque envers ta profession

J'avais compris, mais bon c'est une réalité... (qui fait d'ailleurs qu'on utilise aujourd'hui des techniques qui ont été invalidées pour leur trop faible efficacité par la psychologie expérimentale de longue date).

Le 02/03/2017à10:06, VladimirGuez a dit :

 Surtout depuis qu'il a croisé le chemin de Pépé Imaz ... https://www.pepeimaztennis.com/   Je conseille less 3 petits "livres" en téléchargement gratuits  c'est assez rigolo .

Je n'avais pas suivi cet épisode. Les élucubrations des uns et des autres sont des interprétations.

Ce n'est pas la méditation qui induit le détachement mais ce qu'on en fait comme n'importe quel outil. Un marteau n'est pas fait pour se taper sur les doigts mais on peut y arriver très facilement, doit on en déduire que le marteau est mauvais pour la santé ? 

Je ne crois pas qu'on puisse être à haut niveau sans être un combattant hors norme. Ce n'est pas parce qu'on n'extériorise pas, qu'on a pas un tempérament de guerrier. Mais... Le performer est celui qui est capable de trouver l'équilibre juste entre intérieur et extérieur, sans nier ni l'un ni l'autre. La méditation peut apporter une meilleure lucidité sur cet équilibre. D'autres outils ( comme le non jugement) y parviennent tout aussi bien. C'est une question d'outils adaptés à une personnalité et à une période de la vie. Peu de joueurs s'en tiennent à un même outil tout une carrière. A tort ou à raison, mais le mental fonctionne comme ça.