DE Passage de 15/2 à 15 voir plus ?

[Tennismania]

Bonjour,

J'ai entendu dire que le DE pourrait passé de 15/2 à 15 voir 4/6 car la FFT souhaiterait mettre en place à 15/2 une sorte d'AMT
2ème niveau ...
Avez-vous des informations la dessus ?

Merci beaucoup, 

Bonne journée,

[stero]

Pas sur pour le passage à 15 ou mieux, par contre pour l'AMT II oui c'est vrai.

[kramer]

Ce serait bien (surtout 4/6)

Mais, cela montrerait une grande cohérence au sein de la FFT (15->15/2->4/6)

Il faudrait en profiter pour réformer le truc en profondeur parce que pour devenir DE, certes, il faut démontrer et connaitre un peu le tennis, mais c'est seulement 25% du taff.

[denebola]

il y a une heure, kramer a dit :

Il faudrait en profiter pour réformer le truc en profondeur parce que pour devenir DE, certes, il faut démontrer et connaitre un peu le tennis, mais c'est seulement 25% du taff.

+1 mais là c'est pas gagné.

Il faudrait repenser intégralement la formation, voire même les formations. Le terrain doit être une priorité, la pédagogie et la connaissance du jeu aussi. Qu'on arrête de faire de la gestion de projet, que l'on fasse de la compétence d'enseignant en revenant déjà à une évaluation en situation...

 

[burtono]

J'ai aussi entendu parler que le niveau mini pour passer le DE va passer à 4.6 et cela via une personne faisant partit des syndicats exerçant a la federation....

[Tennismania]

Et as tu des infos sur la date du passage à 4/6 ? Dès l'année prochaine ou ils en parlent juste pour le faire d'ici 2/3 ans ?

[jeremy291]

Quel serait l'objectif sous-jacent? Cette barre est trop élevée, il suffit de voir comment sont remplis actuellement les centres de formation, à savoir environ 50 % de joueurs entre 15 et 15/2. L'objectif était clair, faire une plus grande sélection pour ne prendre que les gens motivés et dotés de réelles capacités pédagogiques plus que valoriser le niveau technique.

Ce serait un véritable retour en arrière d'un point de vue politique de la fédé. Pour discuter fréquemment avec des formateurs, il n'est pas rare d'entendre qu'il y a beaucoup de secondes série à qui il manque des cases. Mine de rien, monter 4/6 nécessite un investissement important, ce qui, parfois, peut se faire au détriment d'une éducation complète. Et donc comment demander à des gens pas terminés d'éduquer nos enfants? (Attention je ne dis pas que les 4/6 ou plus sont débiles, je dis juste que pour certains, ils ont dû focaliser leur énergie sur le tennis et oublier des choses essentielles de l'apprentissage de la vie mais qui sont nécessaires lorsqu'on est éducateur...

Plein d'autres problématiques viendront s'y ajouter. Comment expliquer au gars qui est monté 5/6 et qui s'est dit "je peux finir mes études et passer mon DE à la fin" qu'il ne peut finalement pas le passer alors que des 15/2 l'ont passé sans le moindre problème?

Bref, je n'y crois guère car on ne trouvera pas les joueurs...

 

[denebola]

Le soucis encore une erreur fois c'est moins le classement que le contenu de la formation qui s'éloigne de plus en plus du terrain dans certains centres pour faire des chargés de projet tennis. 

Idem pour les amt à qui on demande de moins en moins de compétence... Le niveau actuel de sortie en terme de connaissance pratique de connaissance  du jeu par rapport à un initiateur 2 de l'époque est ridicule et pourtant la formation était moins lourde en terme d'heures et surtout beaucoup moins chères... 

Le soucis du nombre de stagiaire De en baisse est multiple à mon sens :

- déjà le tarif de formation qui a fortement augmenté ces dernières années dans différentes régions et impose de passer par les OPCA et donc un contrat de qualification. Quasiment impossible de le financer personnellement.

- ensuite l'attrait du métier. Il y a quelques années, on passait un diplôme pour entrainer, aujourd'hui on passe un diplôme "d'animation tennistique" pour la plupart des enfants à qui on ne peut rien dire et surtout leur demander d'être appliquées et concentré sur une tâche à accomplir..

- les modifications en terme de rémunération des stagiaires De. Auparavant, le stagiaire était rémunéré uniquement sur les heures terrain soit 20 par semaine. Désormais, il doit l'être également durant ces heures de formation qui est déjà payée par les cotisation du club aux OPCA... Quand on ajoute la fi mon des contrats aidés pour les moins de 26 ans, la poule aux oeufs d'or pour les organismes formateurs est morte et ce sont les stagiaires potentiels qui en pâtissent.. 

[stero]

il y a une heure, jeremy291 a dit :

Quel serait l'objectif sous-jacent? Cette barre est trop élevée, il suffit de voir comment sont remplis actuellement les centres de formation, à savoir environ 50 % de joueurs entre 15 et 15/2. L'objectif était clair, faire une plus grande sélection pour ne prendre que les gens motivés et dotés de réelles capacités pédagogiques plus que valoriser le niveau technique.

Ce serait un véritable retour en arrière d'un point de vue politique de la fédé. Pour discuter fréquemment avec des formateurs, il n'est pas rare d'entendre qu'il y a beaucoup de secondes série à qui il manque des cases. Mine de rien, monter 4/6 nécessite un investissement important, ce qui, parfois, peut se faire au détriment d'une éducation complète. Et donc comment demander à des gens pas terminés d'éduquer nos enfants? (Attention je ne dis pas que les 4/6 ou plus sont débiles, je dis juste que pour certains, ils ont dû focaliser leur énergie sur le tennis et oublier des choses essentielles de l'apprentissage de la vie mais qui sont nécessaires lorsqu'on est éducateur...

Plein d'autres problématiques viendront s'y ajouter. Comment expliquer au gars qui est monté 5/6 et qui s'est dit "je peux finir mes études et passer mon DE à la fin" qu'il ne peut finalement pas le passer alors que des 15/2 l'ont passé sans le moindre problème?

Bref, je n'y crois guère car on ne trouvera pas les joueurs...

 

Je suis du même avis que toi, c'est n'importe quoi si ça vient ainsi.

Si ça passe à 4/6 ils vont devoir baisser le prix ou trouver des organismes d'aides. 

Va falloir également écourter le temps de formation car 1200 heures chez nous sur 18 mois, je vois pas qui peu le faire sans stopper son job...

Bref, vivement l'AMT 225H que ce soit plus simple et intéressant quand même.

[tennisantico]

Il y a 7 heures, denebola a dit :

le contenu de la formation qui s'éloigne de plus en plus du terrain dans certains centres pour faire des chargés de projet tennis

Si ça correspond à la demande du marché... Finalement, chez les jeunes, quel est le pourcentage de ceux qui veulent vraiment apprendre (ou dont les parents veulent vraiment que leurs enfants apprennent) à jouer au tennis par rapport à ceux qui veulent juste "faire" du tennis? 

[kramer]

Il y a 11 heures, jeremy291 a dit :

Quel serait l'objectif sous-jacent? Cette barre est trop élevée, il suffit de voir comment sont remplis actuellement les centres de formation, à savoir environ 50 % de joueurs entre 15 et 15/2. L'objectif était clair, faire une plus grande sélection pour ne prendre que les gens motivés et dotés de réelles capacités pédagogiques plus que valoriser le niveau technique.

Ce serait un véritable retour en arrière d'un point de vue politique de la fédé. Pour discuter fréquemment avec des formateurs, il n'est pas rare d'entendre qu'il y a beaucoup de secondes série à qui il manque des cases. Mine de rien, monter 4/6 nécessite un investissement important, ce qui, parfois, peut se faire au détriment d'une éducation complète. Et donc comment demander à des gens pas terminés d'éduquer nos enfants? (Attention je ne dis pas que les 4/6 ou plus sont débiles, je dis juste que pour certains, ils ont dû focaliser leur énergie sur le tennis et oublier des choses essentielles de l'apprentissage de la vie mais qui sont nécessaires lorsqu'on est éducateur...

Plein d'autres problématiques viendront s'y ajouter. Comment expliquer au gars qui est monté 5/6 et qui s'est dit "je peux finir mes études et passer mon DE à la fin" qu'il ne peut finalement pas le passer alors que des 15/2 l'ont passé sans le moindre problème?

Bref, je n'y crois guère car on ne trouvera pas les joueurs...

 

4/6, si tu fais de vraies études et que tu as un vrai job c'est très bien. Mais des 4/6 qui font cela en pur loisir, il y a en a tout de même beaucoup dont des vieux. 4/6 c'est le niveau que l'on atteint en jouant sérieusement en loisir depuis tout petit. Ca reste  faible 4/6 quand même. 

Si tu veux bosser dans le tennis et que tu as moins de 25 ans et que tu ne montes pas 4/6 il y a problème.  C'est le minimum syndical. SI tu aimes ça, que tu as un minimum de talent, que tu t'investis et que tu a un peu de temps tu dois au moins être entre 2 et 0.

Donc dire que monter à 4 peut nuire à ton éducation, c'est un peu gonflé quand même.

Je ne connais pas les centres de formations ni leur contenu. Je ne sais pas s'il manque ou si on a trop de profs. EN revanche, je trouve anormal de voir que pas mal de DE ont du mal à gagner correctement leur vie et je pense que c'est une conséquence du programme total de formation.

 

[denebola]

Il y a 3 heures, tennisantico a dit :

Si ça correspond à la demande du marché... Finalement, chez les jeunes, quel est le pourcentage de ceux qui veulent vraiment apprendre (ou dont les parents veulent vraiment que leurs enfants apprennent) à jouer au tennis par rapport à ceux qui veulent juste "faire" du tennis? 

Ce n'est pas à la base une demande du marché, c'est une évolution réalisée progressivement par les responsables fédéraux par rapport à leur représentation de l'enfant et qui ont créé progressivement une sorte de "bonne pensée pédagogique" en rejetant ce qui se faisait avant. Pourtant, durant cette période, le tennis était florissant, la formation des enseignants n'était pas remise en cause, que ce soit les initiateurs ou les BE et elle était reconnue dans le monde entier.

Pour les jeunes, ce n'est pas forcément le fait de ne pas vouloir apprendre qui est en cause, mais l'investissement qu'il sont près à mettre dans le tennis (et c'est valable aussi pour les parents). Aujourd'hui un enfant fait son cours, et puis on le revoit la semaine d'après au club, il n'y a que très peu la volonté de venir jouer en dehors. C'est une ligne dans la semaine de l'emploi du temps.

C'est surtout ça qui a changé depuis ces dernières années...

il y a une heure, kramer a dit :

4/6 c'est le niveau que l'on atteint en jouant sérieusement en loisir depuis tout petit. Ca reste  faible 4/6 quand même. 

Si tu veux bosser dans le tennis et que tu as moins de 25 ans et que tu ne montes pas 4/6 il y a problème.  C'est le minimum syndical. SI tu aimes ça, que tu as un minimum de talent, que tu t'investis et que tu a un peu de temps tu dois au moins être entre 2 et 0.

Donc dire que monter à 4 peut nuire à ton éducation, c'est un peu gonflé quand même.

 

Euh, à mon sens là tu t'enflammes un peu car monter à 4/6, ça demande quand même une qualité de jeu, physique et un investissement dans le tennis que un très grand nombre de joueur ne pourront atteindre, soit par manque de capacité, soit par manque de temps par rapport à leur projet.

Certains très doués vont monter à 4/6 facilement, d'autres vont devoir mettre un plan d'entraînement et de compétition très prenant pour tenter de réussir à monter, qui sera parfois non réalisable de part le temps dispo ou les personnes ressources...

[kramer]

Oui mais si on est pas capable de monter 4/6, on n'a rien à faire dans l'enseignement du tennis. Et vu que c'est un projet pro, il ne doit pas y avoir de limite de temps. De plus l'investissement financier pour s'entrainer : un club, des balles, des partenaires et matcher n'est pas supérieur à d'autres études. Quand tu vas à la fac tu vas bien passer 30h/semaine à bosser. Quand tu dois monter 4/6, tu peux bien passer 4h par jour à t'entrainer/matcher. Si soit tu n'es pas doué pour monter 4 sur ton temps de loisir, soit pas capable de consacrer 4h par jour 5 ou 6 jours par semaine au tennis pour passer 4 en 1 an ou 2 (car si tu veux devenir prof, tu ne vas pas partir de 30 je pense), il y a un problème de motivation et/ou de capacité et donc il faut trouver une autre voie.

Dans tous les métiers, il faut être un minimum doué et  investi pour ce que l'on fait.

[John Dunbar]

C'est une question qui dépasse de très loin le cadre du tennis en fait. Faut il être un bon pratiquant pour être un bon enseignant ? De mémoire, statistiquement la réponse est "largement" oui, ce qui donne raison à Kramer.

Dans la pratique on te parlera toujours du prof -15 qui est là parce qu'il ne sait rien faire d'autre et de Ronan Lafaix

[kramer]

Et j'ajouterais qu'un prof doit faire rêver. Je trouve le rêve un peu brisé lorsque quelqu'un qui a été 15/2 à tout casser rate lors de la démo d'exos fait des fautes énormes, perd contre le bon jeune du club de 18 ans à 15/3 ou se fait tauler par un vacancier en surpoids qui fait ses tournois de l'année. Je caricature mais pas tant que cela.

Si tu as été 4 au moins une fois, tu auras du mal à jouer moins de 15, tu pourras cirer de temps en temps un gamin en sport étude au tournoi du club, tu mettras 2 et 2 au vacancier en surpoids et tu sauras mettre de temps en temps une balle en plein sur la cible lors de ta démo.

Et même Lafaix, que l'on cite, son histoire est toute autre. Il a su convaincre des très bons d'essayer de devenir très très bon. Et maintenant il surfe sur un énorme palmarès d'entraineur. Son public et ses prestations font qu'il ne fait pas le job d'un prof de base. C'est un ovni génial qui pourrait donner un éclairage très intéressant à ce débat, mais pas un exemple à suivre.

[John Dunbar]

il y a 11 minutes, kramer a dit :

Et même Lafaix, que l'on cite, son histoire est toute autre. Il a su convaincre des très bons d'essayer de devenir très très bon. Et maintenant il surfe sur un énorme palmarès d'entraineur. Son public et ses prestations font qu'il ne fait pas le job d'un prof de base. C'est un ovni génial qui pourrait donner un éclairage très intéressant à ce débat, mais pas un exemple à suivre.

C'était lui ou Walter Bartoli pour mon exemple, j'ai juste pris les 2 extrêmes du prisme  La vérité se trouve, comme toujours, au milieu, même si elle fait pas réver (bah oui c'est pas drôle de dire que les meilleurs... sont meilleurs) donc on aura toujours le droit à ce débat sans fin... Après, pour la question qui nous occupe ici, je trouve qu'il est difficile d'arbitrer sur le classement "référence", pourquoi 4/6 ? Pourquoi pas 0 ou 5/6 ? Avant a 15 c'était 2eme série, ça respectait une "logique". 

[jeremy291]

Il y a 11 heures, kramer a dit :

4/6, si tu fais de vraies études et que tu as un vrai job c'est très bien. Mais des 4/6 qui font cela en pur loisir, il y a en a tout de même beaucoup dont des vieux. 4/6 c'est le niveau que l'on atteint en jouant sérieusement en loisir depuis tout petit. Ca reste  faible 4/6 quand même. 

Si tu veux bosser dans le tennis et que tu as moins de 25 ans et que tu ne montes pas 4/6 il y a problème.  C'est le minimum syndical. SI tu aimes ça, que tu as un minimum de talent, que tu t'investis et que tu a un peu de temps tu dois au moins être entre 2 et 0.

Alors pour commencer, juste un rappel 4/6 ou plus c'est un classement atteint par 2% des joueurs licenciés (je ne compte pas les joueurs qui ont une adhérence dans un club mais sans compétition). Ceci dit, être entre 2/6 et 0 n'est clairement pas accessible à tout le monde. La notion "d'un minimum de talent" est très relative... 

Quand tu dis que ça reste faible 4/6, on peut le dire à tous les classements, un mec à -15 va trouver faible un mec à 0. Cette expression n'a aucun sens! La notion de relativité est importante! C'est pour ça qu'il me paraît important de parler en termes statistique plus que de "faible", "fort"...

Il y a 1 heure, kramer a dit :

Oui mais si on est pas capable de monter 4/6, on n'a rien à faire dans l'enseignement du tennis. Et vu que c'est un projet pro, il ne doit pas y avoir de limite de temps. De plus l'investissement financier pour s'entrainer : un club, des balles, des partenaires et matcher n'est pas supérieur à d'autres études. Quand tu vas à la fac tu vas bien passer 30h/semaine à bosser. Quand tu dois monter 4/6, tu peux bien passer 4h par jour à t'entrainer/matcher. Si soit tu n'es pas doué pour monter 4 sur ton temps de loisir, soit pas capable de consacrer 4h par jour 5 ou 6 jours par semaine au tennis pour passer 4 en 1 an ou 2 (car si tu veux devenir prof, tu ne vas pas partir de 30 je pense), il y a un problème de motivation et/ou de capacité et donc il faut trouver une autre voie.

Dans tous les métiers, il faut être un minimum doué et  investi pour ce que l'on fait

En gros, tu nous expliques que pour un gars qui veut faire prof de tennis et qui n'est pas encore 4, il doit tout abandonner pour se consacrer à son projet et que s'il n'est pas "doué" (notion encore relative), soit pas capable de faire 4h par jour de tennis, c'est qu'il n'a rien à faire en tant que prof de tennis. Je trouve ton raisonnement trop catégorique et assez simpliste... Il suffit qu'on se blesse de temps en temps au tennis et faire cette charge d'entrainement peut s'avérer être un calvaire puis pour autant, avoir un talent technique et la passion.

Pour rappel, le métier de prof de tennis est un des métiers où le taux de chômage est parmi les plus bas de France (d'où l'ouverture au 3éme série entre autres) mais où obtenir un temps plein est compliqué (dans un seul club, quasi-impossible). Compte-tenu de ce fait établi et reconnu de tous, la fédé avait pour objectif de recruter des joueurs qui ont pour passion le tennis, un bon niveau et un job en tapant plus large que dans les secondes série. Ce qui permet en cas d'impossibilité d'obtention d'un temps plein, qu'ils puissent ne pas se retrouver sur le carreau mais avec un complément de salaire.

il y a 40 minutes, kramer a dit :

Et j'ajouterais qu'un prof doit faire rêver. Je trouve le rêve un peu brisé lorsque quelqu'un qui a été 15/2 à tout casser rate lors de la démo d'exos fait des fautes énormes, perd contre le bon jeune du club de 18 ans à 15/3 ou se fait tauler par un vacancier en surpoids qui fait ses tournois de l'année. Je caricature mais pas tant que cela.

Bref, tout ça pour dire que le seul argument que "faire rêver" n'est pas suffisant. La situation est plus complexe.

Après sur le principe, j'étais contre le fait de rétrograder de 15 à 15/2 parce qu'il y a un grand nombre de 15/2 qui ne savent pas toucher la boule. A 15, ce nombre se réduit et à 4 encore plus, c'est des stats très basiques mais qui reflètent la vérité.

Comme tu le dis justement, c'est une question de population qu'on a l'entrainement, dans l'idéal l'entraineur doit être le meilleur joueur du club. Mais bon comme tu es seconde série, tu dois le savoir que dans beaucoup d'entrainement, les entraineurs ne font pas nécessairement la démo ou la font mal (étant souvent moins bon que les joueurs), pourquoi serait-ce forcément le cas à 15/3? Ce qui importe, c'est que l'entraineur puisse corriger tes défauts lorsque tu fais l'exercice.

Bref, personnellement je trouvais que la limite de 15 me paraissait approprié d'un point de vue statistique et technique. Après pourquoi pas ouvrir aux 3éme série mais en étant très sélectif sur le niveau technique des joueurs en privilégiant les 15/2 possédant un bon bagage technique et une forte motivation. 4/6, tu peux être sûr que les clubs galéreront à trouver des DE. Après si j'ai bien compris, il va y avoir la mise en place d'un AMT niveau 2. Il faudrait que cet AMT soit à classement limite (15/2 par ex) et donc, pour être juste, que TOUS les DE actuels n'ayant pas été 4/6 soient rétrogradés au niveau AMT ou passent 4/6. T'y crois toi? Moi pas une seconde...

Tout ça ressemble simplement à une réorganisation en rajoutant des échelons DE niveau 1, niveau 2. Réorganiser trop souvent une entreprise ne fait que perdre les gens en prouvant qu'on manque de stabilité...

[denebola]

Il y a 2 heures, kramer a dit :

Oui mais si on est pas capable de monter 4/6, on n'a rien à faire dans l'enseignement du tennis. Et vu que c'est un projet pro, il ne doit pas y avoir de limite de temps. De plus l'investissement financier pour s'entrainer : un club, des balles, des partenaires et matcher n'est pas supérieur à d'autres études. Quand tu vas à la fac tu vas bien passer 30h/semaine à bosser. Quand tu dois monter 4/6, tu peux bien passer 4h par jour à t'entrainer/matcher. Si soit tu n'es pas doué pour monter 4 sur ton temps de loisir, soit pas capable de consacrer 4h par jour 5 ou 6 jours par semaine au tennis pour passer 4 en 1 an ou 2 (car si tu veux devenir prof, tu ne vas pas partir de 30 je pense), il y a un problème de motivation et/ou de capacité et donc il faut trouver une autre voie.

Dans tous les métiers, il faut être un minimum doué et  investi pour ce que l'on fait.

Quand tu vas à la fac, tu passes effectivement 30 heures par semaine à bosser mais en fin de première année, quelque soit la filière il y a plus de 3/4 de redoublant, avec dans ce lot là une proportion de personnes qui veulent réussir mais qui n'ont tout simplement pas les armes pour réussir car mal préparé ou ayant un contexte familial défavorable.

Pour le tennis à mon sens c'est pareil, tout le monde peut essayer de monter 4/6 en donnant du volume de pratique, mais il y aura une grosse proportion d'échec car les fondamentaux à cette réussite n'auront pas été mis en place précédemment.

il y a une heure, kramer a dit :

Et j'ajouterais qu'un prof doit faire rêver. Je trouve le rêve un peu brisé lorsque quelqu'un qui a été 15/2 à tout casser rate lors de la démo d'exos fait des fautes énormes, perd contre le bon jeune du club de 18 ans à 15/3 ou se fait tauler par un vacancier en surpoids qui fait ses tournois de l'année. Je caricature mais pas tant que cela.

Si tu as été 4 au moins une fois, tu auras du mal à jouer moins de 15, tu pourras cirer de temps en temps un gamin en sport étude au tournoi du club, tu mettras 2 et 2 au vacancier en surpoids et tu sauras mettre de temps en temps une balle en plein sur la cible lors de ta démo.

Et même Lafaix, que l'on cite, son histoire est toute autre. Il a su convaincre des très bons d'essayer de devenir très très bon. Et maintenant il surfe sur un énorme palmarès d'entraineur. Son public et ses prestations font qu'il ne fait pas le job d'un prof de base. C'est un ovni génial qui pourrait donner un éclairage très intéressant à ce débat, mais pas un exemple à suivre.

Ca c'est ta vision de ce que doit être un enseignant. Pour un grand nombre de personne un bon enseignant c'est quelqu'un qui les fait progresser en assurant si possible une bonne ambiance, en créant une relation plaisante avec eux, que ce soit des enfants ou des adultes. 15 ou 15/2, ça permet d'être plus fort que 80 ou 90% des joueurs que l'on va entraîner et de les faire rêver.

Lafaix a compris que pour exister dans le métier avec son classement et sans avoir d'enfant perso à entraîner, il devait essayer de trouver une voie différente des autres, et c'est ce qu'il a fait. Maintenant des exemples d'enseignant ayant touché au très haut niveau sans avoir été bien classé, je pourrais t'en donner des dizaines, à commencer par l'ancien CTR de Seine Saint Denis qui n'a jamais été plus que 15/3 et a sorti des joueurs comme Saoudi, Mathilde Johanson et bien d'autres encore... Et pourtant quand il matchait avec une fille -30, il perdait à chaque fois...

il y a une heure, John Dunbar a dit :

C'était lui ou Walter Bartoli pour mon exemple, j'ai juste pris les 2 extrêmes du prisme  La vérité se trouve, comme toujours, au milieu, même si elle fait pas rêver (bah oui c'est pas drôle de dire que les meilleurs... sont meilleurs) donc on aura toujours le droit à ce débat sans fin... Après, pour la question qui nous occupe ici, je trouve qu'il est difficile d'arbitrer sur le classement "référence", pourquoi 4/6 ? Pourquoi pas 0 ou 5/6 ? Avant a 15 c'était 2eme série, ça respectait une "logique". 

A mon sens, la question c'est avant tout la qualité de connaissance du jeu, la qualité pédagogique et la qualité de démonstration technique dans un premier temps : tu peux être 4/6 et te retrouver incapable de démontrer tel ou tel coup et au contraire avoir un classement plus faible et maitriser palette plus large car ta formation de base a été plus complète, plus axée sur la maitrise technique que sur la performance.

Quand on avait la démo au BE, c'était justement dans cet objectif là : être capable de maitriser, démontrer et connaitre les différents coups du tennis. Et d'ailleurs, même les initiateurs travaillaient également sur la justesse des démonstrations.

[kramer]

 

il y a 9 minutes, jeremy291 a dit :

Alors pour commencer, juste un rappel 4/6 ou plus c'est un classement atteint par 2% des joueurs licenciés (je ne compte pas les joueurs qui ont une adhérence dans un club mais sans compétition).

4/6 et mieux, c'est même moins de 1,2% des classés français. Et pour rester dans les stats, 4/6 et mieux, c'est environ la moitié de la seconde série (ie 50% des joueurs en seconde série sont 5 ou 15)- cf mémo classemnt 2017. Mais cela va dans ton sens!

Donc en mettant la barre à 4, tu enlèves la moitié des joueurs de seconde série pour être prof.

Mais ce que je trouve intéressant en mettant la barre à 4 c'este que si tu as été 4 une fois, tu joueras seconde série jusqu'à 50 ans.

Néanmoins, plus de la moitié des 4 (stat empirique perso) font du tennis seulement en loisir. Donc c'est la barre touristes éclairés/pros du secteur.

Ceci dit, être entre 2/6 et 0 n'est clairement pas accessible à tout le monde. La notion "d'un minimum de talent" est très relative... 

Ce n'est pas accessible à tout le monde certes, mais ce n'est pas la mer à boire non plus si tu as du temps pour le faire. Quasiment tous ceux que je connais qui se sont mis à jouer sérieusement sont montés 2. Et souvent ils faisaient autre chose dans la vie. Beaucoup se sont arrêté à 1. Au dessus l'oxygène ets plus rare. Mais je ne connais pas assez pour en parler.

Quand tu dis que ça reste faible 4/6, on peut le dire à tous les classements, un mec à -15 va trouver faible un mec à 0. Cette expression n'a aucun sens! La notion de relativité est importante! C'est pour ça qu'il me paraît important de parler en termes statistique plus que de "faible", "fort"...

Pas tout à fait: A 4, les joueurs commencent à avoir assez peu de lacunes techniques et/ou ont un gros coup fort. Avant c'est moins le cas. Après évidemmnt, tu as le côté physique, tactique, technique qui augmente, mais tu es sur des fondamentaux de jeux semblables.

En gros, tu nous expliques que pour un gars qui veut faire prof de tennis et qui n'est pas encore 4, il doit tout abandonner pour se consacrer à son projet et que s'il n'est pas "doué" (notion encore relative), soit pas capable de faire 4h par jour de tennis, c'est qu'il n'a rien à faire en tant que prof de tennis. Je trouve ton raisonnement trop catégorique et assez simpliste... Il suffit qu'on se blesse de temps en temps au tennis et faire cette charge d'entrainement peut s'avérer être un calvaire puis pour autant, avoir un talent technique et la passion.

C'est comme pour les études. Tu dois bosser et pour cela être en bonne santé. Si tu rates tes partiels tu redoubles, si tu les rates tout le temps tu n'es pas diplomé et tu cherches une autre voie.

Apprendre à gérer son corps fait partie du boulot.

Et oui, mettre la barre à 4 ça écrème. Mais ça valorisera d'autant plus le diplome.

Pour rappel, le métier de prof de tennis est un des métiers où le taux de chômage est parmi les plus bas de France (d'où l'ouverture au 3éme série entre autres) mais où obtenir un temps plein est compliqué (dans un seul club, quasi-impossible).

C'est un vrai problème ça. Parce que s'ils ne sont pas officiellement au chomage, j'ai l'impression que c'est difficile de gagner convenablement sa vie.

Compte-tenu de ce fait établi et reconnu de tous, la fédé avait pour objectif de recruter des joueurs qui ont pour passion le tennis, un bon niveau et un job en tapant plus large que dans les secondes série. Ce qui permet en cas d'impossibilité d'obtention d'un temps plein, qu'ils puissent ne pas se retrouver sur le carreau mais avec un complément de salaire.

Oui ce sont les AMT. Il suffirait de leur permettre de donner des cours comme le club le veut.

Bref, tout ça pour dire que le seul argument que "faire rêver" n'est pas suffisant. La situation est plus complexe.

Après sur le principe, j'étais contre le fait de rétrograder de 15 à 15/2 parce qu'il y a un grand nombre de 15/2 qui ne savent pas toucher la boule. A 15, ce nombre se réduit et à 4 encore plus, c'est des stats très basiques mais qui reflètent la vérité. Je trouve que ceux qui sont "juste 15 une fois dans leur vie" ne touchent pas bien la boule mais OK sur le raisonnement.

Comme tu le dis justement, c'est une question de population qu'on a l'entrainement, dans l'idéal l'entraineur doit être le meilleur joueur du club. Mais bon comme tu es seconde série, tu dois le savoir que dans beaucoup d'entrainement, les entraineurs ne font pas nécessairement la démo ou la font mal (étant souvent moins bon que les joueurs), pourquoi serait-ce forcément le cas à 15/3? Ce qui importe, c'est que l'entraineur puisse corriger tes défauts lorsque tu fais l'exercice.

Yes mais quand le prof de mon fils 15/4, fait un baduff en démo, ça me choque. Et perso, je suis plus content quand je suis entrainé par un ex néga/1ere qu'un 5/6. Mais le but est d'entrainer mon fils; je sais m'entrainer tout seul pour garder mon petir niveau (même si ceux qui m'ont fait vraiment progresser ont tous été au moins -4)

Bref, personnellement je trouvais que la limite de 15 me paraissait approprié d'un point de vue statistique et technique. Après pourquoi pas ouvrir aux 3éme série mais en étant très sélectif sur le niveau technique des joueurs en privilégiant les 15/2 possédant un bon bagage technique et une forte motivation. 4/6, tu peux être sûr que les clubs galéreront à trouver des DE.

Oui il faut mettre des passerelles et permettres quelques exceptions. Mais globalement, 4 c'est bien! 15 ce serait bien aussi, si c'était des vrais 15. Mais le gars qui est 15 une fois dans sa vie n'est pas un vrai 15. Ce serait pareil à 4. Mais celui qui sera 4 une fois dans sa vie sera un vrai 15 toute sa vie!

Après si j'ai bien compris, il va y avoir la mise en place d'un AMT niveau 2. Il faudrait que cet AMT soit à classement limite (15/2 par ex) et donc, pour être juste, que TOUS les DE actuels n'ayant pas été 4/6 soient rétrogradés au niveau AMT ou passent 4/6. T'y crois toi? Moi pas une seconde...

Ce serait injuste. Tu as eu ton diplome un jour tu le gardes.

Tout ça ressemble simplement à une réorganisation en rajoutant des échelons DE niveau 1, niveau 2. Réorganiser trop souvent une entreprise ne fait que perdre les gens en prouvant qu'on manque de stabilité...

Oui c'est le bordel la FFT!!!!

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[jeremy291]

il y a 8 minutes, kramer a dit :

 

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Tu répètes plusieurs fois une chose sur laquelle je suis entièrement d'accord! Effectivement, je trouve que ça a plus de valeur d'être resté à un classement, mettons 3/6, des années que d'être monté une année 2/6 et ensuite de redescendre et de jouer en moyenne 5/6, 15. Et je trouve que dans notre système actuel, on valorise trop l'inverse. Un jour on est monté 15, on peut devenir BE. Le gars qui est 15/1 15 ans lui ne peut pas le devenir... 

[John Dunbar]

il y a 55 minutes, jeremy291 a dit :

Quand tu dis que ça reste faible 4/6, on peut le dire à tous les classements, un mec à -15 va trouver faible un mec à 0. Cette expression n'a aucun sens! La notion de relativité est importante! C'est pour ça qu'il me paraît important de parler en termes statistique plus que de "faible", "fort"...

Tu as raison. 

Le soucis étant que la plupart du temps quand on parle de statistique, on oublie facilement les biais. Ici 2% ne veut rien dire car la base est trop variable en matière d'implication et de son "historique tennis". Ce serait interessant de savoir quel % de joueurs atteignent 4/6 PARMI les joueurs jouant plus de X années un minimum de Y matchs par an, et faire varier X et Y jusqu'a trouver une certaine stabilité dans le résultat qui servirait alors de référence. 

[John Dunbar]

il y a 36 minutes, denebola a dit :

A mon sens, la question c'est avant tout la qualité de connaissance du jeu, la qualité pédagogique et la qualité de démonstration technique dans un premier temps : tu peux être 4/6 et te retrouver incapable de démontrer tel ou tel coup et au contraire avoir un classement plus faible et maitriser palette plus large car ta formation de base a été plus complète, plus axée sur la maitrise technique que sur la performance.

Sur un échantillon suffisant, ma main a coupée qu'une très grande majorité de 4/6 sera meilleur dans les compétences que tu cites qu'une très grande majorité de 15/2. Les chiffres n'ont que faire des exceptions, si je puis dire.

Ici ce qu'il faudrait trouver, c'est le classement limite à partir duquel avoir était mieux classé n'a plus d'impact sur la valeur perçue de l'enseignement par les élèves. Par exemple, est ce qu'un joueur ressent la différence de compétence entre 1 prof -15 et 1 prof 2/6 ? Entre 1 3/6 et 1 15 ? Etc etc... 

Ce sont des questions très complexes. 

Mon avis c'est que la masse des éléves en tennis sont des joueurs loisirs, et que 15/2 ou 2/6 ça fait aucune différence pour eux. Sur classim on est tous passionés ET compétiteurs, ça donne un gros biais de perception. Le débat ici c'est plus "niveau minimum d'un entraineur pour enseigner a des compétiteurs motivés". 

[jeremy291]

il y a 5 minutes, John Dunbar a dit :

Tu as raison. 

Le soucis étant que la plupart du temps quand on parle de statistique, on oublie facilement les biais. Ici 2% ne veut rien dire car la base est trop variable en matière d'implication et de son "historique tennis". Ce serait interessant de savoir quel % de joueurs atteignent 4/6 PARMI les joueurs jouant plus de X années un minimum de Y matchs par an, et faire varier X et Y jusqu'a trouver une certaine stabilité dans le résultat qui servirait alors de référence. 

Je ne connais que cette étude qui parle de statistique sur le tennis amateur français :

https://msh.revues.org/2954?file=1

Mon avis est simple. La fédé gaspille beaucoup d'argent sur divers sujets (je ne vais pas les citer) et sur des sujets assez touchy comme la barre du classement pour le DE ne semble s'appuyer sur rien d'autre que des avis d'expert alors qu'il est possible de faire des études statistiques valables. Mais bon la plupart des dirigeants de la fédé ne connaissent rien à la science, ni au monde de l'entreprise donc c'est pas surprenant... 

[John Dunbar]

il y a 1 minute, jeremy291 a dit :

Mon avis est simple. La fédé gaspille beaucoup d'argent sur divers sujets (je ne vais pas les citer) et sur des sujets assez touchy comme la barre du classement pour le DE ne semble s'appuyer sur rien d'autre que des avis d'expert alors qu'il est possible de faire des études statistiques valables. Mais bon la plupart des dirigeants de la fédé ne connaissent rien à la science, ni au monde de l'entreprise donc c'est pas surprenant... 

J'imagine que pour ces choses, la fédé fait appel a des consultants extérieurs, enfin j'espère. Après leur objectif semble plus d'augmenter le nombre de prof sur le marché que la qualité de l'enseignement dispensé... 

De mon expérience, mes meilleurs profs ont été les plus motivés, j'en ai eu des bien classés jeunes, mais complètement démotivés en fin de carrière, et mon frère en a eu un 15/2 a son max avec une approche quasi militaire de l'enseignement, un peu largué techniquement, mais très efficace sur tout le reste... Les profs qui m'ont fait le plus progressé ont été les mieux classés, les profs que j'ai préféré ne m'ont pas forcement fait progresser...  Bref, a échelle personnelle, la règle... c'est qu'il n'y a pas de règle

[denebola]

il y a 23 minutes, John Dunbar a dit :

Sur un échantillon suffisant, ma main a coupée qu'une très grande majorité de 4/6 sera meilleur dans les compétences que tu cites qu'une très grande majorité de 15/2. Les chiffres n'ont que faire des exceptions, si je puis dire.

Ici ce qu'il faudrait trouver, c'est le classement limite à partir duquel avoir était mieux classé n'a plus d'impact sur la valeur perçue de l'enseignement par les élèves. Par exemple, est ce qu'un joueur ressent la différence de compétence entre 1 prof -15 et 1 prof 2/6 ? Entre 1 3/6 et 1 15 ? Etc etc... 

Ce sont des questions très complexes. 

Mon avis c'est que la masse des éléves en tennis sont des joueurs loisirs, et que 15/2 ou 2/6 ça fait aucune différence pour eux. Sur classim on est tous passionés ET compétiteurs, ça donne un gros biais de perception. Le débat ici c'est plus "niveau minimum d'un entraineur pour enseigner a des compétiteurs motivés". 

Un 4/6 aura une efficacité de coup plus grande, mais pas forcément une justesse technique plus grande. Des secondes séries qui ne savent pas faire une volée ou qui ne maitrisent pas une grande majorité des fondamentaux techniques, ça se voit régulièrement, comme des joueurs à classement plus faible d'ailleurs mais l'important c'est de pouvoir le démontrer en isolé lorsqu'il le faut.

Pour la question du classement limite, ça dépend en priorité du joueur, de son vécu et de sa vision du tennis, et ça dépend également de la capacité à faire confiance à quelqu'un pour lui laisser les clés de son jeu. Tu as des joueurs qui vont prendre les informations qu'importe le niveau de la personne qui leur apporte tant que ça leur parait cohérent et efficace, et tu en as d'autres qui vont partir du principe qu'un entraineur moins bien classé qu'eux ne leur apprendra rien, consciemment ou inconsciemment... Dans tous les cas on touche la notion de relation entre l'entraineur et l'entrainé plus qu'un niveau de jeu ou d'un classement. Tu as des mecs à 30/2 qui vont être en résistance avec toi alors que tu leur mets deux bulles en marchant alors que tu as des secondes séries qui vont te faire confiance et te laisser les emmener alors qu'ils jouent mieux au tennis que toi...