Score sévère mais match serré ?

[mathvieu]

En faite globalement vous avez raison, mais vous voulez pas penser que ça arrive, que c'est très rare mais que ça arrive d'avoir perdu 6/1-6/2 en étant très proche et e, ayant fait jeu égale presque tout le temps.

Restons sur le 6/0, au moins là, faire jeu égal me parait plus difficile 

[stero]

Restons sur le 6/0, au moins là, faire jeu égal me parait plus difficile 

Oui sur un 6/0 je suis d'accord.

[Rico]

Alors oui mathématiquement c'ets juste, mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas l’expliquer comme souvent entendu ici (moi y compris)

Car dans les maths le facteur chance n'existe pas. Dans le tennis et les points gagné perdu si. Bilan, tu peux perde 6/1 ou 6/2 ce qui est sévère dans le score mais ça ne reflétera en rien le jeu, la chance et l'équivalence parfois des choses. c'est plus complexe que des maths et des stats.

Personnellement je me rappelle des 6/1 ou 6/2 ou j'étais à égalité dans tous les jeux ou presque et ou j'ai pas eu de bol par exemple ce qui fait que le 55/45 n'est pas si énorme que ça. 

Mon match perdu avant hier, ou je mets 6/1 au gars, c'est très sévère vu le niveau de jeu entre nous deux, même dans ce set là, donc je suis d'accord et pas d'accord avec toi.

 

C'est impossible d'être à 55/45 en prenant 1 et 2 ;-)

Si on reprend le premier mail de saka, pour être à 55/45 en prenant 1 et 2, il faudrait pour le 1er set que tous les jeux aient au moins 4 égalités , et pour le 2ème que tous les jeux avec au moins 2 égalités par jeux. pour te donner une autre idée, ça équivaut à jouer 98 points au premier et 80 au second !!!!

 

 

[Rico]

Pourquoi ce sujet ? Juste pour rappeler que le cerveau est un enfoiré qui fausse souvent la perception des choses pour nous arranger.

 

C'est tout à fait ça : 

En fait nous ne sommes pas du tout objectifs.

On a tendance à dire match serré et score sévère quand on le perd.

Il faut poser la question autrement. Quand on gagne facilement un match sur le score de 1 et 2 par exemple, et même si certains jeux sont accrochés, comment réagit-on ? 

Je pense que quand on est dessus de l'adversaire, on peut avoir tendance à faire jouer et se retrouver souvent à égalité. Mais très souvent quand on est simplement meilleur, on gagne ces points (dits importants) car on les joue beaucoup plus à fond. idem dans l'autre sens en fait.

C'est donc très trompeur...

 

[topper harley]

+1

Quand on prend une doudoune même en allant à égalité régulièrement, il y a une classe d'écart ! Si on n'arrive pas à marquer les points importants, c'est qu'on est en dessous tout simplement.

[ppod]

Hier soir, à l'entrainement, j'ai fait un set à 30/2 que j'ai gagné 6/0 et un set à 15/3 que j'ai perdu 6/0.

Dans un cas comme dans l'autre, quasiment tous les jeux sont allés à avantage avec des balles de jeu de part et d'autre.

Mon sentiment sur le set à 30/2 est que j'ai mieux joué que mon adversaire, que j'ai su rester solide sur les points importants avec parfois un peu de chance, mais qu'il n'y a pas une classe d'écart entre mon adversaire et moi.

Mon sentiment sur le set à 15/3 est que j'ai bien tenu l'échange et que j'ai obligé mon adversaire à puiser dans ses ressources sur les points importants pour ne pas laisser échapper quelques jeux. Avec un peu de chance en ma faveur ou un poil moins de réussite de son côté, j'aurai pu faire 1 ou 2. Par contre, je considère qu'il y a quand même une classe d'écart entre lui et moi.

Cela illustre bien que chaque 6/0 a son histoire et que dire qu'un 6/0 révèle systématiquement une classe d'écart entre les 2 joueurs est très (trop) réducteur.

Modifié November 6, 2015 par ppod

[Tennich]

Pour ma part, il y a un an et demi, j'avais perdu à 30/3 (montant 30/1, il est 15/5 maintenant) 6/2 6/1. J'étais 30/4.

Et bien, le deuxième set était bien plus serré, car je l'ai obligé à jouer plus sérieusement qu'au premier où il y allait tranquille. Au premier j'avais gagné mes jeux aux égalités, et lui gagnait les siens largement. En admettant que je fais 15 ou 30 une fois sur 2 et qu'il y ait eu 2 égalités à chaque fois, cela fait un total de 40/21, le double quoi.

Au deuxième, (je n'invente pas, je m'en souviens réellement, ce match m'avais marqué à cause de ça), j'avais gagné jeu blanc le seul jeu en ma faveur (j'avais très bien servi) et on est allé aux égalités 4 jeux sur 6 je pense...Les deux autres j'avais du arriver à 30...On va dire un à 30 et un à 15, avec toujours deux égalités par jeu. Cela fait sur ce set: 32/27. Tout ça pour dire, que le 2ème set, malgré le score, était largement plus disputé. Mais je n'ai pas la prétention de dire que j'aurais pu gagner, ni même mettre un jeu de plus, car j'avais pas mal joué par rapport à mon "niveau de l'époque", il était juste plus constant.

Après, je suis d'accord sur le fait qu'un 6/0 est sévère, et je pense que cet exemple montre la différence entre un jeu gagné et aucun.

 

[tomawak]

Ce Topic, me fait penser au sketch des inconnus: il y a le bon et le mauvais chasseur! la c'est il y a le bon et le mauvais 6/0  

[kramer]

La répartition du nombre de points gagnés par l'un ou l'autre des adversaires donne une idée du rapport de force mais rien de plus. Tous les points ne valent pas la même chose. Si on veut faire des maths et partir du nombre de points pour savoir qui met une branlée à l'autre, il faudrait faire une modélisation du style pour chaque point gagné:

• à 0/0: 1 point
• à 15/0, 15/15 ou 0/15: 2 points
• à 30/0: 4 points
• à 30/15 ou 15/30: 6 points
• à 30/30 ou égalité: 10 points
• à 40/0: 8 points
• à 40/15: 12 points
• à 40/30, 30/40 ou avantage: 20 points

la faire tourner et ajuster les incohérences.

La différence de niveau se fait sur la gestion des points importants. Bizarrement, je n'ai jamais gagné contre une ex 1ère série alors que 2 fois j'ai eu des balles de match, à chaque fois que j'avais le match en main à néga, j'ai fini par perdre, etc...

 

Et sinon, oui, il y a des branlées naissantes qui peuvent se retourner. J'ai par exemple un pote avec qui je joue chaque semaine qui me prend 3 sets sur 10. La seule fois où je l'ai joué en tournoi, je lui ai mis 2 bulles. Tout s'est mal goupillé pour lui, mais il a eu la possibilité de retourner la situation. Il peut me battre en tournoi. Mais ce jour là, même avec des jeux accrochés il a pris cher.

Modifié December 16, 2015 par kramer

[mathvieu]

Très difficile de faire un tel modèle. C'est sujet à débat. Est-ce que le premier point d'un jeu est réellement le moins important ? Mais l'idée est intéressante ! Si on ne sait pas quoi faire au boulot ou entre deux repas lors des fêtes 

[jeanfils]

La répartition du nombre de points gagnés par l'un ou l'autre des adversaires donne une idée du rapport de force mais rien de plus. Tous les points ne valent pas la même chose. Si on veut faire des maths et partir du nombre de points pour savoir qui met une branlée à l'autre, il faudrait faire une modélisation du style pour chaque point gagné:

• à 0/0: 1 point
• à 15/0, 15/15 ou 0/15: 2 points
• à 30/0: 4 points
• à 30/15 ou 15/30: 6 points
• à 30/30 ou égalité: 10 points
• à 40/0: 8 points
• à 40/15: 12 points
• à 40/30, 30/40 ou avantage: 20 points

 

Pour moi à 0-0 ça vaut plus que ça et en tout cas autant sinon plus que à 15/0, 15/15 ou 0/15

 

[bixkuitero]

En tout cas pour relancer le sujet, le week-end dernier j'ai pris 0 et 0 en deux heures. Et ben même si le match a duré, car les jeux étaient accrochés, j'ai pas peur de dire que j'ai pris une GROSSE BRAN-BRAN! 

[kramer]

Pour moi à 0-0 ça vaut plus que ça et en tout cas autant sinon plus que à 15/0, 15/15 ou 0/15

 

Pourquoi?

[jeanfils]

Pourquoi?

Je l'ai lu et puis j'ai expérimenté.

le premier point que les adversaires négligent.

Il représente pourtant 25% du chemin et c'est mieux de faire la course en tête avec 1 pt en général facilement gagné car tu es simplement plus attentif alors que l'adversaire tente des choses pensant qu'il pourra se rattraper plus tard dans le jeu. En plus, il permet de rentrer tout de suite dans le jeu.

Les jeux à 15 max  sont quand à eux moins importants que les jeux à 30 ou 40A qui emmène à 1 point du jeu donc une pression supplémentaire sur l'adversaire. les 0/15, 15/0 ou 15A n'amènent pas à des points qui mettent l'adversaire sous pressoin. Arriver le premier à 30A ou 30/15 ne génère pas une grosse pression sur l'adversaire. C'est en général là lorsque j'ai marqué le premier point que je tente un service gagnant.

Le premier point du jeu et ceux qui amènent à 1 pt du jeu sont des points où la vigilance de l'adversaire est moindre alors qu'ils vont amener un max de pression sur lui ou permettre de faire la course en tête. Ils sont donc très profitable si à ces moments clés tu ne tentes rien d'impossible, évites les fautes directes et laisses l'adversaire tenter car il n'accorde pas l'importance adéquate au point.

Ce sont des points clés cachés car tout le monde devient vigilant sur une balle de jeu. les balles de jeu valent chers mais sont toujours gagnés chèrement avec un net désavantage pour celui qui et mené car il joue sous forte pression.

C'est pareil pour les jeux. Le premier jeu est super important tout comme le jeu qui suis celui où l'un des deux joueurs arrive à 4 car on joue pour le jeu qui amène à 1 jeu du set. Celui qui apportera le plus de pression sur le joueur mené. Les gens font attention à 3/3 en considérant le jeu 'après comme déterminant alors que ça ne change rien dans la dynamique du jeu. Arriver à 1 jeu du set ça amène énormément de pression sur l'adversaire en revanche.

Bref, ce n'est pas de moi, ça viens de Winning Ugly et j'y adhère complètement parce que ça marche! J'ai testé.

 

 

 

[Shiryu]

D'accord avec Rico,

Surtout il ne faut pas oublier que le tennis se joue à deux !

Et que si on prend 0 et 0, l'adversaire n'est forcément pas à 100% (c'est humain). Donc il est moins vigilant sur les premiers points de jeux, ou sur les points quand il mène 40-0.

 

Je rajoute qu'à ce stade là, on ne parle pas pour le vainqueur, de gagner les points importants (valable pour les matchs serrés), on parle de lâcher les points pas importants...

Alors ce manque de vigilance peut donner l'impression que... mais non.

 

 

[Shiryu]

Et pour s'en persuader, il suffit de passer de l'autre côté du miroir, de se rappeler les matchs que l'on a gagné 6/0 6/0 et bizarrement on n'a pas la même impression...

 

Alors, oui, au cours du match, on peut avoir une petite appréhension... :

- celle de craquer à un moment donné, de perdre son tennis...

- celle de penser que #l'adversaire va se réveiller# car c'est souvent ce qu'on se dit n'est-ce-pas :"il dort, c'est trop facile..."

- celle de la météo (que la pluie tombe, que le vent se lève...)

- celle de se blesser "pour rien"

- celle de se demander si on a éteint le gaz avant de sortir...

 

Ce qui est certain, c'est que c'est le genre de match où l'on a le temps de se poser mille questions... de se laisser parasiter par 1000 questions.

 

Mais qui se souvient d'un match GAGNé 6/0 6/0 comme d'un match difficile ?

.

[JojoKoto]

Ce Topic, me fait penser au sketch des inconnus: il y a le bon et le mauvais chasseur! la c'est il y a le bon et le mauvais 6/0  

Le plus difficile étant de savoir lequel des deux caricatures l'autre ... la vie ou le sketch des inconnus.

[Tennich]

En tournoi j'ai mis deux bicyclettes. Une fois contre un 30/5 de 12 ans (j'avais 15 ans), je me demandais ce que j'allais manger le midi ^^, mais au moins j'ai pu m'habituer à la surface. Le deuxième en mars dernier à 30/1 (et il avait mon âge !). Pour tout dire, j'étais dans la zone, 7/8 aces, tout rentrait (pas les missiles d'abrutis non plus, mais dès que je voulais accélérer intelligemment, ça passait !), mais bien que je "craignais" de perdre mon niveau, je n'ai éprouvé aucune difficulté, ce jour-là, mes balles étaient particulièrement lourdes et les siennes me paraissaient légères.

J'ai déjà pas mal perdu 6/0 6/0 aussi, une seule fois en tournoi mais énormément en amical, dans les 2 cas c'était contre des joueurs très réguliers où j'aurais peut-être pu faire qq chose een jouant sur leur terrain, mais la différence était trop grosse je pense pour inverser gagnants et perdants.

[saka]

Je l'ai lu et puis j'ai expérimenté.

le premier point que les adversaires négligent.

Il représente pourtant 25% du chemin et c'est mieux de faire la course en tête avec 1 pt en général facilement gagné car tu es simplement plus attentif alors que l'adversaire tente des choses pensant qu'il pourra se rattraper plus tard dans le jeu. En plus, il permet de rentrer tout de suite dans le jeu.

Les jeux à 15 max  sont quand à eux moins importants que les jeux à 30 ou 40A qui emmène à 1 point du jeu donc une pression supplémentaire sur l'adversaire. les 0/15, 15/0 ou 15A n'amènent pas à des points qui mettent l'adversaire sous pressoin. Arriver le premier à 30A ou 30/15 ne génère pas une grosse pression sur l'adversaire. C'est en général là lorsque j'ai marqué le premier point que je tente un service gagnant.

Le premier point du jeu et ceux qui amènent à 1 pt du jeu sont des points où la vigilance de l'adversaire est moindre alors qu'ils vont amener un max de pression sur lui ou permettre de faire la course en tête. Ils sont donc très profitable si à ces moments clés tu ne tentes rien d'impossible, évites les fautes directes et laisses l'adversaire tenter car il n'accorde pas l'importance adéquate au point.

Ce sont des points clés cachés car tout le monde devient vigilant sur une balle de jeu. les balles de jeu valent chers mais sont toujours gagnés chèrement avec un net désavantage pour celui qui et mené car il joue sous forte pression.

C'est pareil pour les jeux. Le premier jeu est super important tout comme le jeu qui suis celui où l'un des deux joueurs arrive à 4 car on joue pour le jeu qui amène à 1 jeu du set. Celui qui apportera le plus de pression sur le joueur mené. Les gens font attention à 3/3 en considérant le jeu 'après comme déterminant alors que ça ne change rien dans la dynamique du jeu. Arriver à 1 jeu du set ça amène énormément de pression sur l'adversaire en revanche.

Bref, ce n'est pas de moi, ça viens de Winning Ugly et j'y adhère complètement parce que ça marche! J'ai testé.

 

 

 

http://www.lequipe.fr/Tennis/Actualites/Mythe-3-le-premier-point-d-un-jeu-de-service-est-determinant/620149

 

Désolé @jeanfils

Modifié January 6, 2016 par saka

[jeanfils]

http://www.lequipe.fr/Tennis/Actualites/Mythe-3-le-premier-point-d-un-jeu-de-service-est-determinant/620149

 

Désolé @jeanfils

Ben, je pense que tu as du mal à lire cet intressant article ou bien tu cherchais maladroitement peut-être tout simplement à me mettre en défaut

Ici déjà on ne parle que du jeu de service d'un joueur ATP.

On y dit que lorsqu'il sert et qu'il mène 15-0 un joueur ATP a 84% de chance de gagner contre 58% s'il est mené 0-15.

Dans ce cas je préfère mené 15-0 et eux aussi je suppose. Parce que 26 points d'écart ce n'est pas rien...

 

D'ailleurs, que ne comprends-tu pas dans "Bien sûr qu’il est préférable de gagner ce premier point"?

Pour ta gouverne, l'étude cherche à démontrer si ce point est décisif ce que je n'ai jamais prétendu.

J'ai dit que ce point est un point clé pour nous car c'est un moment que l'adversaire à nos niveaux néglige et c'est un point qui permettra d'amener rapidement une pression sur l'adversaire (à nos niveaux, on joue bcp par rapport au score donc on est vite sous pression). Tu apportes en plus de l'eau à mon moulin en amenant une stat intéressante car là où je parlais de 25% du chemin en fait il s'agit en de 84% de chance de gagner le point!

 

Donc non le premier point n'est pas déterminant mais il est un point clé du jeu puisque:

 

1 - Il garantit environ 84% de chance de gagner son jeu de service et 42% de chance de faire le break (je pense que les pourcentages doivent être plus importants à nos niveaux)

2- Il permet de mettre l'adversaire sous pression plus facilement (grosse pression sur l'adversaire si tu arrives à un point du jeu le premier)

3- C'est un point auquel nos adversaires à bas niveau n'apporte pas beaucoup d'importance alors qu'un joueur ATP y accorde la même sinon plus d'importance (visiblement à tort) que pour les autres points.

 

 

 

[mathvieu]

Sur l'étude je ne suis pas d'accord avec ton interprétation jeanfils. L'étude souhaite démontrer que marquer le premier point n'est pas plus déterminant que la seule valeur du point marqué en terme d'espérance de gain du jeu. L'étude ne souhaite pas démontrer que marquer des points permet de gagner des jeux !!!

Modifié January 6, 2016 par mathvieu

[saka]

Bon écoute jeanfils, je vais te laisser croire que j'ai mal compris l'article hein. J'ai tendance à penser au vu de ton pavé que c'est l'inverse mais bon...

edit : ah ben voilà, pareil que mathvieu.

Modifié January 6, 2016 par saka

[jeanfils]

 

Jeanfils on peut être d'accord avec toi sans chercher à te faire plaisir et en désaccord sans vouloir te mettre en défaut

Un désaccord ne signifie pas une critique ou une attaque personnelle, attention à ne pas transformer le moindre débat en problème de personne.

Nb (et sans vouloir te mettre aucunement en défaut), l'article conclue que le premier point n'a pas d'importance statistique, contrairement à une croyance largement répandue... sauf pour quelques joueurs (dont gasquet) et avec un impact statistique limité.

On n'a pas la même lecture mais j'accorderai toujours de l'importance à ce point pour les raisons que j'ai citées... Surtout que cet article s'applique à des mecs ATP qui savent servir.

Et puis je ne suis pas là pour convaincre quicconque. Je partage juste mon expérience aussi minime soit-elle.

La première fois que j'ai fait attention à ce fameux premier point du jeu j'ai gagné 0 et 1 à 30/1.

[saka]

Non mais jeanfils, ce que l'article démontre c'est que le premier point du jeu n'est pas plus important qu'un autre, perdu ou gagné d'ailleurs. Toi tu persistes à dire que t'en fais un leitmotiv car d'après toi c'est ça qui te permet de gagner plus de jeu.  Oui si tu mènes 15/0 c'est mieux que l'inverse, la belle affaire . 

Si on va par là, moi je joue contre toi et je décide que je me concentre sur tous les 2èmes points que tu délaisses. Ben il y aura 15/15 et on aura autant de chances l'un que l'autre de remporter le jeu. 

Dire "on n'a pas la même lecture" quand on parle de statistiques c'est cocasse tout de même...