Comment rémunérer un DE auto-entrepreneur et un AMT

[Vazabu]

Bonjour à toutes et tous,

Je suis le nouveau président d'un club d'une centaine d'adhérents. Nous avons depuis quelques années en DE auto-entrepreneur qui travaille dans 3 clubs.

Ma question est la suivante : il me propose d'établir des factures pour les cours collectifs qu'il exerce chez nous et de faire apparaître dessus une ligne de location des cours. Est-ce qu'avec ce dispositif nous sommes dans le cadre légal ?

Deuxième question : nous avons depuis cette année un AMT, car notre DE ne peux plus venir 3 jours chez nous comme les années précédentes (il faisait entre 10 et 11h suivant les années). De quelle manière pouvons nous le rémunérer pour ses 6h de cours hebdomadaires ?

Merci d'avance à tous

[STICKMAGASSI]

de ce que j'en sais: attention au statut auto entrepreneur (qui sers en théorie + a faire des indivs et non des cours collectifs qui sont plutôt être censés en cdi cdii cdd ect)

>>> après j'ai envie de te dire, le plus simple c'est de demander au deux autres clubs ce qu'ils en pense et si ils font comme ça ! (si ce n'est pas légal pour toi, ça ne l'est pas non plus pour eux)

 

pour l'amt tu peux le rémunérer comme tu veux mais il est censé avoir un "tuteur'

 

après vu les libertés énormes que prennent les clubs avec les paiement des "professionnels" de l'enseignement, j'ai envie de te dire que tu peux faire comme tu veux

 

bonne soirée

[Vazabu]

Merci Stickmagassi,

Le DE auto-entrepreneur exerce de la même manière dans les autres clubs qu'avec nous. Il était en convention et cette année a voulu changer en passant à un système devis-commande-facture car c'est comme ça que la communauté de Communes le paye pour ces heures de TAP qu'il fait pour une école.

Donc il se disait que si l'administration utilisait ce système c'est que c'est légal.

Mais j'ai bien vu que notre système, que ce soit l'un ou l'autre, n'était pas top... Mais tous les clubs de ma région fonctionnent comme ça.

[STICKMAGASSI]

à confirmer mais je crois que c'est avec ce statut que si le DE decide d'attaquer en justice un club en prouvant qu'il est embauché en libéral mais qu'il y a un lien de subordination (forcément) entre le club et lui il gagne à chaque fois en justice

après comme je t'ai dit, si tout le monde fait comme ça, c'est pas forcément legal mais tu sais au moins que tu seras pas le seul ds la mouise

[denebola]

Le 28/09/2017à06:48, Vazabu a dit :

Bonjour à toutes et tous,

Je suis le nouveau président d'un club d'une centaine d'adhérents. Nous avons depuis quelques années en DE auto-entrepreneur qui travaille dans 3 clubs.

Ma question est la suivante : il me propose d'établir des factures pour les cours collectifs qu'il exerce chez nous et de faire apparaître dessus une ligne de location des cours. Est-ce qu'avec ce dispositif nous sommes dans le cadre légal ?

Deuxième question : nous avons depuis cette année un AMT, car notre DE ne peux plus venir 3 jours chez nous comme les années précédentes (il faisait entre 10 et 11h suivant les années). De quelle manière pouvons nous le rémunérer pour ses 6h de cours hebdomadaires ?

Merci d'avance à tous

Pour le De, il peut être auto entrepreneur si effectivement il n'y a pas de lien de subordination, c'est à dire que vous lui confiez l'organisation des cours en intégralité. Après vous pouvez également lui faire signer une déclaration sur l'honneur stipulant son accord pour fonctionner de cette manière là. 

Pour l'AMT deux possibilités : soit vous le salariez, soit vous l'indemnisez en indemnité kilométrique qui sont baremmées au niveau de l'URSSAF.  

[vinzf]

Le 21/10/2017à09:58, denebola a dit :

Pour le De, il peut être auto entrepreneur si effectivement il n'y a pas de lien de subordination, c'est à dire que vous lui confiez l'organisation des cours en intégralité. Après vous pouvez également lui faire signer une déclaration sur l'honneur stipulant son accord pour fonctionner de cette manière là. 

Pour l'AMT deux possibilités : soit vous le salariez, soit vous l'indemnisez en indemnité kilométrique qui sont baremmées au niveau de l'URSSAF.  

attention aux attestations sur l'honneur, elles ne peuvent pas constituer à une renonciation à un droit.

 

Après comme dis par tous les intervenants ou presque, pour qu'il y ait requalification, il faut établir un lien de subordination, qui est systématiquement avéré si:

• le moniteur dispose gratuitement des cours
• le moniteur utilise du matériel appartenant au club (balles, matériel pédagogique en tous genre, ...)
• le moniteur répond à des directives du club (tarification des heures de courts, organisation de l'activité par exemple)

Du coup, le contrat doit régler les modalités d'utilisation des terrains par le prof en exercice libéral (plages horaires durant lesquels le prof peut exercer, location horaire du terrain). A ce moment là, les adhérents payent directement le DE et le club ne voit rien passer.

 

C'est assez transparent financièrement pour le club, mais constitue également une perte total de contrôle des enseignement et de la politique d'enseignement de la pratique du tennis. A ce titre, je ne saurais que te conseillais de bien lire les statuts de ton club. Si il est écrit quelque part que l'association a pour objet l'enseignement de la pratique du tennis, je penses que recourir à un enseignement 100% libéral est de fait hors la loi (la loi étant en premier lieu les statuts de l'association).

[la_fouine]

Je suis à la fois salariée dans un club et en libéral dans l'autre. 

Je ne fais que du libéral dans un de mes clubs (même les cours collectifs), mais c'est le club qui touche toutes les inscriptions, et moi je leur facture tant de l'heure de cours et voila. On fonctionne comme ça...

Après dans ces cas là y'a toujours un lien de subordination. Mais pas trop le choix au final. Du moment que le prof est d'accord avec ca et qu'il déclare ses heures...

[Vazabu]

Il y a 4 heures, vinzf a dit :

attention aux attestations sur l'honneur, elles ne peuvent pas constituer à une renonciation à un droit.

 

Après comme dis par tous les intervenants ou presque, pour qu'il y ait requalification, il faut établir un lien de subordination, qui est systématiquement avéré si:

• le moniteur dispose gratuitement des cours
• le moniteur utilise du matériel appartenant au club (balles, matériel pédagogique en tous genre, ...)
• le moniteur répond à des directives du club (tarification des heures de courts, organisation de l'activité par exemple)

Du coup, le contrat doit régler les modalités d'utilisation des terrains par le prof en exercice libéral (plages horaires durant lesquels le prof peut exercer, location horaire du terrain). A ce moment là, les adhérents payent directement le DE et le club ne voit rien passer.

 

C'est assez transparent financièrement pour le club, mais constitue également une perte total de contrôle des enseignement et de la politique d'enseignement de la pratique du tennis. A ce titre, je ne saurais que te conseillais de bien lire les statuts de ton club. Si il est écrit quelque part que l'association a pour objet l'enseignement de la pratique du tennis, je penses que recourir à un enseignement 100% libéral est de fait hors la loi (la loi étant en premier lieu les statuts de l'association).

nous n'avons pas fait d'attestation sur l'honneur

et justement pour se protéger de la requalification nous avons ajouté sur les factures du DE un ligne "location" qui inclus le court et le matériel. cette location est de 1€, et nous avons décidé d'augmenter d'autant le taux horaire du prof pour que l'opération soit blanche.

pour ce qui est des tarifs c'est un commun accord et l'organisation c'est lui qui gère, sous nos propositions.

une question me vient maintenant : qui peut nous dénoncer pour dissimulation de subordination ? le prof ? un prof d'un autre club ? une instance ?

 

pour l'AMT si j'ai bien compris, je ne peut pas lui donner plus que des indemnités kilométriques, donc pas de défraient pour "l'usure de son matériel" ?

[Moe6]

Il y a 3 heures, Vazabu a dit :

 

une question me vient maintenant : qui peut nous dénoncer pour dissimulation de subordination ? le prof ? un prof d'un autre club ? une instance ?

Principalement le prof, qui pourrait vous assigner aux prudhommes le jour où un conflit avec le club "arriverait".

Et dans ces cas là, c est requalification du contrat en cdi avec régularisation d URSSAF depuis le début ainsi que des pénalités ...

 

En fait, tant que tout va bien avec le prof a priori pas de soucis mais le jour où il y a conflit il a un atout dans sa manche.

[denebola]

Il y a 4 heures, Vazabu a dit :

une question me vient maintenant : qui peut nous dénoncer pour dissimulation de subordination ? le prof ? un prof d'un autre club ? une instance ?

pour l'AMT si j'ai bien compris, je ne peut pas lui donner plus que des indemnités kilométriques, donc pas de défraient pour "l'usure de son matériel" ?

Généralement c'est effectivement plus l'enseignant mais ça peut aussi être l'Ursaff en cas de contrôle qui demande à requalifier le procédé en contrat de travail. Pour l'AMT, c'est compliqué d'aller au delà car en cas de contrôle, il y a risque de redressement (certains clubs utilisent le terme accompagnateur en tournoi et match par équipe avec calendrier à l'appui mais attention à la dérive...)

Petite question en passant, vous n'avez pas la possibilité de salarier ces deux personnes ?

 

[Vazabu]

Non justement c'est compliqué, nous n'avons pas les moyens de le faire. Ou alors il faudrait qu'on augmente considérablement les cotisations.

Et dans la région il n'y a qu'un club qui emploi un prof, mais ce n'est pas la même dimension de club. Par exemple ils touchent plus de 45000€ de subvention municipale, nous nous n'avons "que" 900€.

[denebola]

Sans indiscrétion, vos cotisations se montent à combien ?

[vinzf]

Il y a 18 heures, Vazabu a dit :

nous n'avons pas fait d'attestation sur l'honneur

et justement pour se protéger de la requalification nous avons ajouté sur les factures du DE un ligne "location" qui inclus le court et le matériel. cette location est de 1€, et nous avons décidé d'augmenter d'autant le taux horaire du prof pour que l'opération soit blanche.

pour ce qui est des tarifs c'est un commun accord et l'organisation c'est lui qui gère, sous nos propositions.

une question me vient maintenant : qui peut nous dénoncer pour dissimulation de subordination ? le prof ? un prof d'un autre club ? une instance ?

 

pour l'AMT si j'ai bien compris, je ne peut pas lui donner plus que des indemnités kilométriques, donc pas de défraient pour "l'usure de son matériel" ?

Attention

"nous avons décider d'augmenter d'autant le taux horaire du prof pour que l'opération soit blanche", ça veut dire que vous lui imposer un taux horaire et qu'il y a donc lien de subordination de fait.

 

La dénonciation peut venir de partout en fait, d'un adhérent pas content, d'un autre club, du prof lui même ou encore d'un prof d'un club voisin. En pratique tu sauras rarement d'où ça vient, mais le passage de l'URSSAF n'est pas amusante et signifiera sans doute la mort du club si la mairie n'éponge pas, voire encore plus d'ennuis au président et au trésorier du club.

 

Mais encore une fois, je te renvois également au statut de ton club. Il faut les lire attentivement.

 

PS: Nous n'avons également qu'une subvention effective de la mairie de 900 euros ici, pour autant j'ai un prof salarié 20h/semaine et un apprenti, soit 2 salariés.

 

[kramer]

Je pense qu'il faut poser la question autrement: Quelles conditions le club doit-il mettre en place pour employer en libéral?

[denebola]

il y a 3 minutes, kramer a dit :

Je pense qu'il faut poser la question autrement: Quelles conditions le club doit-il mettre en place pour employer en libéral?

Pour résumer déléguer intégralement l'enseignement à l'enseignant : cotisation, organisation des groupes, matériel, etc... En gros on est dans le cadre privé et plus associatif. 

 

[Vazabu]

Il y a 7 heures, vinzf a dit :

Attention

"nous avons décider d'augmenter d'autant le taux horaire du prof pour que l'opération soit blanche", ça veut dire que vous lui imposer un taux horaire et qu'il y a donc lien de subordination de fait.

 

La dénonciation peut venir de partout en fait, d'un adhérent pas content, d'un autre club, du prof lui même ou encore d'un prof d'un club voisin. En pratique tu sauras rarement d'où ça vient, mais le passage de l'URSSAF n'est pas amusante et signifiera sans doute la mort du club si la mairie n'éponge pas, voire encore plus d'ennuis au président et au trésorier du club.

 

Mais encore une fois, je te renvois également au statut de ton club. Il faut les lire attentivement.

 

PS: Nous n'avons également qu'une subvention effective de la mairie de 900 euros ici, pour autant j'ai un prof salarié 20h/semaine et un apprenti, soit 2 salariés.

 

quand je dit nous, c'est le prof et moi. c'est d'ailleurs lui qui a eu l'idée, pour être un peu plus dans la loi. lui aussi est bien conscient de l'illégalité de la situation, mais comme je le disais c'est comme ça partout (mais je reconnais que ce n'est pas une raison pour suivre le troupeau, d'où ma question ici)

ça m’intéresse de savoir comment tu fait vinzf pour salarier tes 2 prof

[Vazabu]

Il y a 10 heures, denebola a dit :

Sans indiscrétion, vos cotisations se montent à combien ?

pour un adulte : 100€ d’adhésion + 160€ pour 1h30 de cours par semaine

pour un enfant : 70€ d’adhésion + 70€ pour 1h ou 120€ pour 1h30 de cours par semaine

et avec ça nos "élèves" (adultes + enfants) n'auto-financent pas les cours (il faudrait que tous nos créneau soit occupés par 8 élèves)

[vinzf]

Il y a 12 heures, Vazabu a dit :

pour un adulte : 100€ d’adhésion + 160€ pour 1h30 de cours par semaine

pour un enfant : 70€ d’adhésion + 70€ pour 1h ou 120€ pour 1h30 de cours par semaine

et avec ça nos "élèves" (adultes + enfants) n'auto-financent pas les cours (il faudrait que tous nos créneau soit occupés par 8 élèves)

Je te réponds en mp pour ta question en propre, mais les tarifs que tu affiches expliques en grande partie tes problèmes.

J'espère par ailleurs que tes tarifs ne sont pas affichés comme ça, car ce genre d'affichage correspond à une activité d'enseignement salarié par le club.

Il faudrait totalement séparer la tarification des cours avec notamment une affiche propre pour ton DE.

 

Sinon en théorie,pour trouver un équilibre, les adhésions adultes sont censées en partie financer ton école de tennis (les cours des jeunes).

et 160 euros pour 1h30 de cours, sur au moins 25 semaines, en comptant des groupes de 4 adultes, car au delà, ça devient génant, ça te fait: 17 euros de l'heure pour ton DE sur les adultes (non chargé de son côté et sans compter ton euros de location symbolique). Est-ce qu'il s'agit du tarif horaire convenu avec lui ? (les enfants je ne sais pas combien vous les pilez par courts, mais le calcul est similaire).

Sachant que sur les adhésion, tu retire 29 euros sur les adultes et 20 euros sur les enfants, reste 71 euros par adultes et 50 euros par enfant, te reste-t-il quelquechose pour payer les balles et les frais d'inscriptions divers et varié?

Dois tu payer des charges (eau, électricité, ordures ménagères)?

 

Organises tu des animations pour les enfants (ça coûte un peu aussi)? (et je dois en oublier)

[denebola]

Il y a 13 heures, Vazabu a dit :

pour un adulte : 100€ d’adhésion + 160€ pour 1h30 de cours par semaine

pour un enfant : 70€ d’adhésion + 70€ pour 1h ou 120€ pour 1h30 de cours par semaine

et avec ça nos "élèves" (adultes + enfants) n'auto-financent pas les cours (il faudrait que tous nos créneau soit occupés par 8 élèves)

Comme le dit vinzf, il y a un problème structurel avec les tarifs car si on part du principe que ton De est en libéral, il ne doit pas y avoir d'obligation d'inscription à ton association pour participer aux cours puisqu'il y a location de terrain et que derrière ton enseignant doit pouvoir faire ce qu'il veut. 

Ensuite concernant les tarifs ça donne un taux horaire à 17 euros brut auquel ton De doit retirer 25% de charges plus le coût de l'assurance pro car l'affiliation du club ne prend du coup pas en cas compte le risque d'accident... 

En faisant un calcul rapide de tes cotisation enfants, pour un groupe de 6 enfants on obtient 720 euro de budget par an ((70+70-20)x6). Divisé par 27 euros chargé (coût du salaire horaire) on obtient 26 semaines de fonctionnement si je ne trompe pas... Avec un salaire net pour ton enseignant de 15 euros de l'heure... Donc à mon sens ça passe techniquement pour salarier ton enseignant puisque généralement sur l'école de tennis on ne fait pas de bénéfice, on tend à l'équilibre. Et c'est sans proposer d'assiette forfaitaire de cotisation qui réduirait la facture mais à d'autres inconvénients en contrepartie.

[Vazabu]

Il y a 10 heures, denebola a dit :

Et c'est sans proposer d'assiette forfaitaire de cotisation qui réduirait la facture mais à d'autres inconvénients en contrepartie.

euh c'est du chinois pour moi, si une âme charitable veut bien m'expliquer !

[denebola]

il y a 7 minutes, Vazabu a dit :

euh c'est du chinois pour moi, si une âme charitable veut bien m'expliquer !

En tant qu'association sportive, il y a la possibilité d'obtenir une réduction des cotisations patronales et salariale via ce qu'on appelle une assiette forfaitaire de cotisation, c'est à dire un montant forfaitaire en fonction du salaire. Ca a l'avantage d'alléger le club et de permettre à l'enseignant de toucher plus.

Seulement il y a une contre partie négative :

 - pour l'enseignant, les cotisations Sécurité sociale, chômage et retraite sont calculées sur un salaire réduit donc en cas de soucis, il y a un manque à gagner évident

 - pour le club, en cas d'arrêt de travail de l'enseignant, les indemnités versées par la Sécu seront réduite et le complément devra être versé par le club...

Plus d'infos ici

[Vazabu]

je vais étudier ça , merci denebola