Potentiel de vitesse

[egucha]

Ce que tu appelles qualité de réalisation de la technique, c'est ce qu'on pourrait appeler l'efficacité technique à mon sens , c'est à dire produire la qualité de balle la plus intéressante possible avec le moins de moyens possibles mis en jeu.

Non, j'entendais par là, si je définis la technique d'un coup comme une séquence précise de gestes ordonnés dans le temps pour obtenir une action précise sur la balle, la faculté à reproduire cette technique au mieux. Finalement ça n'est que coordination + bon timing.

Mais il y a un point essentiel, à mon avis, qui joue, et qui me fait dire que tout est à la portée de chacun : c'est que cette technique, cette séquence précise, elle ne résulte pas d'une action consciente, mais elle résulte principalement d'une intention consciente. L'intention et la connaissance de ce que cette intention va produire sur la balle suffit à provoquer la séquence et la coordination nécessaires, pourvu qu'on sache se concentrer sur les petits points critiques du geste, par lesquels se réalise cette intention justement. Tout les autres points suivent et s'exécutent tous seuls.

Donc pour moi, c'est hyper simple, il n'y a rien de complexe. Il suffit de voir les joueurs de tennis pro : tous ne sont pas des Einstein, loin de là. Pourtant tous ont compris un truc, ils connaissent l'intention juste, celle qui fonctionne, et le geste suit. Et cette intention juste, elle se trouve plus ou moins par hasard, certains la saisissent par chance très tôt, d'autres beaucoup plus tard (dommage pour eux), d'autres jamais (encore plus dommage).

[Cley]

En fait, ma curiosité sur la biologie et sur les mouvements vient plus généralement de ma difficulté a gérer un mouvement vertical .

Je suis un ancien footballeur et joueur de tennis de table. Autrement dit, tous les sports que j'ai fais se sont déroulés sur un plan horizontale. Quand j'ai débute le tennis, ma première leçon, je n'avais pas de problèmes dans l'échange mais le service si. Me mettre tout droit, lancer une balle en l'air au dessus de ma tete, pousser sur mes jambes aller la frapper, regarder en haut et perdre tous ses repères et en gros savoir intégrer les dizaines de points techniques a savoir faire pour que ca parte bien, c'est juste trop pour moi.

[titouess]

De toi je ne pense rien de mal, je te vois comme un homme passionné, qui aime ce sport, ça me relie à toi, car nous avons une passion commune.

Je pense que tu as la chance d'avoir en toi la fougue de la jeunesse bien que tu aies un age avancé, quelque part je t'envie pour celà.

Ce que j'ai écrit plus haut ne concerne pas ta personne, mais ton attitude, il est vrai que ton attitude sur ce match je l'ai trouvé déplorable (et je ne suis pas le seul, beaucoup de joueurs sont choqués). Il est possible que j'ai relié inconsciement ta réaction sur ce topic avec ta réaction en match, en même temps ca fait partie de mon job quand je travaille avec un joueur.

Pour te montrer la sympathie que j'ai envers toi, je vais te faire partager un peu de ce que j'ai compris du tennis, c'est une chose capitale, que j'enseigne. (encore faut t'il que les joueurs s'en souviennent) et je vais repasser une couche sur mes joueurs cette semaine.

j'espère que tu le retiendra :

Au tennis il y a les balles que tu attaques et les balles que tu défend. Il y a trois types de jeu, les défenseur, les attaquants, les tacticiens qui sont des caméléons tantôt attaquant tantot défenseur .

Le défenseur veux te pousser à la faute

l'attaquant veut finir le point.

le caméléon cherchera tous les moyens qu'il a entre les mains pour gagner les points et le match.

Dans ton triste match.

Tu joues un défenseur, c'est à toi d'attaquer, mais tu n'y arrives pas, résultat tu te mets à te dire que la solution c'est de défendre toi aussi tu te retrouves dans un jeu attentiste, ça ne te plait pas, ce n'est pas ce que tu attends de ce sport, le problème c'est que attaquer tu n'y arrive pas, ton égo ce réveil : je ne vais pas perdre contre cette merde, conséquence :tu n'arrives pas à jouer à ta valeur du moment (tu joues soit trop fort soit trop faible).et pas 'juste'

résultat : tu arroses tout ce qui bouge, tu t'ennerves en reportant la faute sur l'adversaire, le temps, la tête du type à côté de toi qui te revient pas, l'age de ta grand mère et j'en passe, mais pas sur toi même.Car le problème vient de ta vision du jeu, tu ne sais pas comment te tirer de ce guêpier, tu n'as pas assez d'expérience.

Quand tu joues un mec comme ça,au lieu de te dire quel jeu de merde, je me fais chier, dis toi : il est temps de passer à l'attaque, travailles ta prise de balle tôt , tentes du ship n charge, des montées à contre temps, loupe tes smatchs, bouffes des passings, foire des choses toute simple, marre toi et dis toi que bientôt t'en loupera plus un seul et que ce genre de joueur sera de l'histoire ancienne.

Le tennis est cyclique, on attend pas le match idéal, on accepte son niveau du jour et on fait avec, plus on est capable de gagner même un mauvais jour, plus on joue bien, c'est ça passer un cap.

je ne retire pas ce que j'ai dis de ton attitude, je regrette juste que tu l'ai pris pour une attaque personelle.

Ps :

Je viens de te donner de l'or, la voie de la progression :-)... En tant que prof je pense que je ne peux pas te faire plus beau cadeau.

très bon loulou,je trouve,bonne analyse et félicitation au passage pour un certain recul dans tes posts,on y ressent de la sagesse,il faut bien que l'age apporte quelques avantages

je dis la même chose en plus succinct sur le post''egucha''

[loulou]

Ce que tu appelles qualité de réalisation de la technique, c'est ce qu'on pourrait appeler l'efficacité technique à mon sens , c'est à dire produire la qualité de balle la plus intéressante possible avec le moins de moyens possibles mis en jeu. Ca permet de différencier par exemple les coups droit de Nadal et de Federer par exemple, qui vont avoir une efficacité très importante sur l'adversaire mais avec des moyens physiques mis en œuvre complètement différents.

Mais après, la technique c'est avant tout de la qualité de coordination, à différents niveaux :

- coordination articulaire et musculaire pour la forme gestuelle

- coordination temporelle par rapport à la balle qui arrive

- coordination œil, main raquette pour assurer la frappe de balle.

La force, la qualité de souplesse et la vitesse segmentaire vont aussi intervenir mais autour de cette qualité centrale, ce qui peut expliquer que des joueurs chétifs soient capables d'envoyer des ogives en première balle...

L'aspect limitation génétique à mon sens n'intervient que dans le très haut niveau, à partir du moment où l'entraînement a été optimal durant plusieurs années et qu'on se heurte à un moment à un mur de performance. Au tennis, ça pourrait être par exemple ne pas dépasser les 220 km/heure au service.

Pour les joueurs débutants, débrouillés ou même compétiteur, la limitation comme tu le soulignes vient plus souvent d'un manque d'investissement en terme d'entraînement pour dépasser le niveau atteint, ou encore de mauvais choix antérieurs qui provoquent un mur difficilement surmontable, ou encore d'une palette motrice insuffisante pour faire face aux nouvelles exigences.

Dans l'asbolu je suis d'accord avec toi, je pense cependant qu'elle joue également à faible niveau, comme tu le souligne par manque d'investissement et de travail, ou par un travail qui ne va pas dans le bon sens.

personellement j'accorde beaucoup d'importance à la technique, je ne commence le travail physique qu'après un long travail de technique gestuelle, je cherche avant tout un développer un geste efficace avec pas grand chose en terme d'investissement. (1 heure de tennis par semaine en collectif)

Quand le joueur se sent prêts à s'investir un peu plus, je commence un travail physique. Mais je ne travaille pas physiquement tant que la technique n'est pas au point, je ne veux pas de résultats superficiels.

Il est très facil d'augmenter la performance d'un joueur, par la musculation,le gainage l'étirement, mais avant de faire ce travail je cherche à le protéger au maximum en construisant une technique 'correcte', ça prend des années à raison d'une heure d'entrainement par semaine en collectif.

Si je vais dans l'autre sens j'ai l'impression de tirer des chèques sur sa santé, je vise la construction et la santé du joueur sur le long terme.

Donc on se rejoint, je pense juste que dans l'autre sens il y a également une vérité, en dessous d'un certais niveau d'implication, il y a à mon avis un aspecte génétique dans la perf. Quelquechose que j'appellerai le talen naturel et qui dépend des facteurs que tu as cité + de la vitesse gestuelle.

@ Titoues

Merci pour ton gentil message, j'ai eu une discussion avec alarue, et je me suis rendu compte que certains membre du forum avaient généré des tensions entre moi et d'autres participants, depuis qu'ils sont partis, j'ai ouvert les yeux, je suis plus décontracté et je me rend compte que j'ai été manipulé.

[egucha]

très bon loulou,je trouve,bonne analyse et félicitation au passage pour un certain recul dans tes posts,on y ressent de la sagesse,il faut bien que l'age apporte quelques avantages

je dis la même chose en plus succinct sur le post''egucha''

Bon les gars, eh, il faut vous réveiller :

1 on n'est pas sur mon topic ici vous êtes en HS total.

2 tout ce que vous dites je sais le faire ça fait longtemps que je n'en suis plus là, vous ne me lisez pas.

3 même si ça c'était passé comme vous dites je ne vous ai rien demandé.

4 il y a la fonction mp

Désolé pour le HS.

[loulou]

Bon les gars, eh, il faut vous réveiller :

1 on n'est pas sur mon topic ici vous êtes en HS total.

2 tout ce que vous dites je sais le faire ça fait longtemps que je n'en suis plus là, vous ne me lisez pas.

3 même si ça c'était passé comme vous dites je ne vous ai rien demandé.

4 il y a la fonction mp

Désolé pour le HS.

Un mec qui maitrise ce que je t'ai expliqué il gagne à 15/4.

Pour moi tu devrais clairement te repencher la dessus, quand je te lis j'ai l'impression que pour toi jouer au tennis ça revient à foutre trois brins et se dire : houlà je sens bien la balle aujourd'hui...(ca c'est le tennis loisir)

Mais ce n'est pas ça le tennis de competition, le tennis de compétition, c'est une philosophie, il faut être un battant, quoiqu'il arrive on ne lache rien on exploite son jeu avec ce qu'on sait faire, on ne se démoralise pas et on fait le maximum pour gagner.

Quand tu as adopté cette philosophie, tu peux perdre, ce n'est pas un problème, tant que tu as fait tout ce que tu pouvais pour gagner.

Quand on te lis on en est très loin philosophiquement parlant.

[denebola]

Mais il y a un point essentiel, à mon avis, qui joue, et qui me fait dire que tout est à la portée de chacun : c'est que cette technique, cette séquence précise, elle ne résulte pas d'une action consciente, mais elle résulte principalement d'une intention consciente. L'intention et la connaissance de ce que cette intention va produire sur la balle suffit à provoquer la séquence et la coordination nécessaires, pourvu qu'on sache se concentrer sur les petits points critiques du geste, par lesquels se réalise cette intention justement. Tout les autres points suivent et s'exécutent tous seuls.

Donc pour moi, c'est hyper simple, il n'y a rien de complexe. Il suffit de voir les joueurs de tennis pro : tous ne sont pas des Einstein, loin de là. Pourtant tous ont compris un truc, ils connaissent l'intention juste, celle qui fonctionne, et le geste suit. Et cette intention juste, elle se trouve plus ou moins par hasard, certains la saisissent par chance très tôt, d'autres beaucoup plus tard (dommage pour eux), d'autres jamais (encore plus dommage).

Pour expliquer ça il faut résumer en terme de neuro physiologie car une action motrice n'est ni plus ni moins qu'un séquence d'influx électriques envoyés du cerveau aux neurones moteurs. Toute la difficulté va être lors de l'apprentissage à envoyer le bon message, aux bon neurones moteurs, dans le bon ordre et avec la bonne intensité de signal. C'est lors de la répétition que le joueur va améliorer à la fois sa capacité d'analyse, mais aussi cette capacité à adapter les influx en fonction du coup à jouer et de la balle qui arrive.

Au bout d'un certain temps, ces séquences d'envois d'influx sont automatisées et mises en place par le cerveau sous la forme de réflexe ce qui permet de se focaliser sur la cible. Seulement, un ancien schéma moteur ne disparait jamais complètement et peut revenir à la surface en fonction du stress ou du manque de concentration ce qui explique parfois les coups parasites qui ressurgissent en match alors qu'ils n'existaient plus à l'entraînement.

[loulou]

Pour expliquer ça il faut résumer en terme de neuro physiologie car une action motrice n'est ni plus ni moins qu'un séquence d'influx électriques envoyés du cerveau aux neurones moteurs. Toute la difficulté va être lors de l'apprentissage à envoyer le bon message, aux bon neurones moteurs, dans le bon ordre et avec la bonne intensité de signal. C'est lors de la répétition que le joueur va améliorer à la fois sa capacité d'analyse, mais aussi cette capacité à adapter les influx en fonction du coup à jouer et de la balle qui arrive.

Au bout d'un certain temps, ces séquences d'envois d'influx sont automatisées et mises en place par le cerveau sous la forme de réflexe ce qui permet de se focaliser sur la cible. Seulement, un ancien schéma moteur ne disparait jamais complètement et peut revenir à la surface en fonction du stress ou du manque de concentration ce qui explique parfois les coups parasites qui ressurgissent en match alors qu'ils n'existaient plus à l'entraînement.

+1 il y a de la neuro

[kramer]

Pour moi tu devrais clairement te repencher la dessus, quand je te lis j'ai l'impression que pour toi jouer au tennis ça revient à foutre trois brins et se dire : houlà je sens bien la balle aujourd'hui...(ca c'est le tennis loisir)

Mais ce n'est pas ça le tennis de competition, le tennis de compétition, c'est une philosophie, il faut être un battant, quoiqu'il arrive on ne lache rien on exploite son jeu avec ce qu'on sait faire, on ne se démoralise pas et on fait le maximum pour gagner.

Quand tu as adopté cette philosophie, tu peux perdre, ce n'est pas un problème, tant que tu as fait tout ce que tu pouvais pour gagner.

Quand on te lis on en est très loin philosophiquement parlant.

Tu as la même vision que moi sur ce point donc je ne peux être que d'accord. Néanmoins, il y a quelques semaines, nous avons une discussion à ce sujet avec le prof autour de notre pizza et de nos pintes et il disait que cette vision des choses était propre à certaines personnes seulement. Il expliquait notamment que le profil, "houlà je sens bien la balle aujourd'hui" était un vrai profil que l'on trouvait aussi en compétition et même chez des joueurs assez forts. Il y avait 2 autres profils. Je ne me souviens malheureusement pas du nom de la théorie et des profils. Bien évidemment, il expliquait qu'il fallait s'adapter à chaque profil.

JE suis naze, j'ai tout oublié, mais il faut que je lui redemande.

[loulou]

Tu as la même vision que moi sur ce point donc je ne peux être que d'accord. Néanmoins, il y a quelques semaines, nous avons une discussion à ce sujet avec le prof autour de notre pizza et de nos pintes et il disait que cette vision des choses était propre à certaines personnes seulement. Il expliquait notamment que le profil, "houlà je sens bien la balle aujourd'hui" était un vrai profil que l'on trouvait aussi en compétition et même chez des joueurs assez forts. Il y avait 2 autres profils. Je ne me souviens malheureusement pas du nom de la théorie et des profils. Bien évidemment, il expliquait qu'il fallait s'adapter à chaque profil.

JE suis naze, j'ai tout oublié, mais il faut que je lui redemande.

Grave ça m'intéresse cette histoire, je ne connais pas, je compte sur toi . :-)

[egucha]

Pour expliquer ça il faut résumer en terme de neuro physiologie car une action motrice n'est ni plus ni moins qu'un séquence d'influx électriques envoyés du cerveau aux neurones moteurs. Toute la difficulté va être lors de l'apprentissage à envoyer le bon message, aux bon neurones moteurs, dans le bon ordre et avec la bonne intensité de signal. C'est lors de la répétition que le joueur va améliorer à la fois sa capacité d'analyse, mais aussi cette capacité à adapter les influx en fonction du coup à jouer et de la balle qui arrive.

Au bout d'un certain temps, ces séquences d'envois d'influx sont automatisées et mises en place par le cerveau sous la forme de réflexe ce qui permet de se focaliser sur la cible.

Oui, c'est bien comme ça que ça doit se passer ça me paraît cohérent. Mais je ne retrouve pas l'intention créatrice dans cette approche neurologique (ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être expliquée de la sorte). Je raisonne à ce niveau par rapport à ma propre expérience. J'ai cherché pendant des mois et des mois un geste, une séquence de gestes qui soient pertinents pour atteindre un objectif, et quand je trouvais une séquence qui me semblait bien, je la répétais jusqu'à en vomir pour me l'approprier. Au bout d'un moment j'étais capable de la reproduire de façon consciente en match, étape par étape, reconstruite à chaque fois de A à Z. Ça a toujours été un échec sur le long terme, je finissais par oublier la séquence, un truc clochait à un moment où à un autre, le coup ne fonctionnait plus. En plus, quand ça fonctionnait, c'était extrêmement coûteux en ressources de concentration.

Ensuite j'ai procédé autrement, lors de périodes où je n'y croyais plus et où je me reposais sur des choses plus simples techniquement. Et à un moment donné je me suis focalisé uniquement sur l'intention, sur la création de l'envie, jusque ce que je veux faire avec la balle. Comme quand tu es gosse, tu veux lancer un caillou, tu ne te prends pas la tête, tu lances ton caillou, point barre. Eh bien ça fonctionnait aussi bien que la séquence de gestes unitaires, et même mieux : car la conscience de ces gestes n'avait pas besoin d'être, le geste s'exécutait tout seul sur la seule base de l'intention créatrice.

Par la suite j'ai remarqué que les intentions qui fonctionnaient le mieux, créaient les séquences de gestes que j'avais étudiées et retenues lors de mes recherches. Il y a eu finalement convergence. Mais le plus intéressant, c'est que fonctionner avec cette approche non seulement coûte beaucoup moins en concentration, mais est beaucoup plus durable sur le long terme pour l'ancrage du geste. Il suffit d'ancrer l'intention. J'ai donc repris espoir et j'ai de nouveau fonctionné avec mes objectifs de coups sur la base de cette intention. J'ai tout de suite connu une nette progression dans ma maîtrise de la vitesse imprimée à la balle. Je suis vraiment convaincu d'avoir trouvé la bonne façon de penser la technique du jeu.

Mais je ne trouve pas cette façon de fonctionner dans ton explication : l'intention qui crée le geste. Ce n'est pas une reproduction automatisée. Ça semble être une recréation à chaque fois, je le sens comme ça dans mon corps. Ça ne veut pas dire que ça ne s'appuie pas sur des schémas déjà appris mis bout à bout, mais alors pour le coup très très élémentaires et issus du tout jeune âge, voire de schémas ataviques. Enfin là je parle sans savoir, c'est difficile à déterminer.

le profil, "houlà je sens bien la balle aujourd'hui" était un vrai profil que l'on trouvait aussi en compétition et même chez des joueurs assez forts.

Pour ma part je me range dans cette catégorie, tout à fait. Sauf que ça ne rime pas du tout avec mettre des brins en ce qui me concerne. "Sentir bien la balle aujourd'hui" ça rime pour moi plutôt avec bon timing, bonne condition physique, technique en place qui me permet de jouer d'une palette de vitesses de balle à loisir. Certes, je vais essayer d'imprimer le plus d'intensité possible la plupart du temps, mais surtout dans la production d'effet et pas forcément pour la vitesse vers l'avant, à part pour conclure sur certains points. Mon idéal se situe quelque part entre un Federer attaquant et un Monfils en mode défenseur.

[denebola]

Mais je ne retrouve pas l'intention créatrice dans cette approche neurologique (ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être expliquée de la sorte). Je raisonne à ce niveau par rapport à ma propre expérience. J'ai cherché pendant des mois et des mois un geste, une séquence de gestes qui soient pertinents pour atteindre un objectif, et quand je trouvais une séquence qui me semblait bien, je la répétais jusqu'à en vomir pour me l'approprier. Au bout d'un moment j'étais capable de la reproduire de façon consciente en match, étape par étape, reconstruite à chaque fois de A à Z. Ça a toujours été un échec sur le long terme, je finissais par oublier la séquence, un truc clochait à un moment où à un autre, le coup ne fonctionnait plus. En plus, quand ça fonctionnait, c'était extrêmement coûteux en ressources de concentration.

Le coté créateur, c'est lors de la mise en place du programme qui va demander un effort de prise d'information et de décision important puis décroitre au fur et à mesure de l'automatisation.

Par contre, dans certains cas, on peut avoir besoin de repasser par un mode conscient pour reposer quelques bases. On l'a quasiment déjà tous fait en match en cherchant à poser les pieds au sol, ajuster son lancer de balle par rapport au soleil, etc...