loulou Posté(e) le 31 mai 2015 Signaler Posté(e) le 31 mai 2015 Et donc si un de tes joueurs ne réussit sa vie professionnelle, tu vas t'en prendre à toi même ? Je rejoins Tambouil, c'est le sport en général qui est formateur tout comme les autres loisirs, le bénévolat, etc ... Il ne faut pas tout mélanger. Je crois que tu n'as pas compris le message.... Qui mélange tout ? , Tambouil, toi? , moi?? Je vous conseille de lire le livre de Mouratoglou 'éduquer pour gagner', il tient le même genre de propos en ce qui concerne le tennis. Mais peut être qu'il mélange tout lui aussi, alors qu'il ne faut pas . Allez bye , moi aussi je prend des vacances. Citer
loulou Posté(e) le 31 mai 2015 Signaler Posté(e) le 31 mai 2015 http://fr.mouratoglou.com/ Il fallait lire dans l'autre sens, le gamin qui reste dans la structure de formation sur le long terme réussi ses études et sa carrière pro, car il y a un état d'esprit qui se développe dans la pratique tennistique, un état d'esprit de mec qui avance, qui se projette sur le long terme pour progresser, avancer. C'est un lien de cause à effet. Certes on le retrouve dans la pratique sportive, mais pas dans tous les sports, il y a à mon avis deux types de sports: Les sports dont on est acteur à part entière, et ceux dans lesquels on se pose en consomateur.Il est impossible de se poser en consomateur dans le tennis, on est acteur de sa progression à quasiment 100 pour cent, c'est cette particularité que je met en avant. Si j'avais été prof d'arts martiaux, je pense que mon discours n'aurait pas été aussi mal pris, je n'attribue pas leur réussite à moi même, mais plutôt à l'ensemble des moyens mis en oeuvre par le joueur de manière autonome pour réussir dans le tennis. C'est le tennis qui provoque ça , pas moi. Citer
la_fouine Posté(e) le 1 juin 2015 Signaler Posté(e) le 1 juin 2015 On est trop intellectuels, ca fait fuir mouahahahah. Citer
smoby34 Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Bon après m'être tapé toutes les pages (oui oui, plus c'est long, plus c'est bon... comment ca c'est tendancieux ? ) la vidéo sur le vocabulaire à avoir est vraiment significatif de pas mal de trucs dit dans ce sujet... Les gens zappent et veulent plus faire d'efforts (oui oui, en général hein, y'a toujours des exceptions...) donc il faut que ca aille vite ! Et en meme temps le tennis en lui même est très exigeant vis a vis de ça... Combien de joueurs j'entend me dire "j'ai mal joué, j'ai pas bougé, j'ai rien senti"... oui oui ok on a tous ces soucis personnels d'automatisation et de mise en route sur le terrain, mais rarement j'entend "il/elle m'a étouffé, il/elle a bien joué, j'étais en retard car il/elle jouait plus vite que moi". Beaucoup de "je" et peu de remise en cause du fait qu'on est 2 sur le terrain... J'ai moi même mis du temps à acquérir cette idée alors qu'effectivement on se corrige beaucoup et on oublie de regarder de l'autre coté du filet... Déja pas mal de tennisman y font pas attention alors les autres... Du coup le gros problème du tennis c'est que si on est pas un minimum bien coordonné ou automatisé faire des matchs ou meme des échanges devient rapidement une souffrance pour certains, trop de choses a penser en meme temps et du coup peu de temps de jeu effectif et plaisir de jouer amoindri... rien qu'apprendre les bases (equilibre, prépa tôt) suffirait a gommer des grosses lacunes et commencer a s'amuser, peut etre que proposer des formats de cours réduits (5 ou 10 séances) adapté à chacun et à moindre cout pourrait peut etre interesser. Je sais que ca existe un peu dans ma ligue (pass tennis je crois) mais j'ai pas l'impression que la communication soit top... et faire faire des matchs pour les jeunes ou adultes systematiquement leur permettrait de dépasser le stress qui est toujours la dès qu'ils attaquent les points... Mais bon c'est pareil, dans tous les clubs il faudrait des bénévoles qui s'en occupe... (et rendre la 3ème mi temps qu'on voit trop rarement dans certains club obligatoire ) edit : Je viens de me rendre compte que j'ai fait hors sujet complet en éludant la question de base désolé Si la modification de classement est accompagné d'autres changements comme un retour de la démo (faut pouvoir montrer quand meme) et une bonne gestion des pédagogie (qualité de balle pour les leçons individuelles) c'est pas si génant que ça pour le travail en lui même. En revanche quand je vois que dans le coin on a trop de BE et pas assez de clubs et d'heures, j'espere que ca ne va pas créer une sur concurrence... Citer
loulou Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Je reviens sur le fil lol... C'est vrai ça : plus c'et long plus c'est bon :-) Quand je parle de BE à 30 voir sans limite de classement, c'est en grande partie à cause de l'évolution pédagogique. Je trouvais que le classement avait un sens à l'époque ou enseigner le tennis revenait à envoyer des balles parfaites en disant : fais comme moi. L'enseignement a tellement évolué, l'apprentissage par reproduction de model devrait avoir totalement disparu du tennis (certes il y a encore des profs qui l'utilise, pour moi c'est qu'ils n'ont pas compris ce qu'est un apprentissage durable ou alors ils donnent à leur clientèle ce qu'elle recherche). J'ai eu la chance de dialoguer avec Olivier Letort hier, le mec arrive à sortir des négatifs , en partant d'un bébé, et sans jamais utiliser le panier ni les explications type : 'cest comme ça' A mon avis l'apprentissage du tennis n'est qu' un jeu de devinette, le talen chez l'enseignant est essentiellement de poser les bonnes questions... Citer
loulou Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 On ne pourra pas généraliser sur ce sujet. Tout dépend des joueurs. Certes le joueur peut apprendre par lui-même mais certains ont besoin d'être plus ou moins guidés, sont plus ou moins avides de conseils techniques ... D'autres préfèreraient matcher pendant les entraînements (ce que je ne conçois pas personnellement, car justement la valeur ajoutée du DE est alors proche de 0. Sauf à arrêter le jeu aprèsle point pour analyse). .... Salut Nat Je suis tout à fait d'accord sur ton discours, j'essaie d'évoluer de mon côté, de me remettre en question chaque jour. Je comprend ton discours, j'y adhère, je pense cependant que notre façon de voir les choses provient de relicats de notre propre formation de joueur. Il faudra des dizaines d'années avant que tout le monde comprenne le tennis et son enseignement, c'est un processus sur le long terme. Le joueur qui a besoin d'être guidé entretient l'idée que le prof peut par ses explications lui faire passer un cap, c'est là qu'on en arrive au problème de fond. Il y a d'un côté le savoir durable, et de l'autre le savoir artificiel. Chaque être humain possède des schémas moteur préférentiels, le rôle de l'enseignant est à mon avis de détecter ces schémas et de les exploiter pour faire ressortir le tennis personnel du joueur, il y a autant de vérités qu'il y a de joueurs. En se documentant sur internet, et en tappant les bon mots clefs, on peut assez facilement tomber sur une étude très pertinente. il est clairement démontré que le joueur en situation d'urgence et de stress reveiendra fatalement vers ses schémas moteurs préférentiels. Je pense qu'ici tout le monde a vécu ce paradoxe, prenons un exemple : à la base en revers je chope, je vais à l'entrainement on m'apprend à lifter, je suis ravi. Je me retrouve en match, et là , je ne peux plus que chopper, bilan mon revers lifté ne me sert à rien, c'est dommage de ne pas avoir rendu mon chope plus incisif et d'avoir perdu autant de temps à travailler mon revers lifté, qui de toute façpn éclate dès que le stress se fait trop fort. C'est la situation pédagogique, qui par sa pertinence va ammenner le joueur à avoir certaines conduites motrices, rendant ainsi le joueur acteur de son apprentissage. Cet apprentissage fait d'expérience est beaucoup plus durable puisqu'il s'inscrit dans la logique du corps du joueur, il ne perturbe pas les schémas moteurs préférentiel, bien au contraire, il les exploite. Pour aller un poil plus loin, quand j'ai débuté dans le tennis en tant que prof, je travaillais déjà avec beaucoup de sérieux et de passion, j'utilisais une pédagogie quasi 100 pour cent traditionnelle, ma méthode était réfléchie et je la trouvais pertinente. Je défendais cette idéologie : 'il existe un geste juste mais lent' Ma méthode d'apprentissage état donc : au départ explication technique sur le coup droit et le revers, mise en place d'une technique correcte. Je prenais mon seau de balle je m'asseayais dessus et je lançais les balles à la main au niveau de la hanche du joueur qui frappait, frappait et frappait encore. Puis je reculais mon seau petit à petit les envois à la main devenaient des envoies à la raquette, je passais ainsi par tous les espaces, en augmentant les contraintes, et en distribuant allégrement les consignes techniques. Méthode qui plaisait beaucoup... Le problème c'est que quand le joueur arrettait deux mois de jouer il revenait et tout était à recommencer. En utilisant l'autre manière de procéder, même après un temps d'arrête prolongé l'apprentissage reste intacte, c'est pour ça que je pense qu'il n'existe qu'une seule méthode logique. (désolé pour le pavé) Citer
loulou Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Bien sûr le naturel reviendra au galop, sur l'exemple du revers chopé. MAIS au fil du temps ça s'améliorera notamment par une meilleure gestion du stress. Je peux bien parler de ce problème car j'y ai été confrontée. 4 premières années tennis où je faisais quasi du 100% chop en compétition, peur de tenter le revers lifté. Changement de DE : il m'a INTERDIT le chop à l'entrainement et en match durant 6 mois, en exagérant l'éducatif de préparer tamis pointant vers le ciel : là tu es obligé de passer par dessous (le filou ) Bien lui en a pris puisqu'après j'ai pu utiliser les 2 formes de revers.Même si, encore 8 ans après, quand la confiance part le naturel revient avec les revers slicés. Je me force alors à alterner pour varier. Si ce DE n'avait pas fait le "forcing" je n'aurai pas cette possibilité de varier et de me dire que c'est possible. Si tu ajoutes à ça une magnifique rencontre avec une BE2 à l'UCPA qui m'a fait une révélation hors court qui m'a boosté mon revers lifté, je ne peux être que ravie d'avoir eu cet enseignement. On retombe sur le débat : travailler point fort ou point faible. A mon sens il faut faire les 2. Pour moi ca ne s'améliore pas par une meilleure gestion du stress, ça s'améliore grace à un travail de connection neuro, on met plus de qualité dans la connection neuro. Même en travaillant, le coup inné aura toujours l'avantage de passer sur une autoroute, là où le coup aqcuis empruntera au mieux une nationale propre. Dans ta ligue il y a un mec dont le nom est Perrin, c'est un joueur fantastique, la dernière fois que j'ai tappé avec lui (c'était il y a plus de 10 ans), il était -15 avec juste un revers chopé, par contre bonjour le chope: du venin (une vitesse de rotation de balle halucinante), à tel point que tu choisis de frapper sur son coup droit. Quel serait le niveau de ton chope, si tu ne t'étais pas avanturée sur d'autres chemins ?, c'est peut être ça la question à se poser. :-) Par contre on est pas sur le débat coup fort coup faible, on est plus sur comment développer son propre tennis avec ce qu'on est pour avoir beaucoup plus de plaisir. Tiens par exemple, on fait de la technique, etc, je dis ok, mais quel est le but , quel est l'objectif de tout ça , quelle est la logique du jeu? Ah oui pour moi... on est tous des attaquants même Nadal... Citer
loulou Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Copyright Loulou La finalité du tennis c'est simplement la prise de balle, plus tu prends la balle tôt plus tu t'ouvres d'angle et plus tu peux venir fnir le point. Quelquesoit le coup utilisé, il vaut mieux prendre tôt et haut avec un chope de qualité que prendre tard avec un revers lifté, ce qui va te permettre de prendre tôt ce sont tes schémas neuros. Tous les joueurs sont des attaquant, leur objectif est toujours le même venir faire une prise de balle tôt pour trouver un angle et tuer le point.(même Nadal) Le truc terrible c'est que certaines personnes vont jouer pendant 40 ans sans comprendre l'essence même du jeu. Et j'ai assez tapper la balle pour pouvoir dire que à 4/6 il y a encore des joueurs qui ne savent pas jouer au tennis... Le choix proviendra du joueur et de ce qu'il exprime raquette en main. Citer
la_fouine Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 La question c'est surtout QUAND travailler les points forts et faibles Citer
loulou Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 La question c'est surtout QUAND travailler les points forts et faibles A mon avis quand tu as finis d'exploiter totallement tes schémas moteurs préférentiels, ça laisse de la marge... Il faut lire le livre de fabrice Santoro à deux mains, ça ouvre l'esprit. Citer
la_fouine Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 A mon avis quand tu as finis d'exploiter totallement tes schémas moteurs préférentiels, ça laisse de la marge... Il faut lire le livre de fabrice Santoro à deux mains, ça ouvre l'esprit. Tu jures que par les schémas moteurs préférentiels depuis qu'on a parlé de ça haha. J'ai pas trop pigé par contre, de la marge par rapport a quoi ? Citer
loulou Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Tu jures que par les schémas moteurs préférentiels depuis qu'on a parlé de ça haha. J'ai pas trop pigé par contre, de la marge par rapport a quoi ? par rapport à la progression. Bien sur, je ne juge plus que par ça, on met un mot sur quelquechose que j'avais compris sans pouvoir l'expliquer, maintenant tout s'éclaircie. Citer
la_fouine Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 De toute façon faut faire les deux, mais au bon moment. Je suis le messi. Ahah Citer
loulou Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 De toute façon faut faire les deux, mais au bon moment. Je suis le messi. Ahah Lis la bio de santoro, tu verras, la réponse est dans ce livre... Citer
la_fouine Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Il a pas la science infuse tu me le payes le livre chéri ? Mais il doit voir les choses de façon différente ce bougre. C'est intéressant. (Fais moi une synthèse, me laisse pas languir) Citer
loulou Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Grosso modo le truc à retenir , c'est que le mec commence le tennis en tappant sur un mur avec une raquette trop lourde pour lui. il est donc obligé de la tenir à deux mains. A 9 ans il est 15/4 en jouant simplement là ou l'autre n'est pas. Il est quasi invaincu gagne tous les tournois avec son jeu très particulier. Il grandit, est pris en charge par des entraineurs de haut niveau, on veut casser son jeu, le faire lifter lui faire jouer un tennis moderne essentiellement basé sur la puissance, il perd le gout du jeu, s'ennuit, n 'a plus de plaisir, le travail techique représente une contrainte, il n'est pas dans ce que son corps et son esprit veulent faire mais dans ce qu'on lui dit de faire, c'est un tennis inadapté qu'on lui propose Il séloigne de son jeu et développe la peur de perdre, et de déplaire.. Chutte au classement, doute, tristesse, envie de raccrocher Il retourne vers son père(prof de tennis classé 15/2), seul entraineur en qui il a confiance Son père lui répond : continue mais change de schémas de jeu, ta façon de jouer ne te correspond pas.Tu dois reproduire a vitesse rapide ce que tu faisais chez les jeunes à vitesse lente, rien de plus.Etre créatif, jouer le double retrouver le plaisir et t'amuser. Le père devient son entraineur, il lui apprend à tirer parti de ses défauts. prend la balle tôt et joue ton coup droit slicé puisque ce coup est ta particularité. il développe une prise unique sur le jeu de fond de court au bout de 2 mois fabrice retrouve le sourire fais son entrée dans le top 50 , il restera dedans jusqu' à la fin de sa carrière pro... Rideau Citer
topper harley Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Bien résumé ! J'ai beaucoup aimé ce livre et je crois que je vais le relire ! La-fouine, investi ! Il est malin le fabulous fab' Citer
la_fouine Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Oui bah ça c'est sur que ça rejoint tout ce qu'on dit déjà Je le vois aussi avec les gamins, j'en ai un de 6 ans qui joue a 2 mains des deux côtés. C'est super propre. Des qu'il essaye a une main il fait de la merde donc je le laisse a 2 mains il est bien comme ça. Citer
loulou Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Oui bah ça c'est sur que ça rejoint tout ce qu'on dit déjà Je le vois aussi avec les gamins, j'en ai un de 6 ans qui joue a 2 mains des deux côtés. C'est super propre. Des qu'il essaye a une main il fait de la merde donc je le laisse a 2 mains il est bien comme ça. j'ai évolué au milieu des très hauts niveau jeune. Je peux te dire que chez certains , à l'age de trois ans au moment ou ils ont pris une raquette, la technique était déjà en place les gestes ultra propres, sans prof.... Ca fait croire à la réincarnation.... Et oui ca va complètement dans le sens de ce qu'on dit. Moi j'en ai un qui a deux coup droits et pas de revers... Citer
smoby34 Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Je me retrouve en match, et là , je ne peux plus que chopper, bilan mon revers lifté ne me sert à rien, c'est dommage de ne pas avoir rendu mon chope plus incisif et d'avoir perdu autant de temps à travailler mon revers lifté, qui de toute façpn éclate dès que le stress se fait trop fort. ___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ Je défendais cette idéologie : 'il existe un geste juste mais lent' Ma méthode d'apprentissage état donc : au départ explication technique sur le coup droit et le revers, mise en place d'une technique correcte. Je prenais mon seau de balle je m'asseayais dessus et je lançais les balles à la main au niveau de la hanche du joueur qui frappait, frappait et frappait encore. Puis je reculais mon seau petit à petit les envois à la main devenaient des envoies à la raquette, je passais ainsi par tous les espaces, en augmentant les contraintes, et en distribuant allégrement les consignes techniques. Méthode qui plaisait beaucoup... Le problème c'est que quand le joueur arrettait deux mois de jouer il revenait et tout était à recommencer. En utilisant l'autre manière de procéder, même après un temps d'arrête prolongé l'apprentissage reste intacte, c'est pour ça que je pense qu'il n'existe qu'une seule méthode logique. 2 petites question Loulou... A partir du postulat de stress en match, on peut pas partir sur l'idée justement de travailler sur le stress (préparation, conditionnement, respiration, etc...) et pas le schéma ? Et quand tu parles de l'autre manière de procéder, quel est le suivi de l'action que tu menes justement ? (pour le 1er tu parlais d'envoi main, envoi panier, ouverture espace, augmentation contrainte) (désolé pour le hs) Citer
loulou Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Salut smoby ,Je dois partir travailler, je prendrai le temps de te répondre tout à l'heure. sache que je ne t'oublie pas . Citer
la_fouine Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 2 petites question Loulou... A partir du postulat de stress en match, on peut pas partir sur l'idée justement de travailler sur le stress (préparation, conditionnement, respiration, etc...) et pas le schéma ? Et quand tu parles de l'autre manière de procéder, quel est le suivi de l'action que tu menes justement ? (pour le 1er tu parlais d'envoi main, envoi panier, ouverture espace, augmentation contrainte) (désolé pour le hs) Tu peux travailler sur le stress oui, pour en diminuer les causes ou les effets. Sauf que t'arriveras jamais a le supprimer, c'est une reaction naturelle de l'organisme. Dans certaines situations (danger etc) le naturel reprendra toujours le dessus. Les schémas ils se travaillent pas a proprement parler. Tu peux pas modifier ton profil psychomoteur, juste faire avec. Si tu vas a l'encontre ca peut devenir du n'importe quoi. Il faut favoriser l'expression naturelle de sa motricité si on veut optimiser les performances au max. Et arrêter de vouloir copier le haut niveau (pour ceux qui le sont pas), car tout le monde n'a pas les mêmes profils psychomoteurs. Ce qui marche sur une personne ne marchera pas sur une autre. Citer
smoby34 Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Tu peux travailler sur le stress oui, pour en diminuer les causes ou les effets. Sauf que t'arriveras jamais a le supprimer, c'est une reaction naturelle de l'organisme. Dans certaines situations (danger etc) le naturel reprendra toujours le dessus. Les schémas ils se travaillent pas a proprement parler. Tu peux pas modifier ton profil psychomoteur, juste faire avec. Si tu vas a l'encontre ca peut devenir du n'importe quoi. Il faut favoriser l'expression naturelle de sa motricité si on veut optimiser les performances au max. Et arrêter de vouloir copier le haut niveau (pour ceux qui le sont pas), car tout le monde n'a pas les mêmes profils psychomoteurs. Ce qui marche sur une personne ne marchera pas sur une autre. Non mais j'ai jamais dit le contraire... Si un joueur prefere préparer en convexe au lieu de concave je vais pas lui pourrir la vie (après, faire la boucle ou ne pas la faire, même si on a des schémas préférentiels, les joueurs reconnaissent eux meme -cf Nath- que faire l'effort peut être quand meme enrichissant...) Mais Loulou a dit qu'au lieu de faire le shéma traditionnel de séance (envoi main, panier, déplacements et contrainte) il faisait autrement... donc je me demandais ce qu'il voulait dire par autre méthode... Citer
la_fouine Posté(e) le 2 juin 2015 Signaler Posté(e) le 2 juin 2015 Ah oui lui il utilise une pédagogie active ou le joueur est acteur de son apprentissage. Citer
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