Penser "trajectoire de la raquette" en CD: la solution ?

[karel]

C'est dommage, tu prends tellement les choses de manière manichéenne que tu en viens à penser que toi seul vois et qu'il y a une bonne et une mauvaise manière. Malheureusement les choses sont plus compliquées. Je comprends que tu sois triste d'avoir fait beaucoup de mimetisme au depart et que tu es heureux de faire differemment maintenant. Honnetement tant mieux pour toi et tes eleves.

Mais les neurosciences amenent des eclairages interessant sur les processus d'apprentissage. Tu rejettes les choses par dogme, tu diras par experience, c'est dommage.

Pourtant je pense qu'en mettant l'ego de cote, tu quitterais les thematiques de c'est la cata personne ne comprends pourquoi sauf moi. Avec le doute tu t'enrichis de la position de l'autre, c'est le principe d'un forum d'ailleurs.

Quand tu dis que tu ne vois pas la confusion, je t'invite a te renseigner sur les diffrents processus d'apprentisage. Par exemple quand tu dis imitation, c'est explicite (pensé) donc pas perenne c'est gravement un raccourci, tu es un professionnel de la formation...

Idem quand tu dis que la comprehension theorique surcharge le cerveau... Tu n'as pas integre certains mecanismes de bases. Tu n'as plus besoin de te rememorer que b a fait ba quand tu ecris bateau, tu es a ce moment dans le message que tu veux faire passer. Mais a un moment pour integrer et maitriser tu as du apprehender ce mecanisme de base.

Tu ne peux pas presume de quels outils tu auras besoin chez tel ou tel eleve, nous ne sommes pas des voitures identiques, dans le cas des neurones miroirs, voir permet de se projeter de s'imaginer faire, en pius des mecanismes conscients, le cerveau prend beaucoup d'informations et peut alors developper d'autres possibles.

C'est tres tres loin de ta caricature de léeleve qui mentalise tout et nest pas capable de lacher. Ou est le mal de montrer a un eleve que se mette de profil permet d'augmenter l'amplitude du geste et donc avoir une meilleure frappe.

Peut etre que dans tes cours, certains eleves comprennent des choses en te voyant faire ou en voyant faire un copain, perdre un point quand un en face fait une belle amortie donne envie de le faire aussi bien et peut etre que les qq elements gestuels vus peuvent aider.

Je termine juste aussi en essayant de te vendre quand meme la vue que tu sembles ne pas trop porter dans ton coeur, n'imagine pas la vue comme une camera dans le cerveau, en fait ce qui se passe dans le cerveau quand tu obseves un phenomene est extremement complexe et releve beaucoup plus de la suite de symboles ou concepts que d'images mais bon comme ca sert a rien...

[loulou]

C'est dommage, tu prends tellement les choses de manière manichéenne que tu en viens à penser que toi seul voit et qu'il y a une bonne et une mauvaise manière. Malheureusement les choses spnt plus compliquées. Je comprends que tu sois triste d'avoir fait beaucoup de mimetisme au depart et que tu es heureux de faire differemment maintenant. Honnetement tant mieux pour toi et tes eleves.

Mais les neurosciences amenent des eclairages interessant sur les processus d'apprentissage. Tu rejettes les choses par dogme, tu diras par experience, c'est dommage.

Pourtant je pense qu'en mettant l'ego de cote, tu quitterais les thematiques de c'est la cata personne ne comprends pourquoi sauf moi. Avec le doute tu t'enrichis de la position de l'autre, c'est le principe d'un forum d'ailleurs.

Quand tu dis que tu ne vois pas la confusion, je t'invite a te renseigner sur les diffrents processus d'apprentisage. Par exemple quand tu dis imitation, c'est explicite (pensé) donc pas perenne c'est gravement un raccourci, tu es un professionnel de la formation...

Idem quand tu dis que la comprehension theorique surcharge le cerveau... Tu n'as pas integre certains mecanismes de bases. Tu n'as plus besoin de te rememorer que b a fait ba quand tu ecris bateau, tu es a ce moment dans le message que tu veux faire passer. Mais a un moment pour integrer et maitriser tu as du apprehender ce mecanisme de base.

Tu ne peux pas presume de quels outils tu auras besoin chez tel ou tel eleve, nous ne sommes pas des voitures identiques, dans le cas des neurones miroirs, voir permet de se projeter de s'imaginer faire, en pius des mecanismes conscients, le cerveau prend beaucoup d'informations et peut alors developper d'autres possibles.

C'est tres tres loin de ta caricature de léeleve qui mentalise tout et nest pas capable de lacher. Ou est le mal de montrer a un eleve que se mette de profil permet d'augmenter l'amplitude du geste et donc avoir une meilleure frappe.

Peut etre que dans tes cours, certains eleves comprennent des choses en te voyant faire ou en voyant faire un copain, perdre un point quand un en face fait une belle amortie donne envie de le faire aussi bien et peut etre que les qq elements gestuels vus peuvent aider.

Je termine juste aussi en essayant de te vendre quand meme la vue que tu sembles ne pas trop porter dans ton coeur, n'imagine pas la vue comme une camera dans le cerveau, en fait ce qui se passe dans le cerveau quand tu obseves un phenomene est extremement complexe et releve beaucoup plus de la suite de symboles ou concepts que d'images mais bon comme ca sert a rien...

@ shiryu

merci pour tonpost, effectivement je n'y avais pas pensé, mais oui c'est bien une façon de perdre un coup. Merci shiryu!

les théories de l'apprentissage je me penche dessus depuis plus de 17 ans et j'étais major universitaire sur la péda, 17 au capeps sur l'écrit.J'avoue que sur le sujet j'ai la prétention de connaitre mon truc, j'avoue.Je ne suis pas le seul à défendre ce que je dis, actuellement l'enseignement du tennis est en train d'évoluer, je vais dans le sens de cette réforme de l'enseignement du tennis, donc je suis à jour.

Je vais prendre un exemple concret :

le cas de l'élève de profil.

soit je lui dis mets toi de de profil pour avoir un geste plus ample, tu auras plus de puissance bla,bla,bla...Et là j'ai une approche cognitiviste, j'intellectualise le geste tennistique.

Soit je le mets 5 mètres au fond du terrain et je lui dis :

En gardant les jambes au sol je veux que tu atteignes la bâches de l'autre côté en rasant le filet avec la balle. Il va comprendre tout seul qu'il faut se mettre de profil et ouvrir grand l'épaule, je n'ai rien de plus à lui dire, il ne va pas intellectualiser il va résoudre un problème et corriger lui même sa technique par l'exercice.

Si la balle rase la bande la tenue de raquette est correcte, si la balle arrive jusqu'à la bâche de l'autre côté le geste est ample et les épaules sont orientées.

avec la méthode 1 je vais lui répéter à chaque séquences qu'il faut se mettre de profil, et je n'aurai pas forcément un résultat probant, puis qu’à chaque fois l'élève fera un effort cognitif pour réciter sa leçon.Je suis dans le faux sur la manière de procéder car l'élève ne s'adapte pas.(or jouer au tennis c'est s'adapter)

Avec la deuxième méthode, je reviens l'heure suivante il se met directement de profil car il s'est approprié le savoir. Il a compris que pour avoir plus de puissance il doit préparer plus ample et faire pivoter ses épaules.Je suis plus proche du tennis avec la méthode 2 puisque l'élève doit 's'adapter' pour réaliser la tâche'

En gros je pense que l'enseignement sportif c'est avoir plusieurs coup d'avances, tu fais faire quelque-chose pour obtenir une conduite motrice, et là le savoir est durable.

Je suis formé par Letort (entre autre) et l’œil est un des éléments prédéterminant de cette méthode. D'ailleurs c'est moi qui ai parlé des balles z, il me semble.

Ce que je ne comprend pas c'est que dans ton premier post tu disais clairement : étudier des photos ça marche pas, donc nous avions la même opinion à ce moment là du post.

Je prend le temps de répondre à vos questions, par contre vous ne répondez pas aux miennes.

Je repose donc cette question:

Quels éléments relient les joueurs que j'ai montré?Comment former ce genre de joueurs atypiques?

[Athes]

Tu peux combiner les deux types d'apprentissages. Tu peux intellectualiser sans une grande attente sur les résultats puis solliciter de manière implicite avec des situations sollicitantes comme dans ton exemple. Mais je pense qu'il y aura toujours des situations où tu seras obligé de mettre en avant l'intellect et d'autres l'apprentissage implicite.

En tout cas, ton exemple m'a sensibilisé car je faisais déjà ce genre d'exos implicites mais plus de manière instinctive pour solliciter l'élève que de manière réfléchie en me disant que c'est un mode d'apprentissage. En somme, j'utilisais l'apprentissage implicite comme un outil et non comme une forme globale d'acquisition. La raison est très simple, conditionnement durant le D.E où on nous interdisait de mettre des zones en-dehors du terrain car durant en match c'est inutile O_o (c'est un raisonnement du Moyen-Âge mais bon ça conditionne).

Autre exemple, ta joueuse a une préparation concave qui la gêne bcp sur des prises de balle tôt et du coup elle perd en efficacité sur balles d'attaque. Quelle genre de situation tu mets en place pour la corriger?

[karel]

@ shiryu

merci pour tonpost, effectivement je n'y avais pas pensé, mais oui c'est bien une façon de perdre un coup. Merci shiryu!

les théories de l'apprentissage je me penche dessus depuis plus de 17 ans et j'étais major universitaire sur la péda, 17 au capeps sur l'écrit.J'avoue que sur le sujet j'ai la prétention de connaitre mon truc, j'avoue.Je ne suis pas le seul à défendre ce que je dis,

JE M ETONNE ALORS QUE TU MELANGES ALORS LES CONCEPTS MAIS C'EST PEUT ETRE MOI QUI NE COMPRENDS PAS

actuellement l'enseignement du tennis est en train d'évoluer, je vais dans le sens de cette réforme de l'enseignement du tennis, donc je suis à jour.

Je vais prendre un exemple concret :

le cas de l'élève de profil.

soit je lui dis mets toi de de profil pour avoir un geste plus ample, tu auras plus de puissance bla,bla,bla...Et là j'ai une approche cognitiviste, j'intellectualise le geste tennistique.

C'EST CE QUE JE DIS TU AS UNE APPROCHE MANICHEENNE TOUT EST NOIR OU BLANC C'EST FOU POUR QQN QUI EST DANS LA PEDA. TU PEUX LUI DIRE D ESSAYER DE PROFIL TU LUI MONTRE TOI OU SUR QQN UN FRAPPE FACE OU FRAPPE PROFIL PUIS EVIDEMMENT TU LUI FAIT ESSAYER. LES DEUX. ET SI TU TOMBES SUR UN OBSESSIONNEL SI TU NE LE FAIS PAS SI TU NE LE CONVAINC PAS TU PASSES A COTE.

Soit je le mets 5 mètres au fond du terrain et je lui dis :

En gardant les jambes au sol je veux que tu atteignes la bâches de l'autre côté en rasant le filet avec la balle. Il va comprendre tout seul qu'il faut se mettre de profil et ouvrir grand l'épaule, je n'ai rien de plus à lui dire, il ne va pas intellectualiser il va résoudre un problème et corriger lui même sa technique par l'exercice.

Si la balle rase la bande la tenue de raquette est correcte, si la balle arrive jusqu'à la bâche de l'autre côté le geste est ample et les épaules sont orientées.

C'EST UN EDUCATIF. EN QUOI CA EMPECHE DE MONTRER ? Tu melanges les moyens, C'EST COMME DIRE SI JE NE MANGE QUE DU SEL JE VAIS ETRE MALADE, TIENS JE TE FAIS UN PLAT AVEC 50g de sel tu vois c'est pas bon, maintenant je te fais un plat avec un peu de sucre juste ce qui faut ah tu vois c'est meilleur, donc tu as compris, ne mets jamais de sel!!!!!!

avec la méthode 1 je vais lui répéter à chaque séquences qu'il faut se mettre de profil, et je n'aurai pas forcément un résultat probant, puis qu’à chaque fois l'élève fera un effort cognitif pour réciter sa leçon.Je suis dans le faux sur la manière de procéder car l'élève ne s'adapte pas.(or jouer au tennis c'est s'adapter)

POURQUOI NE SE SERAIT IL PAS ADAPTE ? Pourquoi ne l'aurait il pas automatise?

Avec la deuxième méthode, je reviens l'heure suivante il se met directement de profil car il s'est approprié le savoir. Il a compris que pour avoir plus de puissance il doit préparer plus ample et faire pivoter ses épaules.Je suis plus proche du tennis avec la méthode 2 puisque l'élève doit 's'adapter' pour réaliser la tâche'

TU MELANGES PROCESSUS D APPRENTISSAGE ET PROCESSUS D ADAPTATIONS SITUATIONNELS

En gros je pense que l'enseignement sportif c'est avoir plusieurs coup d'avances, tu fais faire quelque-chose pour obtenir une conduite motrice, et là le savoir est durable.

Je suis formé par Letort (entre autre) et l’œil est un des éléments prédéterminant de cette méthode. D'ailleurs c'est moi qui ai parlé des balles z, il me semble.

QUAND JE PARLAIS DE LA VISION JE NE PARLAIS PAS DES REFLEXES JE PARLAIS DE L INTEGRATION DANS LE CORTEX VISUEL MAIS BON TU FAUS ENCORE UN AMALGAME C EST SANS DOUTE MOI QUI M EXPRIME MAL.

Ce que je ne comprend pas c'est que dans ton premier post tu disais clairement : étudier des photos ça marche pas, donc nous avions la même opinion à ce moment là du post.

NON SI TU TE SOUVIENS BIEN JAI DIT UN TRUC TU AS FAIT UN RACCOURCI QUE JAI ESSAYE DE TEMPERER. PARCE QUE NON CE NEST PAS PARCE QUE C'EST PENSE QUE CE NEST PAS MEMORISE. JE DISAIS QUE :

"Si les gens ont des jours avec ou sans, perdent ou retrouvent des gestes, c'est certainement que tout ou partie de leur schéma est pensé, planifié. Donc en fonction de la fatigue, des émotions, d'autres consignes ou considérations c'est la fin.

C'est pour ça que je dis qu'en match, il faut arrêter de penser ses gestes. Même en entrainement.

Le processus d'apprentissage qui est fondamental, présent dans toutes les espèces proches de nous, c'est l'apprentissage implicite, c'est le processus qui persiste le plus longtemps même dans des atteintes graves et très avancée. "

JE DIS DONC JUSTE QUE QUAND TOUT OU PARTIE DUNE SEQUENCE GESTUELLE N EST PAS AUTOMATISEE ON LE PERD PLUS FACILEMENT ON EST PLUS PARASITE.

C'EST TOI QUI FAIT UN RACCOURCI D AILLEURS CA MONTRE QUAND MEME QUE LES CONCEPTS D APPRENTISSAGE QUE TU AS SONT LOIN DE CE QUI S APPREHENDE MAINTENANT. TU FAIS DES AMALGAMES JE SUIS DESOLE. TU ES DANS LA PEDA DEPUIS LONGTEMPS TU REMARQUERAS QUE JE NE REMEts jamais en cause ton approche pro ce nest pas mon taf de toute façon, mais penser que si qqn comprends consciemment une correction technique a adopter c'est intellectualiser et s'empecher de memoriser , tu nes pas a jour non c'est sûr.

Je prend le temps de répondre à vos questions, par contre vous ne répondez pas aux miennes.

Je repose donc cette question:

Quels éléments relient les joueurs que j'ai montré?Comment former ce genre de joueurs atypiques?

Je nai pas de competences dans le domaine je ne vais pas repondre par raccourcis

Mais je presume que tu vas dire quils ont l'instinct, le vrai sens du jeu, celui que tu vois et que nous ne voyons pas, quils ont ete formes par une approche correcte pas comme des robots, et que sans ca la france est perdue.

[loulou]

Je raisonne de la manière suivante: ton élève a un geste trop compliqué, il faut l'aider à trouver une solution pour simplifier ce geste.

quelques exos(je pourrais t en filer une centaine)

tu pars du filet en faisant tomber la balle.

La balle doit rebondir avant chaque frappe et les élèves reculent au fur et à mesure jusqu'à atteindre la ligne de fond. une fois sur la ligne de fond opposition / jeu libre.

faire des demis volées à 18mètres.en demandant de raser la bande (ils vont réduire la taille des préparations, trouver un plan de frappe devant, avoir une tenue de raquette correcte)

lui faire faire des frappes sautées de coup droit

jouer dans les carrés.

partir du positionnement de la main gauche sur la coeur de la raquette en positionnant la tête de raquette au dessus de la main. demander d'ouvrir les épaules, faire la même expérience en positionant la tête de raquette en dessous de la main, demander à l'élève ce qu'il en pense sur la facilité à mettre en place le geste.

évidemment tu peux broder les exos l'idéal serait à mon sens qu'il y ait un retours au jeu à la fin de chaque enchainement (4 demi volées jeu libre, 2 frappes dans la diag frappe sautée de coup droit / opposition, etc... mais je me fais pas de soucis tu trouveras tout seul comment améliorer )

Je pense que pour que l'apprentissage soit durable il faut qu'il y a une prise de conscience et une appropriation du savoir.

Un peu comme quand tu es face à un casse tête. Supposons que je suis devant un casse tête (dénouer un noeud bizare ou ce genre de jeu), il y a deux solutions pour le résoudre : soit je vais sur le net, je recopie la solution. Si je fais ça je reviens 5 ans plus tard sur le même casse tête et je ne sais plus résoudre le problème.

Deuxième solution je trouve la solution tout seul, je reviens 5 ans plus tard et en 2mn je résous le problème. Voilà la réponse Karel. Voilà pourquoi je n'aime pas montrer, si vraiment je n'ai pas le choix, je montre, mais si j'en suis à montrer c'est que je n'ai pas réussi à créer l'exercice qui va permettre à l'élève de s'approprier le savoir.

je parle d'apprentissage durable sur le long terme, pas de court terme.

La quelque part je sors le canon sur ceux qui disent : oh j'ai arêté deux mois de jouer je ne sais plus faire un coup droit, c'est qu'ils ont mal appris tout simplement.

Par contre je conseille vivement de regarder le tennis à la télévision, des mécanismes d'apprentissages vont se faire de manière inconsciente.

@ Karel

comme tu me fais le plaisir de répondre je te donne la réponse:

ils ont de l'équilibre, de la coordination, de l'oeil, une tenue de raquette correcte, une pause du pied correcte, un plan de frappe devant, une capacité à faire un geste simple, des prises adaptées à leurs intentions de jeu.

Par contre ne penses pas que je suis le seul à voir/ dire ça, je suis juste le défenseur d'une autre façon d'apprendre le tennis.

Pour tout te dire : la première fois que j'ai rencontré monsieur Letort je pensais qu'il était fou... En fait non, c'est juste un génie.

Pour ta parenthèse humoristique, c'est rigolo, j'avoue

Le problème est le suivant : dans une école de tennis qu'est ce qu'on doit apprendre? Pour moi on doit apprendre à jouer au tennis. Tant qu'on est sur 'le geste juste' on est pas sur jouer au tennis, on est sur faire des balles.

pour jouer au tennis je dois m'adapter et comprendre le sens du jeu, en gros quelque part tant que certains éléments sont en place je m'en fiche de comment tu fais ce qui m'importe c'est le résultat de ta production.

Mac enroe ou Santoro sont des exemples frappant je trouve...Non?

Edit :

Attention car ce que je dis ne s'applique pas au service, le service est une habilité fermée, montrer la position, du trophée est à mon sens une bonne idée..

[Invité]

Je termine juste aussi en essayant de te vendre quand meme la vue que tu sembles ne pas trop porter dans ton coeur, n'imagine pas la vue comme une camera dans le cerveau, en fait ce qui se passe dans le cerveau quand tu obseves un phenomene est extremement complexe et releve beaucoup plus de la suite de symboles ou concepts que d'images mais bon comme ca sert a rien...

+1 et à un autre niveau (la conscience) c'est la thèse de Merleau-Ponty dans sa phénoménologie de la perception. Visualiser n'est pas visionner, pour visualiser il faut "voir" voire regarder. Quand on regarde il y a toujours des abstractions et des symboles. Les bons enseignants utilisent beaucoup de métaphores visuelles, surtout avec les enfants qui baignent dedans.

Soit je le mets 5 mètres au fond du terrain et je lui dis :

En gardant les jambes au sol je veux que tu atteignes la bâches de l'autre côté en rasant le filet avec la balle. Il va comprendre tout seul qu'il faut se mettre de profil et ouvrir grand l'épaule, je n'ai rien de plus à lui dire, il ne va pas intellectualiser il va résoudre un problème et corriger lui même sa technique par l'exercice.

Si la balle rase la bande la tenue de raquette est correcte, si la balle arrive jusqu'à la bâche de l'autre côté le geste est ample et les épaules sont orientées.

tu viens de faire perdre 15 min à un élève qui pouvait comprendre directement. Le truc n'est pas de dire "mets toi de profil" mais à la place "la jambe arrière reste derrière" ou "le logo de ton t-shirt regarde le grillage" et là le cerveau comprend car il y a un repère simple.

Je suis persuadé que certains élèves ne feront pas le lien entre l'exo par contraste et la situation de jeu réelle. Par contre avec un tout petit déclic visuel ils vont muscler leur réflexe jusqu'à ne plus se rendre compte du signal qu'il se donnent à eux-mêmes.

C'est pour ça que je dis qu'en match, il faut arrêter de penser ses gestes. Même en entrainement.

l'OP ne dit pas qu'il pense, il propose de visualiser la trajectoire de raquette idéale avant de frapper. On peut critiquer le côté modélisation d'un geste parfait mais l'accuser de vouloir décomposer en permanence.

HS

Je pense que quelque part on se bouffe le nez à cause d'une conception erronée de ce qu'est l'activité de penser : on vit dans un monde où on a appris à traiter l'information selon des normes pré-établies,on confond analyser et penser. En gros

scientifiques vs artistes :

- les scientifiques seraient des conceptuels, des nerds incapables d'être hors abstraction, mauvais en sport, réticents à l'improvisation etc...

- les artistes qui seraient touché par le génie, des sensuels, créatifs, imprévisibles etc...

Mais dans la réalité Einstein est un artiste et Mondrian un scientifique.

Les ingénieurs en informatique sont pas les pires joueurs loin de là, alors que les "créatifs" sont pas toujours doués pour ce sport. J'ai remarqué que les plus doués en loisir sont dans des branches où on traite beaucoup d'information et on travaille avec des procédures. Typiquement dans la gestion d'entreprise, drh, informaticiens. C'et peut être du a milieu social mais bon.

HS OFF

[loulou]

+1 et à un autre niveau (la conscience) c'est la thèse de Merleau-Ponty dans sa phénoménologie de la perception. Visualiser n'est pas visionner, pour visualiser il faut "voir" voire regarder. Quand on regarde il y a toujours des abstractions et des symboles. Les bons enseignants utilisent beaucoup de métaphores visuelles, surtout avec les enfants qui baignent dedans.

tu viens de faire perdre 15 min à un élève qui pouvait comprendre directement. Le truc n'est pas de dire "mets toi de profil" mais à la place "la jambe arrière reste derrière" ou "le logo de ton t-shirt regarde le grillage" et là le cerveau comprend car il y a un repère simple.

Je suis persuadé que certains élèves ne feront pas le lien entre l'exo par contraste et la situation de jeu réelle. Par contre avec un tout petit déclic visuel ils vont muscler leur réflexe jusqu'à ne plus se rendre compte du signal qu'il se donnent à eux-mêmes.

l'OP ne dit pas qu'il pense, il propose de visualiser la trajectoire de raquette idéale avant de frapper. On peut critiquer le côté modélisation d'un geste parfait mais l'accuser de vouloir décomposer en permanence.

HS

Je pense que quelque part on se bouffe le nez à cause d'une conception erronée de ce qu'est l'activité de penser : on vit dans un monde où on a appris à traiter l'information selon des normes pré-établies,on confond analyser et penser. En gros

scientifiques vs artistes :

- les scientifiques seraient des conceptuels, des nerds incapables d'être hors abstraction, mauvais en sport, réticents à l'improvisation etc...

- les artistes qui seraient touché par le génie, des sensuels, créatifs, imprévisibles etc...

Mais dans la réalité Einstein est un artiste et Mondrian un scientifique.

Les ingénieurs en informatique sont pas les pires joueurs loin de là, alors que les "créatifs" sont pas toujours doués pour ce sport. J'ai remarqué que les plus doués en loisir sont dans des branches où on traite beaucoup d'information et on travaille avec des procédures. Typiquement dans la gestion d'entreprise, drh, informaticiens. C'et peut être du a milieu social mais bon.

HS OFF

et tu viens de faire perdre une vie de tennis à ton joueur, car par ta consigne tu oublies l'essentiel qui est partir de la frappe, en gros avec ta consigne, tu pars du geste pour arriver à la frappe, or c'est en partant de la frappe que le tennis s'apprend.

Détrompes toi les préparations convexes je les obtiens en trois heures chez un débutant sans jamais en parler avec un taux de réussite à 100 pour cent et un plan, de frappe devant, chez un gamin de 5 ans je précise, donc chez un adulte ça peut etre fait en moins de 10 minutes et c'est durable...

Pour le visuel ne t'inquiètes pas j en ai bouffé un paquet du visuel, parfois vous n écoutez pas c'est dommage. Qui vient de chez Letort bouffe du visuel constamment.Les neurosciences avec étude de la vue et du système nerveux se font en DEUG staps.

Aretez de miser sur mon ignorance vous faites fausse route.

Mais apparemment vous ne faites pas la différence entre un apprentissage qui dure et un apprentissage poudre aux yeux qui va disparaître à l’arrêt de la pratique.On en reparlera dans une vingtaine d'année, quand la gestuelle aura totalement disparue.

Apparemment nous sommes tous diplômes universitaire, alors on va poser carte sur table.

Quand on va à la fac, il y a les cours qu'on apprécie. Pour apprendre ces cours on développe une forme de logique, bref un cheminement/ protocole logique qu 'on met en place, cet apprentissage là est durable et il ne te quitte pas.

De l'autre côté il y a ces cours barbant qui ne t'intéressent pas , ceux là on les as photocopié bêtement dans une partie de notre cerveau pour les recracher bêtement le jour de l'examen, histoire de valider notre année.

Dans les deux cas il y a eu apprentissage , on est donc d'accord sur le principe, on peut apprendre de différentes manières , je n'ai jamais dit le contraire.

dans le premier cas tu pourrais presque refaire le cours, tu n'as pas oublié.

Dans le deuxième cas 20 ans plus tard, il ne reste plus rien.

C'est bien qu'on peut apprendre de manière durable ou de façon totalement artificielle, ça s'applique au tennis, ce que j'ai compris est acquis, ce que j'ai appris sans comprendre peut disparaître.

[Invité]

On en reparlera dans une vingtaine d'année, quand la gestuelle aura totalement disparue.

pourquoi il y aurait disparition?

Quelque soit la "stratégie" d'enseignement, à partir du moment où l’élève à frappé ses 300-400 (1000 - 3000 pour un adulte) répétitions avec une forme correcte ça ne partira plus.

Mais apparemment vous ne faites pas la différence entre un apprentissage qui dure et un apprentissage poudre aux yeux qui va disparaître à l’arrêt de la pratique.

on a eu le même débat y a quelque mois et c'est parti en vrille. J'ai l'occasion de voir régulièrement une personne de la réalité (c'est pas sorti de mon imagination) qui fait du loisir "haut de gamme" càd qu'en faisant juste jouer et en donnant des déclics visuels/kinesthetique uniquement par la communication, il arrive à avoir 4 équipes de jeunes en finale du championnat de Paris par équipe. Il envoie des jeunes à l'ISP qui derrière jouent en universitaire. Sans structure, sans directeur sportif, sans méthodes alambiquées. Juste en coachant et pour les débutants un tout petit peu de panier.

Ce n'est pas la preuve que tout le monde peut le faire mais que c'est une méthode qui marche bien si on peut la mettre en place (->hors fédé en gros)

Ni Karel ni moi ni l'OP n'ont dit qu'il fallait expliquer, déconstruire les gestes, faire un cours d'anatomie aux élèves/joueurs.

[loulou]

c'est 10 000 frappes par coup.

Ca disparaît car ça ne répond pas à une logique, c'est un apprentissage bête et discipliné. Quand j'étais gamins je perdais régulièrement mon service (à chaque blessure qui me tenait écarté plus de six mois des terrains), jusqu'au moment ou je suis devenu mon propre prof.

je le perdais car j'avais appris le service avec d'un côté un lancer de balle et de l'autre un geste. Bref objectif envoyer la balle d'une certaine manière pour que le geste arrive dans la balle.

j'ai réappris à servir avec l'autre méthode (en partant de la frappe), je peux arretter deux ans de jouer, revenir, je sers toujours comme un mulet, je n'ai plus le souci de cette perte de repère. C'est simplement car maintenant je vois le service comme un geste global, et plus comme un lancé d'un côté un geste de l'autre, en grios actuellement le geste est logique pour mon esprit, avant il ne l'était pas.

La fédé est en train de prendre cette méthode.C'est pour ça que je disais dans 20 ans ce sera fini la gestuelle, le temps de former les cadres aux nouvelles méthodes d'apprentissage. Cette année j 'ai travaillé avec des élèves suisse, belge et allemands, ils sont tous formés avec de l'actif...Ca se sent grave sur le terrain, ils jouent au tennis, et ça reste agréable à regarder.On ne voit pas de gamin taper à côte de la balle, on ne voit pas de grandes préparations cvexes, les gestes sont compactes, efficaces et adaptés aux situations de jeu.

Oui bien sur vous ne l'avez pas dit, mais quand je lis les postes, je vois souvent des trucs comme j'ai un problème de mise à niveau, ou : ma préparation convex est mauvaise.

D'après moi tous ces problèmes ne sont que des conséquences reliées de manière plus aux moins directes à des éléments simples qui ne sont pas en place, c'est pour ça que j'utilise le terme de déblocage.

[Invité]

http://www.medcan.com/articles/is_good_form_overrated/

The field of neuroscience tells us that it takes 300-500 reps to develop a new motor pattern of muscle recruitment (a motor engram). This is the natural learning curve for proper exercise form, to help solidify the movement so that it becomes natural. However, if you have a habit of using improper exercise techniques, it takes it takes about 3500-5000 reps to unlearn the old dysfunctional technique in favor of a more optimal movement pattern. Therefore, it is much easier to learn the skill correctly the first time, rather than having to re-learn it later. It will give you a greater exercise benefit, and safer progress.

[loulou]

Peut être , quand je bossais avec les haut niveaux à la fac on comptait 10000 frappes par geste pour du haut niveau.A cette époque on tentait de faire faire le plus de frappes en un minimum de temps, c'est un peu le principe de l'actif.

Le 10000 frappes c'est au tennis, ton article vient d'un gars qui ne parle pas de tennis, il est dans le fitness et autres, bref il parle d'habilité fermée, pas ouverte.

[Athes]

Merci Loulou, ce serait bien que tu fasses un topic sur cette pédagogie cela m'intéresse, je commence déjà à avoir des idées d'exos qui fusent.

[denebola]

Le soucis c'est qu'à un moment il ne faut pas être plus royaliste que le roi. Extrait du livre d'Olivier Letort "tennis évolutif, tennis cooleur" 2002 avec l'interview du CTR de la ligue de Franche Comté :

"Question : Approche traditionnelle ou tennis évolutif, à présent faut-il choisir entre les deux pour aborder l'entraînement des joueurs de compétition ?

Réponse : Cette méthode d'enseignement novice en est à ses balbutiements. C'est pourquoi il n'est pas encore possible à ce jour de dresser une liste exhaustive des points forts et des limites de ce nouveau concept.

Il me semble important de rappeler aux entraîneurs que le tennis évolutif est un nouvel outil disponible pour améliorer les qualités des joueurs et les amener au plus haut niveau. Ce nouveau concept semble posséder de nombreux atouts mais ne s'oppose pas à la pédagogie traditionnelle. Au contraire, une combinaison des deux "techniques" permet de diversifier les sensations du joueur et ainsi lui offrir la possibilité de construire son tennis dans les meilleures conditions.

Pour en revenir au débat "geste" vs "frappe" pour résumer, je pense que c'est un non sens de dire que la majorité des enseignants aujourd'hui travaillent sur le geste. Ils travaillent sur la mise en place de points clés :

- la prise de raquette et la position du tamis à l'impact

- la pose du pied au sol pour frapper en équilibre

- frapper en avant du corps

- adaptation de l'amplitude de la prise d'élan et de l'accompagnement à la situation

- mise à niveau

- trajectoire de la raquette en fonction du coup recherché

Le reste n'est que de la liaison entre les points clés : le type de préparation par exemple ou encore le fait de frapper bras tendu à la Federer ou Nadal ou bras demi plié à la Djoko. Les liaisons peuvent être laissée à la libre interprétation du joueur : c'est la personnalisation. Les points clés quant à eux (ou le terme "secret" si l'on reprend Olivier Letort) sont nécessaires à la production d'un bon coup quel que soit le niveau du joueur

Sinon quelques extraits d'un document issue de la revue EPS : « MANUEL DE PSYCHOLOGIE DU SPORT LES DETERMINANTS DE LA PERFORMANCE SPORTIVE» J LA RUE ET H RIPOLL, EDITION REVUE EPS, AVRIL 2004

- Les caractéristiques d’une tâche d’apprentissage :

= donnent lieu à la mesure d’une performance

= doivent permettre l’observation rapide d’une modification des comportements

= doivent être nouvelles, activer des processus nouveaux

Car l’apprentissage moteur n’est pas tant l’amélioration des performances dans l’habileté, mais bien les mécanismes par lesquels se sont produites ces améliorations.

- La démonstration, pour un apprentissage par l’observation, est une transmission d’informations dont le but est la maximalisation de celles-ci. La démonstration, par un enseignant expert ou vidéo d’expert, puis par un élève non expérimenté agrémenté de FB, rentabilise la démarche. Toutefois, le modèle d’un niveau plus élevé peut agir sur la motivation et l’engagement. La démonstration est bénéfique en début et en milieu de pratique sur l’analyse des gestes à coordonner, la fréquence et la fluidité (avec un petit retard) pour réussir une tâche, mais par sur le gain d’amplitude.

- Le type de pratique peut être global ou analytique (fragmentation de l’habileté en sous composantes pratiquées séparément). Une tâche sérielle est alors décomposée en tâches discrètes. Attention, selon les apprentissages, il sera plus ou moins difficile de réunir les sous-ensembles isolés. La variabilité au sein d’une même habileté (modification d’une contrainte dans l’exécution : distance…) permet la construction d’un schéma moteur. La variabilité entre les habiletés (pratique aléatoire, appelée interférence contextuelle selon Battig, 79) réduit la performance, mais augmente l’apprentissage.

[karel]

C'est bien qu'on peut apprendre de manière durable ou de façon totalement artificielle, ça s'applique au tennis, ce que j'ai compris est acquis, ce que j'ai appris sans comprendre peut disparaître.

Rien que ça montre justement que tu mélanges tout. On peut apprendre de maniere durable ou non la consolidation depend de beaucoup de facteurs que tu evoques parfois notamment les emotions que tu decris souvent par valorisation, la repetition est essentielle, le fait de n'avoir qu'une tache est facilitante mais difficile, il faut respecter les thematiques de l'eleve. Ca n'a rien a voir avec ta notion d' artificialite.

Et non encore non tu peux acquerir sans comprendre consciemment, d'ailleurs il y a des foules de choses quon fait quon a integré quon a adopté comme comportement de maniere irrationnelle.

Faire des educ pour faire faire des feedbacks c'est bien. Et la caricature de peda que tu decris est mauvaise on est tous d'accord. Mais c'est juste bete pour moi de ne pas utiliser ton corps ou un autre pour montrer une idee, un concept, comme certains disent une bonne image vaut parfois beaucoup plus que beaucoup de mots.

Et tu ne rebondis jamais dessus mais il y a beaucoup de gens qui refusent de faire sans comprendre.

A appliquer une seule recette que tu trouves miracles tu fermes a certaines personnes des portes, des possibilités. Comme certains l'ont posté avant, des fois une image, un son, un rythme, une posture va reveiller un scheme existant utile chez l'apprenant . Je ne comprends vraiment pas ton extremisme sur le sujet.

[karel]

http://www.medcan.com/articles/is_good_form_overrated/

The field of neuroscience tells us that it takes 300-500 reps to develop a new motor pattern of muscle recruitment (a motor engram). This is the natural learning curve for proper exercise form, to help solidify the movement so that it becomes natural. However, if you have a habit of using improper exercise techniques, it takes it takes about 3500-5000 reps to unlearn the old dysfunctional technique in favor of a more optimal movement pattern. Therefore, it is much easier to learn the skill correctly the first time, rather than having to re-learn it later. It will give you a greater exercise benefit, and safer progress.

Et oui ne parlons meme pas des risques de blessures.

[totophe]

loulou concernant la démarche déjà c'est de partir de l'élève

ensuite démontrer et expliquer chaque chose ca me choc pas après il faut pas tomber dans l'extrême je pense que l'école du geste à blanc n'existe plus.

faut s'attacher à mettre en place les fondamentaux techniques pour ma part j'essaye de construire le jeu à partir de la frappe et la

coordination œil pied œil main après je puise la ou ca me parle

[loulou]

Le soucis c'est qu'à un moment il ne faut pas être plus royaliste que le roi. Extrait du livre d'Olivier Letort "tennis évolutif, tennis cooleur" 2002 avec l'interview du CTR de la ligue de Franche Comté :

"Question : Approche traditionnelle ou tennis évolutif, à présent faut-il choisir entre les deux pour aborder l'entraînement des joueurs de compétition ?

Réponse : Cette méthode d'enseignement novice en est à ses balbutiements. C'est pourquoi il n'est pas encore possible à ce jour de dresser une liste exhaustive des points forts et des limites de ce nouveau concept.

Il me semble important de rappeler aux entraîneurs que le tennis évolutif est un nouvel outil disponible pour améliorer les qualités des joueurs et les amener au plus haut niveau. Ce nouveau concept semble posséder de nombreux atouts mais ne s'oppose pas à la pédagogie traditionnelle. Au contraire, une combinaison des deux "techniques" permet de diversifier les sensations du joueur et ainsi lui offrir la possibilité de construire son tennis dans les meilleures conditions.

Pour en revenir au débat "geste" vs "frappe" pour résumer, je pense que c'est un non sens de dire que la majorité des enseignants aujourd'hui travaillent sur le geste. Ils travaillent sur la mise en place de points clés :

- la prise de raquette et la position du tamis à l'impact

- la pose du pied au sol pour frapper en équilibre

- frapper en avant du corps

- adaptation de l'amplitude de la prise d'élan et de l'accompagnement à la situation

- mise à niveau

- trajectoire de la raquette en fonction du coup recherché

Le reste n'est que de la liaison entre les points clés : le type de préparation par exemple ou encore le fait de frapper bras tendu à la Federer ou Nadal ou bras demi plié à la Djoko. Les liaisons peuvent être laissée à la libre interprétation du joueur : c'est la personnalisation. Les points clés quant à eux (ou le terme "secret" si l'on reprend Olivier Letort) sont nécessaires à la production d'un bon coup quel que soit le niveau du joueur

Sinon quelques extraits d'un document issue de la revue EPS : « MANUEL DE PSYCHOLOGIE DU SPORT LES DETERMINANTS DE LA PERFORMANCE SPORTIVE» J LA RUE ET H RIPOLL, EDITION REVUE EPS, AVRIL 2004

- Les caractéristiques d’une tâche d’apprentissage :

= donnent lieu à la mesure d’une performance

= doivent permettre l’observation rapide d’une modification des comportements

= doivent être nouvelles, activer des processus nouveaux

Car l’apprentissage moteur n’est pas tant l’amélioration des performances dans l’habileté, mais bien les mécanismes par lesquels se sont produites ces améliorations.

- La démonstration, pour un apprentissage par l’observation, est une transmission d’informations dont le but est la maximalisation de celles-ci. La démonstration, par un enseignant expert ou vidéo d’expert, puis par un élève non expérimenté agrémenté de FB, rentabilise la démarche. Toutefois, le modèle d’un niveau plus élevé peut agir sur la motivation et l’engagement. La démonstration est bénéfique en début et en milieu de pratique sur l’analyse des gestes à coordonner, la fréquence et la fluidité (avec un petit retard) pour réussir une tâche, mais par sur le gain d’amplitude.

- Le type de pratique peut être global ou analytique (fragmentation de l’habileté en sous composantes pratiquées séparément). Une tâche sérielle est alors décomposée en tâches discrètes. Attention, selon les apprentissages, il sera plus ou moins difficile de réunir les sous-ensembles isolés. La variabilité au sein d’une même habileté (modification d’une contrainte dans l’exécution : distance…) permet la construction d’un schéma moteur. La variabilité entre les habiletés (pratique aléatoire, appelée interférence contextuelle selon Battig, 79) réduit la performance, mais augmente l’apprentissage.

@ Athès:

De rien, et merci à toi

denebola

c'est une interview de 2002 on est en 2014, les choses ont changé, il a sorti du négatif.

C'est hallucinant cette façon de faire sur le forum, choper un document sur internet ne faire attention ni aux dates de publication, ni à l'auteur et balancer ça comme une vérité.

Tout ce qui est dit dans cette interview n est plus d'actualité car la méthode est en place depuis plus de 12 ans...pffff

donc sérieusement avant de poster nimportequel doc récupé sur internet vérifies les sources. J'ai eu Olivier au téléphone il y a 2 semaines, actuellement il est dans l' actif à fond.Je lui ai expliqué que j'étais dans l'actif teinté de traditionnel, et apparemment il a poussé tellement loin le truc qu 'il peut faire de l'actif à 100 pour cent.En ce moment il propose des séminaires entraîner du - 15 avec de l'actif, je vais essayer de me faire payer la formation.

Si tu trouvais une interview de loulou de 2002 tu verrais que je prônais la gestuelle, le beau geste, l'apprentissage par mimétisme et des tas d'autres pédagogies.J'étais même à cette époque un adepte du panier, panier plein pôt...

Le deuxième doc :

Même combat revue EPS, on ne sait pas quel sport est traité, mais ca va dans le sens de ce qu on veut entendre alors : hop on poste...

Au passage l'eps c'est 32 APS, ce n'est pas que le tennis. J'ai bien dis que regarder du tennis à la télé ce n'était pas mauvais il me semble.

la réelle question c'est à quel moment tu vas lui montrer l'élément? Perso , je pense qu'il faut laisser faire et observer, ensuite on corrige si l'élément n'est pas en place de manière naturelle.

Exemple : à la volée : laisser faire, certains joueurs vont avoir une technique quasi parfaite sans correctif, pour d'autres qui galère, là tu vas faire ce que tu peux pour corriger. Par contre commencer une séquence par une démo en disant la volée c'est comme ça, c'est à mon sens une erreur, car il y a risque de casser le naturel de certains joueur qui vont vouloir faire comme tu as montré et pas comme ils sentent les choses.

@ Karel

Tout à fait je confond tout...

Je n'ai pas dit je ne le fait pas, j'ai dis j'essaie de ne pas le faire. Et non je ne bride pas mes élèves je ne ferme rien du tout...je débloque là ou ça bloque. Mon dernier travaikl porte sur la reformulation des propos, il est basé sur la PNL et sur une observation. Relier le langage aux schémas moteur préexistant et les réveiller par la parole en utilisant le mot juste.

en fonction de son niveau de proprioception la même consigne peut avoir des conséquences différentes exemple avec le coup droit : dire : le coup droit se fait en rotation ça va marcher sur 1 eleve et pas sur l'autre, par contre cet élève qui n'arrive pas à relier le mot rotation à un schémas moteur si tu lui dis : pivotes et bien là il te fait une rotation.

C'est toi qui confond tout , par exemple, tu utilises le terme feedback à mauvais escient...Le feedback n'est pas uniquement dans les éduc...bref même combat...

Je peux paraitre un peu extrême ça ne ne m’empêche pas une fois de temps en temps de faire un peu de panier ou de débloquer une situation par des situations mixtes, mais ça c'est au compte goutte et c'est ciblé.

@ totophe

Absolument

malheureusement si mon ami, il y a encore des DE qui sont formés à l'école du geste, c'est l'origine de mon déboulonnage.

moi aussi je fais pareil. Après bien évidement je peux débloquer un élève en lui disant : fais ton coup droit en rotation, trace avec ton coude vers l'avant et d'autres petits éléments, par contre j'interviens uniquement si l'élève ne fait pas les choses de manière naturelle, je lui laisse la liberté en début de séance en donant une consigne simple : rase la bande, et si il galère je vais proposer un correctif rapide, l'idéal c'est un seul mot, plus la phrase est longue plus il y a un risque de décallage entre le message qu'on souhaite faire passer et l'interprétation que l'élève va avoir de ce message.

Maintenant : il y a élément très important, c'est le gouffre dans lequel la technique et le gavage verbal peut projeter un joueur.En avez vous conscience?

[Athes]

Perso, ta ferveur sur le sujet me sensibilise, même si je reste sceptique à une forme active à 100%, je pense déjà que je dois mettre en pratique pour éprouver les limites de cette péda. Je pense quand même qu'il y a des points biomécaniques fondamentaux que ton élèves doit intellectualiser pour les mettre en place s'il ne le fait pas dans les situations sollicitantes.

Cette pédagogie a l'air de porter ses fruits surtout sur des joueurs avec une base sportive et une capacité d'adaptation déjà développée.

Prenons l'exemple du bras libre que j'ai développé sur un topic dans la partie CD. Je doute qu'un élève ouvre naturellement le torse avant la frappe pour solliciter l'énergie élastique des pecs. Pourtant, cela m'a permis d'améliorer bcp de CD en le bossant de manière traditionelle. Après certes, la mémorisation est plus dure, mais en même temps, c'est tjr mieux que de ne pas utiliser cette technique. Qu'en penses-tu?

[denebola]

Pfouu

denebola c'est une interview de 2002 on est en 2014, les choses ont changé, il a sorti du négatif.

C'est hallucinant cette façon de faire sur le forum, choper un document sur internet ne faire attention ni aux dates de publication, ni à l'auteur et balancer ça comme une vérité.

Tout ce qui est dit dans cette interview n est plus d'actualité car la méthode est en place depuis plus de 12 ans...pffff

donc sérieusement avant de poster nimportequel doc récupé sur internet vérifies les sources. J'ai eu Olivier au téléphone il y a 2 semaines, actuellement il est dans l' actif à fond.Je lui ai expliqué que j'étais dans l'actif teinté de traditionnel, et apparemment il a poussé tellement loin le truc qu 'il peut faire de l'actif à 100 pour cent.En ce moment il propose des séminaires entraîner du - 15 avec de l'actif, je vais essayer de me faire payer la formation.

Si tu trouvais une interview de loulou de 2002 tu verrais que je prônais la gestuelle, le beau geste, l'apprentissage par mimétisme et des tas d'autres pédagogies.J'étais même à cette époque un adepte du panier, panier plein pôt...

Le deuxième doc :

Même combat revue EPS, on ne sait pas quel sport est traité, mais ca va dans le sens de ce qu on veut entendre alors : hop on poste...

Au passage l'eps c'est 32 APS, ce n'est pas que le tennis. J'ai bien dis que regarder du tennis à la télé ce n'était pas mauvais il me semble.

L'interview fait partie d'un livre qui est encore vendu par Olivier Letort sur son site et s'il n'a pas jugé bon de le supprimer ou de faire une réédition, on peut penser qu'il est d'accord avec ce qui est écrit dans le livre. Les sources sont plutôt vérifiées puisque les livres je les ai chez moi et je les ai lu, et à aucun moment je ne sens dans les livres d'Olivier Letort un rejet des autres méthodes comme je peux le lire dans tes messages.

De plus dire que je ne fait pas attention aux dates de publication alors que je les cite dans le message, je trouve ça surprenant....

Pour les articles de la revue EPS, on peut toujours prendre la parti de rejeter car ce n'est pas spécifique mais on peut aussi prendre le parti de voir comment ces résultats vont à la fois pouvoir s'intégrer dans l'enseignement mais également leurs limites. L'EPS c'est effectivement 32 activités mais avec également des habiletés ouvertes comme le tennis dont l'enseignement peut se rapprocher. J'aurais pu te coter aussi le livre de Jean le Bertsch et Christine le Scanff : "Apprentissage Moteur et condition d'apprentissage" qui propose un chapitre complet sur l’intérêt de la visualisation dans l'apprentissage en complément de l'action.

Le soucis encore une fois, c'est que à aucun moment nous (et là j'inclu Karel, totophe, Marian, et Athès qui me contrediront si j'ai tord) n'avons dit que tu avais tord d'utiliser cette méthode, nous essayons juste d'apporter un bémol par rapport à ce que tu dis sur la démonstration qui semble pour toi le mal absolu. Tu as tes convictions, nous avons les notre. Perso ça fait 18 ans que j'enseigne, au début des années 2000 je suis passé sur de l'actif à 100% avant d'en revenir pour une position intermédiaire car j'ai trouvé à un moment des limites à ce style d'enseignement et en particulier l'adaptation à la motivation des enfants.

[loulou]

Je pense que le bras gauche est relié directement à la position d'attention.

en partant de la bonne position d'attention : main gauche au coeur de la raquette, tête de raquette au dessus de la main. Tu vas avoir environs 1 élève sur deux qui va utiliser son bras gauche de manière correcte à la préparation.

Si ce n'est pas en place, tu peux ajouter un mot en partant de cette position de référence : tire / pousse la raquette avec ta main gauche, à chaque fois qu'il y a un blocage tu le laisses expérimenter et tu l'aide à débloquer, l'idéal c'est qu'il ait l'impression d'avoir trouvé la solution tout seul.

Pour la technique en elle même, je pense qu'il vaut mieux faire un truc simple bien, que un truc compliqué pas bien.

attention hein ce n'est que mon avis et ma vision des choses en octobre 2014, peut être que je tiendrai un autre discours d'ici quelques semaines, mois , années, j'évolue constamment.

@ denebola

Dans un post précédent il y a six mois sur le même sujet.

Tu as dis je ne connais pas Letort.

Et là tu dis : j ai fais de l'actif des années j'ai lu les livres et je vois certaines limites à l'actif...

You can not be serious...

[denebola]

@ denebola

Dans un post précédent il y a six mois sur le même sujet.

Tu as dis je ne connais pas Letort.

Et là tu dis : j ai fais de l'actif des années j'ai lu les livres et je vois certaines limites à l'actif...

You can not be serious...

hnique en elle même, je pense qu'il vaut mieux faire un truc simple bien, que un truc compliqué pas bien.

Oui et entre temps j'ai acheté deux de ses livres (dont le dernier) et je les ai lu pour me faire une idée. Ca pose un soucis ?

Et oui j'ai bossé entre 2002 et 2008 uniquement en actif sur certains groupes et en particulier sur l'école de tennis et je n'ai pas trouvé intégralement ce que je souhaitais dans cette méthode. Olivier Letort n'a pas inventé la pédagogie active, il en a par contre tiré une méthode intéressante qui mérite d'être connue. J'ai bossé pour une fédération affinitaire entre 2005 et 2008 qui elle aussi préconisait l'enseignement actif et ce quelque soit l'activité.

[loulou]

Non ça ne pose pas de souci, j'ai juste fait un amalgame actif/ Letort. au temps pour moi.

en actif, ok, mais avec quelle méthode?

en actif j'ai testé la méthode belge qui fonctionne bien dont sont issues kim clijsters et justine henin, la méthode suisse qui fonctionne bien dont sont issus Federer et Wawrinka, et la méthode lethort qui elle aussi fonctionne bien,par contre je n ai pas de noms, mais je crois qu en 12 ans il a sorti du -15.

Donc je suis un peu étonné de voir une méthode active qui ne fonctionne pas.

[Athes]

Lol l'apprentissage du tennis ne passe pas que par le haut niveau. Sur la centaine d'élèves sur qui j'interviens, les meilleurs sont 3e série donc bon, tu prends un mec comme Federer, quelque soit ton enseignement, s'il est un minimum juste, le joueur se distingue. Peut-être Roger ne serait pas devenu n1 avec une autre pédagogie mais bon, on ne le saura jamais.

Moi je transfère ta péda au niveau club où j'ai des élèves, pas forcément doués mais motivés (cela me suffit largement), qui doivent apprendre les bases sans prédisposition ni volume de jeu du niveau d'un mec qui montera à -15.

Et là je rejoins Dene, j'adapte en fonction de la motiv, du niveau d'adaptation et du volume de jeu. (et d'autres paramètres encore). Je souhaite donc déterminer dans quelles mesures je peux utiliser la péda active par rapport à la traditionnelle.

[loulou]

Oui je suis d'accord AThès, d'ailleurs moi le haut niveau ne m'intéresse pas, je préfère les enfants. (au début de ma carrière j'étais obsédé par le haut niveau, maintenant c'est les enfants, j'évolue. )

Par contre il y a un élément très important.

La Belgique , la suisse sont deux tout petits pays, le fait que Henin, klijsters, fed , wawrinka soient arrivé au plus haut niveau sur des époques voisines en utilisant une méthodologie différente ( à l'époque on ne travaillait en actif que dans ces deux pays) est tout de même révélateur.

Moi aussi j'adapte, cependant l'essentiel pour moi c'est que les enfants s'amusent, aient du plaisir, je dois leur donner du plaisir à jouer au tennis.Comment l'enfant a t'il du plaisir?

En réussissant,l'enfant rejette l'échec, l'actif c'est justement mettre l'élève en réussite, donc les élèves s'amusent en apprenant.

La péda active date de deway (excusez moi pour lortographe) en 1900, donc ce n,'est pas nouveau en soi, c'est son utilisation dans le tennis qui est à mon avis un axe très intéressant à étudier.

[totophe]

la méthode belge? c'est le mini tennis et le tennis évolutif adapté à la compétition