DE Passage de 15/2 à 15 voir plus ?

[stero]

Pour info dans notre Groupe à la ligue, il y a un 1/6, le mec très bon, il sait tout faire, mais gros problème il ne sait pas l'expliquer, une pédagogie assez faible, une tenue sur le court pas très propre, bref, c'est un tout donner des cours de tennis et enseigner.

Dans le meilleur des monde, si tu est -15 et que tu as tout ça et qu'en plus tu peux aller entraîner dans un club ou il y à 80 licencier avec peu de moyens, super  Sinon y'a les autres

[John Dunbar]

il y a 50 minutes, denebola a dit :

Un 4/6 aura une efficacité de coup plus grande, mais pas forcément une justesse technique plus grande. Des secondes séries qui ne savent pas faire une volée ou qui ne maitrisent pas une grande majorité des fondamentaux techniques, ça se voit régulièrement, comme des joueurs à classement plus faible d'ailleurs mais l'important c'est de pouvoir le démontrer en isolé lorsqu'il le faut.

Encore une fois, il faut penser global; Si tu prends 10 000 enseignants 4/6 et 10 000 enseignants 15/2, je ne pense pas prendre de risque en disant qu'une très grande majorité des meilleurs entraîneurs (selon tes critères) de ce panel seront 4/6. 

[jeremy291]

il y a une heure, John Dunbar a dit :

J'imagine que pour ces choses, la fédé fait appel a des consultants extérieurs, enfin j'espère. Après leur objectif semble plus d'augmenter le nombre de prof sur le marché que la qualité de l'enseignement dispensé... 

D'après le ressenti que j'ai de la fédé, cette barre du classement n'est absolument pas basé sur des études d'entreprise extérieures mais sur des avis d'experts internes. En gros de gars qui communiquent bien mais sur des ressentis qu'ils ont. Quand tu mets en place un nouveau système tel que le 15/2 BE, il faut plusieurs année avant d'avoir un REX exploitable, or ce n'est pas le cas.

Le jeu de la girouette me semble plutôt coincider avec le changement de board de notre fédé. Si des études étaient réalisés, j'espère que les clubs seraient mis au courant par le biais d'une com' simple.

[John Dunbar]

il y a 1 minute, jeremy291 a dit :

D'après le ressenti que j'ai de la fédé, cette barre du classement n'est absolument pas basé sur des études d'entreprise extérieures mais sur des avis d'experts internes. En gros de gars qui communiquent bien mais sur des ressentis qu'ils ont. Quand tu mets en place un nouveau système tel que le 15/2 BE, il faut plusieurs année avant d'avoir un REX exploitable, or ce n'est pas le cas.

Le jeu de la girouette me semble plutôt coincider avec le changement de board de notre fédé. Si des études étaient réalisés, j'espère que les clubs seraient mis au courant par le biais d'une com' simple.

Oui c'est du doigt mouillé quoi. Avec la dimension politique qui fait que chaque nouveau DTN veut imposer sa marque ici ou ailleurs, peu importe si c'est au détriment du bon sens. Un beau merdier en somme

[jeremy291]

à l’instant, John Dunbar a dit :

Encore une fois, il faut penser global; Si tu prends 10 000 enseignants 4/6 et 10 000 enseignants 15/2, je ne pense pas prendre de risque en disant qu'une très grande majorité des meilleurs entraîneurs (selon tes critères) de ce panel seront 4/6. 

Oui mais le problème ne doit pas être reagrdé sous cet angle. Je ne connais pas les chiffres exact mais je pense pas être trop loin de la vérité si je dis qu'en France il doit y avoir 2000 4/6 pour peut-être 20000 15/2. Donc si tu prends les 2000 meilleurs 15/2 enseignants et les 2000 4/6, lesquels sont les meilleurs? Pas évident hein...

[John Dunbar]

il y a 6 minutes, jeremy291 a dit :

Oui mais le problème ne doit pas être reagrdé sous cet angle. Je ne connais pas les chiffres exact mais je pense pas être trop loin de la vérité si je dis qu'en France il doit y avoir 2000 4/6 pour peut-être 20000 15/2. Donc si tu prends les 2000 meilleurs 15/2 enseignants et les 2000 4/6, lesquels sont les meilleurs? Pas évident hein...

10 000 est prit "au hasard" pour avoir un panel de 20k, ce qui est déjà limite pour tirer une stat incontestable (5% d'erreur, précision à 1%). Mais c'est une belle conclusion cela dit, et tu as raison => y'a pas moyen de trancher cette question avec des chiffres. 

Pour la beauté de l'exercice, je te dirais quand même qu'il faut tirer au hasard dans ton panel de 15/2, sinon le biais est trop fort et le parti prit évident

[stero]

Ben disons que voir le problème qu'avec des %...

Prends 20 000 clubs et regardes si c'est toujours possible de payer un BE 4/6 ou si un 4/6 veut faire juste 3 heures dans un coin pommé.

Bref, faut voir global comme tu le dis souvent, global c'est donc tout, le joueur, l'enseignant, les passionnés, les clubs, tout.

AMT 225 h avec le BE en mode 4/6 je trouve ça assez parlant pour les problèmes de tous.

Les meilleurs seront toujours préférés aux AMT 225H mais ces derniers pourront faire ce que certains ne veulent pas faire pour si peu d'argent et les clubs eux pourront parfois avoir de quoi enseigner dans le petites structures.

 

[jeremy291]

il y a 8 minutes, John Dunbar a dit :

10 000 est prit "au hasard" pour avoir un panel de 20k, ce qui est déjà limite pour tirer une stat incontestable (5% d'erreur, précision à 1%). Mais c'est une belle conclusion cela dit, et tu as raison => y'a pas moyen de trancher cette question avec des chiffres. 

Pour la beauté de l'exercice, je te dirais quand même qu'il faut tirer au hasard dans ton panel de 15/2, sinon le biais est trop fort et le parti prit évident

Non puisqu'a priori, la sélection est là pour ne garder que les meilleurs.

La vraie question que je poserais, c'est plutôt; avec notre stocks de joueurs classés 4/6 ou plus, arrive-t-on à avoir tous les ans un nombre suffisant d'entraineurs de qualité pour combler les places disponibles dans les clubs? Sinon, arrive-t-on avec les joueurs 15/2 ou plus à avoir un nombre suffisant d'entraineurs de qualité? Comment critériser pour comparer? Je pense en comparant les notes aux examens finaux des DE en admettant que les critères de notation sont restés stables entre les différentes années. Dans els critères, il y aura tout ce qui a été listé plus haut par denebola (niveau technique du joueur, capacité pédagogique, motivation etc...)

Ce sont des idées lancées comme ça bien que je ne sois absolument pas du métier des statistiques ni des indicateurs de performance. Bref, rien de très compliqué à mettre en place pour juger de l'efficacité d'un système...

[jeremy291]

Ca me fait penser que c'est dommage qu'il n'y ait pas des gens de la fédé sur ce genre de forum qui pourrait nous permettre de discuter du fonctionnement de leur système. Parce que de tout ce que je peux lire, leur fonctionnement semble très obscur pour beaucoup d'entre nous alors qu'il serait très intéressant d'avoir leur explications sur beaucoup de sujets. Ca serait gagnant/gagnant si il communiquait occasionnellement par le biais de classim, on comprendrait mieux et eux seraient mieux perçus des joueurs amateurs. La fédé profiterait également de nos remarques. Bien entendu, il faudrait que ce soit structuré pour pas que ça parte en live mais c'est tout à fait réalisable. Qu'est-ce que vous en pensez? Ca a déjà été expérimenté ici?

[John Dunbar]

à l’instant, jeremy291 a dit :

Ca me fait penser que c'est dommage qu'il n'y ait pas des gens de la fédé sur ce genre de forum qui pourrait nous permettre de discuter du fonctionnement de leur système. Parce que de tout ce que je peux lire, leur fonctionnement semble très obscur pour beaucoup d'entre nous alors qu'il serait très intéressant d'avoir leur explications sur beaucoup de sujets. Ca serait gagnant/gagnant si il communiquait occasionnellement par le biais de classim, on comprendrait mieux et eux seraient mieux perçus des joueurs amateurs. 

De mémoire Kmille ici a tenté des approches avec eux (son outil de calcul du classement + placer quelques uns de ses étudiants en stage/contrat) et en réponse elle s'est fait bannir son compte FFT durant des années  C'est fermé comme une huitre la FFT. 

Pour finir, je suis d'accord avec Stero, le débat ici est mal posé (comme déjà dit). Un joueur -15 n'ira jamais donner des courts dans un club de 80 licenciés et il faut bien des gens pour faire le travail que d'autres ne veulent pas faire. Et quel intérêt de mettre un écrivain chevronné pour enseigner la lecture à des CP ? 

J'ai pas trop d'exemples en tête de gros clubs sans gros prof. 

[jeremy291]

il y a 1 minute, John Dunbar a dit :

De mémoire Kmille ici a tenté des approches avec eux (son outil de calcul du classement + placer quelques uns de ses étudiants en stage/contrat) et en réponse elle s'est fait bannir son compte FFT durant des années  C'est fermé comme une huitre la FFT.

Ce qui tend à confirmer mon ressenti et mes nombreux témoignages. Ce genre de système fonctionne souvent de manière incompétente... D'autant plus qu'ils ne sont pas dirigés comme une entreprise...

Quel dommage parce que nous leur versons de l'argent tous les ans par nos licences et n'avons pas de retour sur des questions que nous pouvons avoir...

[jeremy291]

il y a 8 minutes, John Dunbar a dit :

De mémoire Kmille ici a tenté des approches avec eux (son outil de calcul du classement + placer quelques uns de ses étudiants en stage/contrat) et en réponse elle s'est fait bannir son compte FFT durant des années  C'est fermé comme une huitre la FFT.

Je viens d'arriver sur le forum récemment, cette Kmille est admin de classim? Parce que ce genre de demande doit obligatoirement passer par l'admin du site, sinon ça n'aura aucune valeur, et ce qui se comprend parfaitement.

Autrement, je propose une révolution. On prend la bastille (roland garros) et on reprend notre fédé en main.

[la_fouine]

Punaise ça pique les yeux de voir autant de conneries écrites en si peu de temps.

[RHCP59]

Il y a 3 heures, John Dunbar a dit :

 

Pour finir, je suis d'accord avec Stero, le débat ici est mal posé (comme déjà dit). Un joueur -15 n'ira jamais donner des courts dans un club de 80 licenciés

 

on a bien un -30 qui vient dans notre club avec 160 licenciés... et -15/80 = -30/160, c'est mathématique !

[jeremy291]

il y a 28 minutes, la_fouine a dit :

Punaise ça pique les yeux de voir autant de conneries écrites en si peu de temps.

Est-ce possible de développer?

[la_fouine]

Vous êtes tous vachement condescendants. 

Vous avez aucune idée de comment fonctionne la sélection pour la formation DE, du coup vous racontez n'importe quoi... y'a des tests de sélection hein les gars, un 15/2 qui sait pas jouer au tennis et qui a que des défauts, il sera pas pris en formation. 

Vous êtes marrants avec vos statistiques et compagnie, ça marche pas comme ça, on est pas des robots. 

Ex: un -30 qui voudrait pas aller dans un petit club de 80 licenciés : vous en savez quoi ? Ça veut dire quoi ça ? Genre le loisir C'est de la merde, alors un mec qui joue bien au tennis voudrait pas s'abaisser à enseigner à cette population ? 

Un 4/6 est forcément meilleur pédagogue qu'un 15/2 ? Ah BEH loupé encore une fois... le classement fait pas la qualité d'enseignement. Pfffffff

Et j'en passe... toutes ces belles petites réflexions. 

J'hallucine un peu.

[denebola]

Il y a 9 heures, John Dunbar a dit :

Encore une fois, il faut penser global; Si tu prends 10 000 enseignants 4/6 et 10 000 enseignants 15/2, je ne pense pas prendre de risque en disant qu'une très grande majorité des meilleurs entraîneurs (selon tes critères) de ce panel seront 4/6. 

Et bien ça j'en suis absolument pas sûr. Petit exemple lors de la session de validation des AMT cette année avec le même thème tiré (smash) par deux stagiaires de niveau de jeu différents un 30/1 et un 5/6 ancien 4/6. Le groupe d'enfants est du même niveau (terrain vert). Bilan, le 30/1 fait une séance plutôt bien maitrisée, est capable de justifier ses choix, de donner les fondamentaux du coup et de placer sa séance dans une programmation. Le 5/6 fait une séance franchement mauvaise voire dangereuse (on a faillit arrêter d'ailleurs), ne connais pas les fondamentaux du smash, ni de la volée puisqu'on avait essayé d'élargir l'entretien vue la difficulté, et est incapable de placer la séance dans une notion de progression ou de programmation. Le 30/1 l'a eu, le 5/6 non...

Des exemples comme ça je pourrais t'en donner plein. La qualité d'un enseignant n'est pas dépendant de son niveau de jeu, mais de sa connaissance des différents aspects de l'enseignement à commencer par la science du jeu et celle des relations avec ses élèves. La capacité à démontrer en fait partie, mais encore faut-il la motivation pour faire les choses correctement et s’intéresser à ses élèves...

Bon bien sûr je changerais absolument d'avis si par hasard je monte à 4/6 à la fin de la saison...

 

Il y a 9 heures, jeremy291 a dit :

Non puisqu'a priori, la sélection est là pour ne garder que les meilleurs.

La vraie question que je poserais, c'est plutôt; avec notre stocks de joueurs classés 4/6 ou plus, arrive-t-on à avoir tous les ans un nombre suffisant d'entraineurs de qualité pour combler les places disponibles dans les clubs? Sinon, arrive-t-on avec les joueurs 15/2 ou plus à avoir un nombre suffisant d'entraineurs de qualité? Comment critériser pour comparer? Je pense en comparant les notes aux examens finaux des DE en admettant que les critères de notation sont restés stables entre les différentes années. Dans els critères, il y aura tout ce qui a été listé plus haut par denebola (niveau technique du joueur, capacité pédagogique, motivation etc...)

Le problème pour la sélection c'est que oui dans certains centres où il y a une sélection importante (comme Lille, Poitiers et Pau si mes infos sont bonnes et il doit y en avoir d'autres), mais absolument pas dans d'autres comme en IDF où tout le monde est accepté en formation, avec même des cas où des stagiaires lâchent au bout de 1 mois. Comme ils n'ont aucune contrainte financière, ça ne les incitent pas à s'accrocher...

Ensuite, il y a le facteur motivation à prendre en compte : on ne peut pas enseigner correctement si l'on est pas motivé pour ça et la motivation ce n'est pas une question de classement mais de rapport que l'on a au métier et à ses élèves. De plus, la capacité à garder sa motivation au fil de la saison ou des années est également à prendre en compte car un métier comme le notre demande beaucoup d'énergie, y compris la gestion des horaires décalés avec la vie de famille...

Le problème aussi c'est que les formations et leur contenus ne sont pas forcément identique d'un centre à l'autre, et les exigences de connaissance non plus.

 

[kramer]

Attention on repart dans le "bon niveau" => "bon enseignant" alors que le niveau n'est qu'une partie de ce qui fait un bon enseignant.

 

[jeremy291]

Il y a 5 heures, la_fouine a dit :

Vous êtes tous vachement condescendants. 

On peut te retourner le compliment vu ta manière de ranger tout le monde dans le même sac. Je n'ai gardé en dessous que les remarques où je suis visé. 

Vous êtes marrants avec vos statistiques et compagnie, ça marche pas comme ça, on est pas des robots. 

Oui bien vu, on est pas des robots, ni des animaux d'ailleurs. Pour autant, la remarque que tu fais est valable pour un seuil à 15/2, 1/6 ou 30/4... et comme tu le dis, il y a une sélection à l'entrée mais meme si on connaît rien mais absolument rien de cette formation, je vais m'avancer à dire que certaines ligues ont beaucoup moins de refus à l'entrée que d'autres et donc que certains candidats vont d'office dans les ligues où c'est plus facile de l'avoir... mais bon je dois forcément me tromper, personne ne trompe le système... 

Bon ceci dit, l'objectif de ma remarque sur les statistiques est d'avoir un critère objectif pour vérifier que la barre à 15/2 est bénéfique ou pas par rapport à 15 ou 4/6. Parce que ce que j'appelle des avis d'experts, Ca n'a de valeur que pour ceux qui sont déjà convaincu. Excuse moi mais les chiffres lorsqu'ils sont bien utilisés, sont plus proches de la réalité que la parole de jesus christ. 

Et j'en passe... toutes ces belles petites réflexions. 

J'hallucine un peu.

Pour revenir sur une remarque de kramer, un 15/2 ne fait effectivement pas rêver. Dans 95% des clubs, le meilleur joueur est au moins 15/1, il est donc normal de se poser la question de la légitimité d'un entraîneur moins fort qu'une partie des joueurs du club. Bien que le niveau ne soit pas proportionnel à la capacité pedagogique, tu ne peux pas nier qu'un mec qui maîtrise moins bien les coups que les be d'avant pourrait avoir des difficultés à les transmettre...

 Ce qui m'hallucine c'est que tu puisses porter porter un jugement si dur avec si peu d'argument car tu consideres appartenir au système...

Bref...

[Coyote28]

C'est quoi la première question que pose les ados, les adultes quand on leur présente le nouveau prof, le nouveau directeur sportif ?

Dans mon club, il y a un adhérent dont le métier est préparateur physique, qui va s'occuper de la prépa physique des enfants du pôle compétition, d'après vous quelle a été la première question ? Le directeur sportif a du leur expliquer que son classement au tennis, pour un préparateur physique, on s'en fout ....

[kramer]

il y a 32 minutes, Coyote28 a dit :

C'est quoi la première question que pose les ados, les adultes quand on leur présente le nouveau prof, le nouveau directeur sportif ?

Dans mon club, il y a un adhérent dont le métier est préparateur physique, qui va s'occuper de la prépa physique des enfants du pôle compétition, d'après vous quelle a été la première question ? Le directeur sportif a du leur expliquer que son classement au tennis, pour un préparateur physique, on s'en fout ....

Ca me fait penser à un préparateur physique que j'avais eu quand j'étais petit. Il n'avait pas de classement au tennis, mais avait notre respect car il avait fait 1/4 de finale en 400m aux JO de LA. Il était très sympa mais sa pédagogie se résumait à "il faut courir plus vite". Certes, on n'apprenait rien, mais on avait plaisir à venir et son cours était plein.

[John Dunbar]

Il y a 15 heures, la_fouine a dit :

Vous êtes marrants avec vos statistiques et compagnie, ça marche pas comme ça, on est pas des robots. 

Ex: un -30 qui voudrait pas aller dans un petit club de 80 licenciés : vous en savez quoi ? Ça veut dire quoi ça ? Genre le loisir C'est de la merde, alors un mec qui joue bien au tennis voudrait pas s'abaisser à enseigner à cette population ? 

Un 4/6 est forcément meilleur pédagogue qu'un 15/2 ? Ah BEH loupé encore une fois... le classement fait pas la qualité d'enseignement. Pfffffff

Et j'en passe... toutes ces belles petites réflexions. 

J'hallucine un peu.

Désolé si ça te froisse, mais les statistiques servent justement à déshumaniser un problème, parfois c'est utile, parfois non, chacun juge... Il n'y a donc aucune condescendance, donc désolé si tu t'es sentie visée/vexée. 

Donc dans l'ordre => 

Ex: un -30 qui voudrait pas aller dans un petit club de 80 licenciés : vous en savez quoi ? Ça veut dire quoi ça ? Genre le loisir C'est de la merde, alors un mec qui joue bien au tennis voudrait pas s'abaisser à enseigner à cette population ? 

C'est un exemple pour la démonstration. En pratique on croise rarement un enseignant très bien classé dans les tous petits clubs ? Au moins par chez nous... Derrière tu extrapoles complètement, qui a dit que le loisirs c'était "de la merde" ? Comme dit plus haut (mais as tu tout lu ?) la question de départ est mal posée, on parle finalement bien plus d'enseignement du tennis auprès de joueurs qui jouent en compétition et qui sont passionnés par le tennis, et comme dit plus haut, cela va bien au delà du tennis de savoir si un bon pratiquant fait un bon enseignant. Tout le monde convient que le joueur loisirs se fiche bien du classement de son prof, et il n'y a aucun jugement de valeur ici. 

Un 4/6 est forcément meilleur pédagogue qu'un 15/2 ? Ah BEH loupé encore une fois... le classement fait pas la qualité d'enseignement. Pfffffff

Désolé, mais tu n'as rien compris, et ce n'est pas dit méchamment. Un 4/6 n'est pas forcément meilleur pédagogue qu'un 15/2. Ce que je dis, c'est que sur les critères ci dessous (en admettant qu'on les note), en moyenne/dans l'ensemble, je pense que tu trouveras beaucoup plus de bons profs (des meilleures notes) à 4/6 qu'à 15/2. Comme c'est une réponse instinctive, j'admet tout à fait pouvoir me tromper  

Je rappelle les critères pour évaluer la qualité d'un enseignant dont on parle ici : 

Il y a 23 heures, denebola a dit :

A mon sens, la question c'est avant tout la qualité de connaissance du jeu, la qualité pédagogique et la qualité de démonstration technique dans un premier temps

Comme déjà dit plus haut, on a tous en tête des contres exemples, à la fois de bons joueurs qui sont mauvais enseignants et de joueurs mal classés qui en sont de très bons, et ce à tous les niveaux, du club jusqu'à l'ATP, mais désolé de le dire, c'est pas parce qu'un 30/1 a été mieux évalué qu'un 4/6 une fois que tous les 30/1 seront de meilleurs enseignants que tous les 4/6, par définition on ne fait pas des généralités avec des exceptions... 

Bref, je me faisais chier hier et j'ai répondu pour le plaisir en abordant le problème sous un autre angle, d'ailleurs pour tout dire, le classement minimum en France pour être prof de tennis, je n'en ai strictement rien à faire  

[John Dunbar]

Il y a 10 heures, denebola a dit :

Des exemples comme ça je pourrais t'en donner plein. La qualité d'un enseignant n'est pas dépendant de son niveau de jeu, mais de sa connaissance des différents aspects de l'enseignement à commencer par la science du jeu et celle des relations avec ses élèves. La capacité à démontrer en fait partie, mais encore faut-il la motivation pour faire les choses correctement et s’intéresser à ses élèves...

Etant donné que c'est ton métier et pas le mien, il va de soit que je m'en remets à ton expérience   

[Coyote28]

On est tous d'accord, un bon prof, c'est un bon pédagogue, capable d'analyser les qualité, les défauts de ses élèves et capable de les faire évoluer, autant techniquement que mentalement.....

Après, on peut retourner le problème dans tous les sens :

- un 4/6 aura souvent un meilleur oeil qu'un 15/2

- un 4/6 devrait normalement avoir une technique plus "propre" qu'un 15/2 pour illustrer ses propos

- un 4/6 aura une meilleure qualité de distribution lors des différents exercices (la balle au même endroit, avec la même vitesse et le même effet)

 

[kramer]

Dans mon microcosme de l'ouest parisien avec ses énormes clubs (TCP, Lagardère, Jean Bouin, TC16, SF, TCBB, Polo, Tir, ...), depuis 20 ans, je ne connais dans les profs qui marchent bien (bons profs et qui ont une bonne clientèle ou des responsabilités sportives dans le club) que 5 qui n'ont pas été au moins 1. Sur les 5 3 ont été au moins 4 et 2 ont des parcours atypiques mais très riches. Il ne faut évidemment pas faire une généralité française de ces clubs chers et très particuliers, même si chacun a sa propre identité, mais clairement, ici le classement est important pour bien bosser et sans ce classement, il faut démontrer encore plus de qualités dans les autres domaines.