C'est ça le haut niveau !?

[loulou]

oui pour à peu près tout loulou

Moi quand je parle de séance appliquée sur le mental j'entends par là introduire du mental dans tous les exercices, comme tu le fais en début de séance pour obtenir une application en instaurant de la concentration naturelle, chez tes élèves. Mais aussi durant les exos, c'est à dire qu'on ne devrait pas dissocier le mental du reste. Pour moi c'est une question de maitrise du cerveau. Le cerveau est un fauve libre qu'il est difficile de maitriser et, par des exercices simples , on arrive à le dompter petit à petit à en faire un allié plutôt qu'un farfadet qui se barre à la moindre occasion. Oui certaines personnes naturellement vont maintenir leur attention sur un truc précis et justement elles progresseront plus vite que les autres mais oui aussi sur le fait que les éparpillés sont captables par ce genre de gymnastique, qu'on doit rendre permanente pour en tirer profit partout dans la vie, de changer et de devenir plus connectés aux choses.

c'est peut être pour cela que la fédé ne souhaite pas t'entendre. (attention c'est une hypothèse) Si tu met le mental au coeur du processus d'apprentissage et à chaque séance, tu vas inconsciemment inculquer à tes élèves l'idée que le mental est le facteur déterminant de leur performance.

Or , il est vrai que chez certains la concentration est au coeur du problèmes, pour d'autres ça ne sera pas le cas, le problème peut être d'ordre physique, technique ou tactique.

Quelque part ton approche est une approche bienfaisante, tu penses et tu défends l'idée que la plupart des erreurs sont dues à des problèmes de concentration, ça sous entend que tes élèves savent faire les choses mais qu'ils ont des blocages plus ou moins conscients qui les empêchent de réussir la tâche.

là ou la fédération n'est pas en accord, c'est que dans leure vision des choses il y a tout un travail à faire en amont avant de considérer cet aspect du jeu, je pense : technique, tactique et physique.

Je le répète, pour être clair, ce que je dis là est une hypothèse. :-)

[denebola]

Je pense que je met une barrière (peut être à tort) entre la concentration et le mental. Je suis prof depuis de nombreuses années, et j'ai travaillé dans l'éducation nationale, de ce fait je sais bien que si je veux du résultat, je vais devoir canaliser l'énergie de mes élèves, leur apprendre à se concentrer. Je fais cela car pour augmenter le niveau d'attention des élèves et ainsi obtenir une séance de qualité.

Cependant, j'appelle cela des séances de concentration, je ne considère pas qu'on est dans le mental à proprement parler.En gros je leur apprend simplement à ne pas papilonner à droite à gauche, rester concentrer sur l'exercice.

Le bouquin de l'ITF : tennis psychology : 200+ practical drills and the latest resherch offre je trouve un classification intéressante. Pour eux, l'intitulé global est regroupée sous le terme "compétences mentale" avec plusieurs sous parties :

- la motivation (but de réalisation, engagement, persistance-résiliance, effort à 100%

- le contrôle émotionnel (gestion du stress, de l'anxiété, éveil)

- Contrôle des pensée ( confiance en soi, estime de soit, estime de son efficacité, pensée positive)

- concentration / focus (attention, anticipation)

Dans cette liste perso je rajouterais en plus l'autonomie qui à mon sens est un travail mental également qui est primordial lorsque le joueur se retrouve seul en tournoi.

@ deneb / alarue

je pense que vous avez tous les deux raisons, si j'ai bien compris ce que Alarue veut dire, c'est qu'en agissant sur d'autres pôles (physique , tactique , technique), on va développer la confiance et par extension le mental, donc quelque-part sans bosser réellement le mental on peut obtenir des résultats intéressants, le corps est l'esprit étant liés et reliés.De plus il n'existe pas une voie royale pour le haut niveau , c'est un phénomène complexe, donc il souhaite éviter les généralités.

Ce que veut dire Deneb c'est que quand on est dans un pays avec moins de stimulation, il est beaucoup plus facil de se centrer sur un élément précis de sa vie, à savoir : la performance dans un sport donné.La résilience se fera de manière plus naturelle dans un pays 'pauvre ' que dans un' pays riche'.Il est vrai que la résilience va permettre à l'individu d'arriver à son propre haut niveau, mais ce n'est qu'un facteur parmit les autres, il faut plus que de la résilience pour arriver tout en haut de l'échelle.

Il n'y a pas de soucis pour dire que le haut niveau a une voie particulière et qui englobe bon nombres de facteurs. Mais la question qu'il posait c'était pourquoi pensions-nous avec Rob que tout le monde peut progresser au niveau du mental et ma réponse consistait à donner des exemples avec les différentes sociétés ou encore la transformation mentale des gens en temps de guerre pour essayer de faire valoir le fait que les Hommes sont capables d'adaptations mentales surprenantes lorsque la situation l'exige et donc que oui à mon sens tout le monde peut progresser mentalement.

[loulou]

Le bouquin de l'ITF : tennis psychology : 200+ practical drills and the latest resherch offre je trouve un classification intéressante. Pour eux, l'intitulé global est regroupée sous le terme "compétences mentale" avec plusieurs sous parties :

- la motivation (but de réalisation, engagement, persistance-résiliance, effort à 100%

- le contrôle émotionnel (gestion du stress, de l'anxiété, éveil)

- Contrôle des pensée ( confiance en soi, estime de soit, estime de son efficacité, pensée positive)

- concentration / focus (attention, anticipation)

Dans cette liste perso je rajouterais en plus l'autonomie qui à mon sens est un travail mental également qui est primordial lorsque le joueur se retrouve seul en tournoi.

Il n'y a pas de soucis pour dire que le haut niveau a une voie particulière et qui englobe bon nombres de facteurs. Mais la question qu'il posait c'était pourquoi pensions-nous avec Rob que tout le monde peut progresser au niveau du mental et ma réponse consistait à donner des exemples avec les différentes sociétés ou encore la transformation mentale des gens en temps de guerre pour essayer de faire valoir le fait que les Hommes sont capables d'adaptations mentales surprenantes lorsque la situation l'exige et donc que oui à mon sens tout le monde peut progresser mentalement.

Vu que je suis prof type éducation nationale, j'aime bien quand on regroupe par compétence , je ne me lancerai pas dans une critique du document ITF (il me faudrait plus de temps pour analyser les différentes compétences exigées)

Mais j'aime bien la manière de faire, ça fait moins 'fourre tout', et c'est plus concret .

Pour l'adaptation et la progression mentale, je pense moi aussi qu'il est possible de progresser mentalement,je réagis beaucoup sur ce topic car j'ai la conviction que chaque plastique cérébrale est unique, ainsi certains partent avec de véritables lacune qu'il sera difficile, voire impossible de faire disparaître sans un travail psychologique.

Pour avoir une approche mentale pertinente et efficace , il est nécessaire de faire un état des lieux, histoire de proposer quelque chose d'adapté pour palier aux besoin du joueur.Il faut dans un premier temps définir le facteur limitant. C'est en cela que j'ai un peu du mal avec tout ce qui peut se dire ou être véhiculé sur le mental, on voit trop souvent à mon goût des espèces de méthodes miracles toute faite issue de l'imagination ou de l'expérience d'un mec sur un joueur lambda.

Quand on s'attaque à l'aspect mental, on arrive dans un domaine qui s'approche de la médecine, ce qui veut dire qu'il y a également l'effet placebo qui entre en jeux, c'est la porte ouverte à de nombreuses dérives, c'est très dérangeant.

Pour en revenir en bas de l'échelle je pense que nous nous accorderons tous pour dire : l'élément premier c'est 'savoir se concentrer', c'est le problème rencontré dans les école de tennis, des gamins qui ont bien du mal à rester concentré toute une séance. Je fais une corrélation entre le milieu socio culturel et cet élément premier, cet élément est à mon sens d'ordre éducatif, les gamins élevés dans un cadre bien défini avec des règles de savoir vivre, de savoir être partent avec une longueur d'avance sur les autres.

Le problème c'est que en tennis nous ne sommes pas censé faire de l'éducation, c'est le rôle de l'école et des parents. Quand on fait le choix de partir sur de l'éducation, on sort du cadre du tennis, certes c'est bénéfique, je le fais, mais est ce bien là notre rôle ? je n'en suis pas sur et certains.

Quand on souhaite aller un peu plus loin, quand l'étape 1 est franchie (l'élève sait se concentrer), on passe alors dans une autre dimension, celle que je défini (pour me simplifier ma vie) comme le mental, là encore je note une disparité d'origine socio culturelle entre les élèves, il y a ceux qui ont une éducation à la gagne, et les autres.On ne va pas pouvoir proposer la même choses aux différentes type d'élèves.

Si on veut modifier quelque chose d'ordre mental, il est nécessaire d'établir un dialogue entre le joueur et le coach, le travail vient en grande partie du joueur, il doit accepter de se remettre en question, il doit accepter de modifier certaines choses dans son comportement pour accéder à la progression.

Prenons cet exemple que nous avons tous vu au moins une fois dans notre carrière : le gars qui arrive dans une école de tennis avec sa propre vision du sport et qui va nous dire à nous enseignant : Bon moi ce que je veux c'est mettre des brins je veux du beau jeu alors qu'il n'en a pas du tout les capacités. Là on entre dans un travail psy, lui faire comprendre que quand on est 30/4 on doit d'abord jouer dans le terrain, lui faire comprendre que c'est bien d'avoir des rêves mais qu'il y a souvent un décallage entre le rêve et la réalité, bref c'est long c'est fastidieux et si la confiance en l'entraineur n'est pas totale ca ne mènera à rien.

Enfin prenons maintenant l'exemple du mec qui a tout : et là je pense à rob, le mec a une éducation à la gagne, il sait se concentrer, il sait être performant, si nous voulons l'aider dans son développement, on a des bases solides, on va juste l'aider à travailler sur quelques points essentiels pour l'aider à être plus régulier dans sa performance, l'échange entre le coach et le joueur restera tout de même la base du travail de préparation mentale, histoire de donner à rob les solutions les plus adaptées à ce qu'il est en tant qu'individu.

J'ai pris le temps de détailler, mais malgré cela tout ce que je dis est très incomplet, il faudrait écrire un livre pour ne pas laisser de côté certains profils.

[stanTHEman]

Loulou j'adhère à ton développement comme a ce qui dit Denebola avec les extraits ITF , ton petit rajout sur l’autonomie est parfait!

En fait nous sommes tous passionnés et d'accord au moins sur le fait que chaque individu est unique et qu'il faille plus envisager la performance du tennis en compétition de manière holistique. A contrario un suppo de mental pour un traitement allopathique d'un compétiteur ne marchera pas , il n'y a pas de miracles ni de méthodes sorties de nulle part pour transformer quelqu'un ça c'est certain.

[Emmanuel1971]

Salut Loulou

Intéressant car je connais des parents qui considèrent que le bon ou mauvais comportement sur le court de leur gamin est de la responsabilité du prof… moi ça me fait halluciner , je considère que le prof est là pour aider mon fils à progresser dans son tennis pas pour lui apprendre les bonnes manières sur un court , sinon a quoi je sers en tant que Parent ?

[loulou]

C'est étrange que tu barres le mot école, je crois me souvenir que tu vies dans un autre pays, c'est peut être pour cela. En france l'école a un rôle éducatif, donc une partie de l'éducation se fait à l'école.

Pour te montrer à quel point c'est important dans le système éducatif français, les enseignants en collège et lycée bénéficient du soutient d'un professionnel de l'éducation appelé CPE, il n'intervient pas en tant qu'enseignant, son rôle est principalement éducatif .

CPE : conseiller principal d'éducation, ça sous entend par extension que nous profs nous sommes des conseillers secondaire d'éducation.

Ce n'est pas comme ça dans les autres pays?

Salut manu

Je ne cerne pas toute la portée de ton message, alors si je répond à côté de la plaque ne me jette pas la pierre.

Je pense que tous les parents ne sont pas impliqué de la même manière dans l'éducation de leurs enfants.Je ne leur jette pas la pierre, moi même je ne suis pas exempt de reproche quand à l'éducation de mes enfants, j'essaie d'être le moins mauvais possible, c'est un challenge au quotidien.

La conséquence c'est que bien souvent les enfants se comportent sur un terrain comme ils se comporteraient chez eux, alors parfois pour assurer la qualité d'un cours il est important de recadrer les enfants , leur donner un certains nombre de valeurs, il en est de même à chaque stade du développement.

Je serais tenté de dire : 'si un enfant se parasite tout seul' ce n'est pas un gros problème, c'est simplement triste, car on souhaite l'aider à progresser le plus rapidement possible, par contre quand il parasite les autres membres du groupe on est face à un problème qui nécessite une intervention, cela pour permettre à l'ensemble des élèves de s'épanouir.

[loulou]

Ouh la terrain glissant ... L'école qui doit éduquer ? C'est justement depuis ce type de croyance que ça part (légèrement/un peu/beaucoup : au choix) en vrille

Je pense tout de même que tenir ce genre discours c'est un peu tiré par les cheuveux. Remontons dans les années 1970/80 , on est en plein dans pink floyd avec l'album 'the wall', le refrain de la chanson éponyme dit ceci :

We don't need your education

We don't need your self control

Si tu connais un peu les floyd et que tu as déjà vu le clip , c'est un appel à l'anarchie, on y voit des collégiens brûler des livres et des tables d'école. L'école est au cœur même du principe d'éducation.

Peut être faudrait t'il voir la définition de éducation pour comprendre ce principe, éduquer c'est faire l'apprentissage et le développement des qualité physique, psychiques et intellectuelles, c'est permettre aux adultes de passer aux enfants un certains nombre de savoirs.

Comment pouvez vous dire que ce n'est pas le rôle de l'école?l'enseignement vise la formation intellectuelle et la transmission des connaissances. L'EPS par exemple est une éducation à la motricité , l'éducation civique est une éducation à la citoyenneté.

Toi tu es française donc ça me parait très étrange comme remarque pour une française, pour snype par contre ça m'interpelle, car le systême éducatif diffère d'un pays à un autre.

Je dirais que ça part en latte depuis que des personnes tienne ton discours, ils nient une évidence.

Maintenant l'école ne devrait pas être le seul pilier de l'éducation, ça c'est vrai, c'est aux parents de faire ce qu'ils peuvent, le vrai problème c'est le côté démissionnaire de certains parents qui par extension se déchargent sur le système éducatif (c'est à dire l'école)

fin du HS

[totophe]

Ce que tu décris malheureusement c'est la farce qui arrive souvent durant les CNGT avec des clubs qui sont obligés de passer par Tennispro pour obtenir des joueurs biens classés qui parfois n'en ont rien à faire du tournoi. Mon ancien club avait eu le cas avec Coutelot qui était venu en mode touriste, tentant des coups entre les jambes et prenant au final 2 et 3 sans jouer et en rigolant en sortant du terrain... Sympa quand un club paye 8000 euros pour obtenir 3 ou 4 joueurs numérotés qui pourrissent le tournoi et en plus pipotent la finale.

Après cet épisode, le club a refusé durant plusieurs années de passer par Tennispro et bizarrement plus aucun soucis avec des numérotés qui venaient quand même jouer jusqu'à ce que l'organisme vienne menacer le club gentiment une année en expliquant soit le club repassait par eux, soit aucun numéroté pour leur tournoi... Donc retour depuis quelques temps à des matchs "bizarres"...

C'est pour celà aussi que tu as la différence avec des -15 qui elles viennent se déchirer sur le terrain pour essayer de gagner des points ou éventuellement un prize money et progresser au classement et généralement, les matchs à ce niveau sont souvent plus sympa à regarder et plus instructifs en terme de mentalité que ces pseudos matchs avec des numérotés...

Sur la formation fédérale il ne faut pas tout jeter, et en plus on ne peut pas comparer avec la filière espagnole où tout est privé quasiment avec les frais que cela engendre ce qui va forcément créer une différence de mentalité sur le terrain. Après, encore une fois, on peut avoir un libre arbitre sur la portée de livres comme celui de Gallwey qui est effectivement intéressant sur certains points mais est aussi à replacer dans le contexte au niveau temporel et des pédagogies appliquées à cette époque. On ne peut pas dire non plus que la préparation mentale n'est pas présente dans les ligues avec des psychologues mises à disposition des joueurs dès les jeunes âges.

+100000000

[makouille]

Je dirais que ça part en latte depuis que des personnes tienne ton discours, ils nient une évidence.

T'en as pas marre de retourner ce que les autres disent contre eux ?

Je passe sur le couplet Pink Floydien, c'était du petit lait

[denebola]

Ouh la terrain glissant ... L'école qui doit éduquer ? C'est justement depuis ce type de croyance que ça part (légèrement/un peu/beaucoup : au choix) en vrille.

C'est le paradoxe actuel : l'école doit éduquer pour remplacer les parents, mais les parents refusent que l'école (et en particulier les enseignants) éduquent... donc on arrive sur des jeunes aujourd'hui qui sont la plupart sans repères et qui en recherchent ailleurs.

Mais globalement, pour les éducateurs sportifs c'est la même chose de plus en plus : on ne nous permet plus d'éduquer mais il faut aujourd'hui faire de l'animation pour que les petits chéris se "défoulent" en ventant au sport. Et on en revient au débat initial sur le haut niveau : comment avoir un minimum d'exigence lorsqu'on la supporte de moins en moins dès le plus jeune âge ?

[denisprotennis]

@snype: je suis BE tennis mais aussi instituteur et je peux t'affirmer que beaucoup de parents négligent une certaine partie de l'éducation de leurs enfants ( politesse,respect des autres enfants et même des adultes,acceptation du "non"...) de ce fait nous devons,nous les enseignants, essayer de combler ce manque d'éducation au quotidien. Et au collège bien souvent il est trop tard...

[loulou]

@snype: je suis BE tennis mais aussi instituteur et je peux t'affirmer que beaucoup de parents négligent une certaine partie de l'éducation de leurs enfants ( politesse,respect des autres enfants et même des adultes,acceptation du "non"...) de ce fait nous devons,nous les enseignants, essayer de combler ce manque d'éducation au quotidien. Et au collège bien souvent il est trop tard...

+ 1

Même sur un terrain de tennis dans le cadre du loisir , tout simplement parceque chaque sport a ses codes et qu'il faut les respecter.

Au tennis chaque match commence par une poignée de main et se termine par une poignée de main, en tant que prof j'exige une poignée de main quand l'élève arrive sur le terrain pour me saluer et une poignée de main quand il part. C'est une forme d'éducation à la citoyenneté.

Dire bonjour et au revoir c'est de l'éducation.

Pour le reste le plus simple est de regarder les B.O sur le site educ-gouv.fr, il y a les documents réservés aux profs, pour les plus septiques vous pourrez voir qu'il est question d'éducation à la citoyenneté en EPS.

Dans un monde idéal nous enseignants nous préférerions n'avoir que la partie passation de savoir à inculquer. Le problème c'est que pour passer à la partie savoir il faut déjà savoir se tenir, vivre en groupe. Chez beaucoup de jeunes on doit d'abord leur apprendre à vivre en groupe, se respecter les uns les autres, respecter l'adulte, etc....

[dragonax13]

ah l'autoroute classim a encore créé une aire d'amusement !!

sans blague, certains disent que loulou se contredit mais heureusement que je ne vous montre pas moi-même les recoupages que je peux faire sur VOS réactions sur VOS différents topics, une vraie démonstration intéressante !

Pour fermer la parenthèse, que certaines personnes parlent de ce qu'elles savent en connaissance de cause, ok mais que d'autres paraphrasent, se moquent ou pire encore, critiquent ouvertement c'est plus l'hôpital mais le Ministère de la Santé qui se fout de la charité nationale !

bref, je pense aussi que le mental peut s'améliorer mais que tout comme une fonction en maths qui a ses extremums, le mental de chacun a ses limites ou barrières qu'il nous sera difficile de franchir et qui ont été établies ou même pré-établies pendant notre enfance. Et je rejoins Loulou sur le livre de Patrick M, très instructif et qui me semble très juste dans ce que je connais pour notre petit niveau ^^

Alors, me suis-je beaucoup contredit dans mes propos les spécialistes ?

[makouille]

Chez beaucoup de jeunes on doit d'abord leur apprendre à vivre en groupe, se respecter les uns les autres, respecter l'adulte, etc....

Tu vas pas tarder à nous expliquer que tu passes le plus clair de ton temps à éduquer les jeunes qui fréquentent tes cours aussi ?

[loulou]

Tu vas pas tarder à nous expliquer que tu passes le plus clair de ton temps à éduquer les jeunes qui fréquentent tes cours aussi ?

Non heureusement ce n'est pas de l'EPS.

Chez certains le module concentration a été plus long que prévu, tu ne peux rien faire sans cadre

Certains enseignants vont choisir de démissionner en leur faisant faire du sport co pendant toute la séance, moi ce n'est pas ma philosophie, ils payent pour du tennis, ils auront du tennis même si la pratique du tennis implique un certains nombre de contraintes . :-)

Je passe le plus clair de mon temps à analyser la technique, les intentions de jeu et le comportement de mes joueurs.

[makouille]

Mon pauuuuuvre loulou

[dragonax13]

Mon pauuuuuvre loulou

You will shortly explain to us that you're wasting your time to bring up youngsters who are visiting your classes then ?

badass

[makouille]

You will shortly explain to us that you're wasting your time to bring up youngsters who are visiting your classes then ?

badass

[ObiWan71]

Mon pauuuuuvre loulou

Je trouve loulou surtout très patient, chez moi mon seuil de tolérance aux remarques condescendantes et vite atteint. Il faut que je travaille mon mental vous croyez ?

[makouille]

Je trouve loulou surtout très patient, chez moi mon seuil de tolérance aux remarques condescendantes et vite atteint. Il faut que je travaille mon mentale vous croyez ?

Il a surtout beaucoup de patience pour prouver au monde entier sa science de tout sur tout, et démontrer à quel point les avis divergents sont sans fondement.

tu peux bosser ton mental anéfé

[loulou]

Je trouve loulou surtout très patient, chez moi mon seuil de tolérance aux remarques condescendantes et vite atteint. Il faut que je travaille mon mentale vous croyez ?

Il faut le prendre comme un jeu, quand je disais quand je joue au tennis je passe en mode 'gros con', j'utilise le même principe pour me protéger sur le forum, plus les remarques condescendantes tombent plus je rie car j'interprète cela comme un saut d'humeur de mon adversaire, c'est que je le pique là ou il faut.

Il y a une forme de sadisme, je ne suis absolument pas comme ça dans la vie, c'est pour ça que j'appelle ça le 'mode gros con ' . En mode gros con j'ai la capacité de ne pas prendre l'émotion, sinon je pèterais un boulon . Bien vu

[makouille]

Il faut le prendre comme un jeu, quand je disais quand je joue au tennis je passe en mode 'gros con', j'utilise le même principe pour me protéger sur le forum, plus les remarques condescendantes tombent plus je rie car j'interprète cela comme un saut d'humeur de mon adversaire, c'est que je le pique là ou il faut.

Il y a une forme de sadisme, je ne suis absolument pas comme ça dans la vie, c'est pour ça que j'appelle ça le 'mode gros con ' . En mode gros con j'ai la capacité de ne pas prendre l'émotion, sinon je pèterais un boulon . Bien vu

Tu traites qui de gros con exactement ?

[ObiWan71]

Incroyable manque de lucidité de makouille qui continue de reprocher à loulou, son coté je sais tout, alors qu'il fait la même chose puissance 10....

[makouille]

Incroyable manque de lucidité de makouille qui continue de reprocher à loulou, son coté je sais tout, alors qu'il fait la même chose puissance 10....

Oui mais moi j'ai raison :judge:

[kef]

Dommage, un topic au sujet intéressant au départ.

Il devrait être fermé dans les 24h, dès les premières insultes. Suis confiant.

Sinon Loulou, pour Pink Floyd, la phrase exacte c'est "we don't no thought contro". Je vois pas trop l'appel à l'anarchie. Plutôt la volonté d'échapper à une forme d'oppression, de formatage. Pas de mettre le pays à feu et à sang.

C'est ce que je constate en écoutant l'album, en visionnant le film, et après avoir un peu suivi la vie (tourmentée) de Roger Waters.

Pour le mental, je suis d'accord avec Alarue et Nat : Le mental est un des 4 piliers. Et il est largement peu évoqué en matière de coaching. Je pense qu'il faut parler des matchs,en temps qu'état de d'esprit, d'approche des points importants, etc...

Un classimien évoquait récemment son rapport à la joie, via une sorte de méditation quotidienne. C'est intéressant comme approche, sans ironie. Mais il y a forcément une étape intermediaire, car je ne vise pas une "harmonie" dans mon tennis, mais juste une progression : pouvoir me dire : "tiens aujourd'hui , j'ai ét moins con, j'ai joué son coup faible au type".

Quand à l'éducation, je vois pas ce que le CPE vient faire là dedans. Mais là, on planait déjà à 10 000 de la discussion d'origine....