La "Zone"

[cybten1]

Ben LA FOUINE, cette fois on se comprend tout à fait ! Tu as, à mon avis tout à fait raison !

[la_fouine]

Cette fois ? On a déjà eu un désaccord avant ? haha

Enfin bon, chacun croit en ce qu'il veut, du moment que ça marche pour lui. Moi je crois au travail de la concentration. Ca me suffit

[loulou]

Ok Cybten, tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de me répondre. Le terme expert pour moi définit un nombre d'heures de terrains, pas un niveau d'étude. Le stade expert je le place théoriquement aux environs de 10 000 de terrains, c'est pour cela que je te qualifies 'd'expert'.

Les méthodes pour arriver à entrer dans 'le flow' tournent autours de la concentration et de l'automatisation, donc je ne comprend pas pourquoi tu dis que ces méthodes ne fonctionnent pas. Je suis français j'ai travaillé avec des tennisman français et ils ont tous cette capacité, donc je suis un peu dépassé par le discours qui consiste à dire que les méthodes ont 'échoué'.

En préparation mentale, comme dans le tennis je considère qu'un bon professionnel est plus un ostéopathe qu'un gourou, il permet de déverrouiller certains blocages pour laisser au joueur la possibilité d'exploiter pleinement son potentiel.

Actuellement l'enseignement du tennis en France et plus exactement le tennis cooleur laisse un grand nombre de liberté à l 'apprenant. Je crois que l'idée du ' geste juste' obtenu par reproduction de modèle est une idée qui appartient désormais au passé, actuellement chaque joueur s'approprie son tennis dans sa formation. Cela va limiter les blocages qui sont en grande partie du à un apprentissage sous forme de contraintes.

On ne peut pas libérer une personne qui n'est pas prisonnière.

Pour le thème de L'EGO je ne comprend pas trop bien où tu veux en venir, si je raisonne par l'abstrait, je me dirais que l'EGO est le contraire de l'humilité, paradoxalement , la plupart des grands joueurs ont un EGO surdimensionné, c'est une chose somme toute normal. Le tennis est un sport d’affrontement duel individuel. Il faut croire en soi, croire qu'on est meilleur, qu'on s'est mieux préparé. Si l'EGO n'est pas assez développé la confiance en soi s'effondre et on sombre dans la défaite.Enfin à mon avis.En match, ok on laisse l'EGO de côté, et encore, si par exemple je suis 2/6 je joue un 15, je vais me dire : bon le match va pas être compliqué je vais remettre la chique dans le terrain, l'attaquer dès qu'il joue court et je vais gagner, bref en faisant des choses simples, la victoire est à portée de main.

Dommage que tu sois aussi loin, je serai venu avec plaisir à ta conférence , histoire de m'ouvrir un peu l'esprit et de voir une autre approche des choses.

[cybten1]

Ok Cybten, tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de me répondre. Le terme expert pour moi définit un nombre d'heures de terrains, pas un niveau d'étude. Le stade expert je le place théoriquement aux environs de 10 000 de terrains, c'est pour cela que je te qualifies 'd'expert'.

Les méthodes pour arriver à entrer dans 'le flow' tournent autours de la concentration et de l'automatisation, donc je ne comprend pas pourquoi tu dis que ces méthodes ne fonctionnent pas. Je suis français j'ai travaillé avec des tennisman français et ils ont tous cette capacité, donc je suis un peu dépassé par le discours qui consiste à dire que les méthodes ont 'échoué'.

En préparation mentale, comme dans le tennis je considère qu'un bon professionnel est plus un ostéopathe qu'un gourou, il permet de déverrouiller certains blocages pour laisser au joueur la possibilité d'exploiter pleinement son potentiel.

Actuellement l'enseignement du tennis en France et plus exactement le tennis cooleur laisse un grand nombre de liberté à l 'apprenant. Je crois que l'idée du ' geste juste' obtenu par reproduction de modèle est une idée qui appartient désormais au passé, actuellement chaque joueur s'approprie son tennis dans sa formation. Cela va limiter les blocages qui sont en grande partie du à un apprentissage sous forme de contraintes.

On ne peut pas libérer une personne qui n'est pas prisonnière.

Pour le thème de L'EGO je ne comprend pas trop bien où tu veux en venir, si je raisonne par l'abstrait, je me dirais que l'EGO est le contraire de l'humilité, paradoxalement , la plupart des grands joueurs ont un EGO surdimensionné, c'est une chose somme toute normal. Le tennis est un sport d’affrontement duel individuel. Il faut croire en soi, croire qu'on est meilleur, qu'on s'est mieux préparé. Si l'EGO n'est pas assez développé la confiance en soi s'effondre et on sombre dans la défaite.Enfin à mon avis.En match, ok on laisse l'EGO de côté, et encore, si par exemple je suis 2/6 je joue un 15, je vais me dire : bon le match va pas être compliqué je vais remettre la chique dans le terrain, l'attaquer dès qu'il joue court et je vais gagner, bref en faisant des choses simples, la victoire est à portée de main.

Dommage que tu sois aussi loin, je serai venu avec plaisir à ta conférence , histoire de m'ouvrir un peu l'esprit et de voir une autre approche des choses.

OK Pour le tennis Cooleur qui est une très belle approche du tennis, mais combien a -t-il fallu à l'auteur pour se faire reconnaître ?????? On s'est compris !

[cybten1]

L'EGO pour mois est sur le plan psychologique simplement le siège du JE, c'est toute la mémoire du vécu d'où jaillit la pensée et ce n'est pas péjoratif... C'est l'entité psychique créée par le vécu. Si l'EGO gère le jeu, atteindre le flow reste impossible, pour ce qui concerne mes expérimentations !

[loulou]

C'est sûre qu'Olivier s'en est prit plein la tronche, alors que c'est un homme d'une grande valeur, merci pour ta réaction Cybten , je te souhaite un agréable week-end .

ps : je prend le temps de méditer sur ta deuxième intervention, voilà une phrase qui mérite réflexion.(Nous avons posté en même temps)

Le siège du ' je' mène à un jolie jeu de mot : on s'assoit sur son égo. (j'espère que tu ne m'en voudra pas pour cette boutade, je n'ai pas pu m'en empêcher)

D’accord, c'est ici que notre opinion diverge, je suis beaucoup moins expérimenté que toi donc je ne juge absolument pas tes propos et j'ai lu tes écrits avec attention et respect, et je ne dis pas que je détiens la vérité, d'ailleurs tes travaux m'ont inspiré quand j'étais encore étudiant.(en fait pour moi on fait avec le vécu en centrant son attention sur le présent, on ne l’inhibe pas, on l'accepte)

je crois que ce que tu veux dire c'est qu'il faut rester au présent, donc nous avons la même définition des choses, j'aurais simplement utilisé d'autres termes, peut être d'autres moyens. Encore merci pour ton intervention.

[cybten1]

Merci à toi et peut être nous rencontrerons nous un jour ! Ce sera avec plaisir !

[loulou]

Moi aussi je l'espère sincèrement. je te souhaite beaucoup de réussite dans ton audacieuse entreprise.

[Athes]

Hola les gens, maintenant il faut une soirée pour vous répondre, mais sa reste un plaisir étant donné l'avancée de la réflexion

Je referai le tri avec ce que j'ai déjà présenté pour vous proposez une nouvelle version de méthodologie en appuyant sur certains points plus que d'autres

Les méthodes pour arriver à entrer dans 'le flow' tournent autours de la concentration et de l'automatisation, donc je ne comprend pas pourquoi tu dis que ces méthodes ne fonctionnent pas. Je suis français j'ai travaillé avec des tennisman français et ils ont tous cette capacité, donc je suis un peu dépassé par le discours qui consiste à dire que les méthodes ont 'échoué'.

Pour le thème de L'EGO je ne comprend pas trop bien où tu veux en venir, si je raisonne par l'abstrait, je me dirais que l'EGO est le contraire de l'humilité, paradoxalement , la plupart des grands joueurs ont un EGO surdimensionné, c'est une chose somme toute normal. Le tennis est un sport d’affrontement duel individuel. Il faut croire en soi, croire qu'on est meilleur, qu'on s'est mieux préparé. Si l'EGO n'est pas assez développé la confiance en soi s'effondre et on sombre dans la défaite.Enfin à mon avis.En match, ok on laisse l'EGO de côté, et encore, si par exemple je suis 2/6 je joue un 15, je vais me dire : bon le match va pas être compliqué je vais remettre la chique dans le terrain, l'attaquer dès qu'il joue court et je vais gagner, bref en faisant des choses simples, la victoire est à portée de main.

L'égo est un très grand sujet qui ne se limite pas au contraire de l'humilité.

je remets le lien de Marian qui est très concret http://www.meditationfrance.com/spirituel/ego.htm

Je suis contre le développement de l'égo dans le tennis (anti-Mouratoglou et la gagne). Développer l'égo c'est développer l'inconstance. Quand je suis bien je suis en confiance et je joue bien. Quand je suis mal, sous-confiance je mets plus une attaque.

La confiance n'est qu'une illusion, je dois être capable de déterminer mon pourcentage de réussite. A l'entrainement, sur des séries de 10 coup droits d'attaques, j'en réussis en moyenne 8. C'est donc un coup sur lequel je peux compter. Si je le rate en match, il ne faut que je me cache derrière ce système ce confiance mais que je me concentre sur le coup et non sur sa réussite.

Si je doute de sa réussite, c'est fini.

Parler de confiance, c'est accepter un doute irrationnel.

La confiance, c'est contre la PGM. Si j'ai bien programmé, je me concentre sur le jeu sans pensé à ma confiance.

Si j'ai mal programmé, j'accepte d'avoir un certain pourcentage d'échec.

Je vous invite à suivre le lien ci-dessus car il est très intéressant

Marian>> Je n'avais pas en tête de "combattre" mon égo, j'ai du mal m'exprimer, ton article résume parfaitement ma pensée sur le sujet.

je vous invite à bien réfléchir sur l'égo car notre société le met bcp en avant (j'en viens même à croire au complot des illuminatis tellement on en fait l'apologie par conditionnement).

Les arts martiaux et le tennis présentent effectivement des similitudes , c'est pour cela que parfois je fais travailler sous forme de cata. . Enfin, dans le tennis on dit 'jeu du mime' , mais ça revient au même en fin de compte.

+ big 1, j'utilise même le mot chorégraphie avec des étapes distinctes dans le geste à maîtriser à blanc

Athes est déjà trop allumé lluminé pour rejoindre une quelconque secte

Lol des fois je relis mes posts et je me dis "putain mais comment ils doivent me voir des fois"

Avec du recul je commence à déceler un point de divergence dans notre approche "introspective" à Athes et à moi (mais chacun à sa façon) par opposition à l'optimisation de la performance qui mènerait à la zone.

En fait notre expérience du trac, de la mauvaise performance et aussi de la zone,performance "idéale" nous fait penser que ce sont deux pôles opposés. On a peut-être tort de faire un lien antinomique entre les deux pôles.

Le postulat de départ : ce sont des représentations qui vont paraître alambiquées si on ne tient pas compte d'états psychologique communs à tous : la nervosité, le trac , le relâchement, la zone.

Au centre la scène d'où on part en début de match quand l'issue est encore incertaine, vers la gauche quand ça marche pas, à droit quand c'est l'apothéose

témoignages de joueurs :

trac/contre-performance <----------------------performance normale---------------------->calme/oubli de soi/Zone

FRUSTRATION<--------------------------------ENVIE DE BIEN FAIRE------------------------------>PLAISIR

Athès :

peur de quitter son ego<----------------------activité neutre----------------------> éveil à une action de dépassement de soi

Marian

poids de l’extérieur/blocage névrotique<---------vécu théâtralisé dans le match-------> dépassement de l'angoisse d'échec/action pour soi

je réutiliserai ton type de schéma, cependant, je n'aurais pas mis une progression mais plutôt une polarisation

Athes

Implication émotionnelle (égo)<---------------------------Zone/Flow/Concentration---------------------------->Détachement

Pour moi, voilà l'échelle sur laquelle on se déplace

Oui, la conscience kinesthésique peut être un des chemin qui mène à la "ZONE"

Je vais appuyer sur ce terme dans ma méthodologie. En tout cas, sans parler de tennis, quelles sensations sa donne...

Je suis en train de lire le livre Rafa, et l'introduction du livre explique l'avant match de la finale de Wimbledon entre Nadal et Federer où il y a en détail toute la préparation de Nadal pour arriver sur terrain en étant "dans le courant". C'est une traduction littérale de l'anglais qui a du être faite je pense, mais perso je la trouverais plus intéressante que le terme "zone" qui renvoie à quelque chose de fixe qu'il faut atteindre.

Ensuite ce qui est intéressant, c'est la comparaison entre la préparation de Nadal qui est plutôt très active et celle de Federer qui est plus calme et posée pour en fait atteidre le même objectif : être dans un état de performance optimal dès le début du match ce qui peut laisser deux hypothèses :

- soit il y a plusieurs façon d'arriver dans la "zone" ou dans le courant

- soit il y a autant "de zone" de joueur avec donc des méthodes pour les atteindre qui seront forcément différentes...

Le livre commence fort... Mais plus je le lis, moins j'ai l'impression que Nadal a conscience du Flow

[denebola]

anti-Mouratoglou

Désolé j'ai pas pu m'empêcher...

Le livre commence fort... Mais plus je le lis, moins j'ai l'impression que Nadal a conscience du Flow

Après ce n'est pas l'objet du livre, mais je trouve que l'introduction est révélatrice de son état d'esprit et de sa manière d'arriver sur le terrain "prêt à combattre" ou en état de performance optimal.

Et ce qu'il explique également sur le "j'ai un coup à jouer, si je cherche à finir le point, j'ai 70% de chances de réussir, alors je vais patienter pour attendre un prochain coup ou j'aurais peut être 85% de réussite" est à mon sens assez proche de l'état de lucidité provoqué par le flow : le jouer juste.

[egucha]

Le livre commence fort... Mais plus je le lis, moins j'ai l'impression que Nadal a conscience du Flow

J'ai lu ce livre. Si il y a quelque chose qui est caractéristique dans ce livre c'est bien l'approche mentale, et parfois on peut penser que Nadal parle du flow, c'est même quasi certain à mon avis. Mais ça reste frustrant car il n'en dit pas grand chose, il y a beaucoup de pudeur. En fait, il ne le définit pas, il le caractérise peu. Mais il livre quelques secrets, pour ceux qui veulent bien lire entre les lignes. En tout cas, c'est comme ça que je l'ai ressenti. Notamment il parle de ses tics, et il insiste sur le fait que justement ce ne sont en rien des tics; c'est une méthode, c'est un protocole. Il y a peu de choses sur lesquelles il focalise l'attention, en fait; mais sur cela oui, car ça lui tient à cœur manifestement qu'on le comprenne sur cet aspect.

Je dirais qu'il a tellement conscience du flow qu'il n'en parle même pas. C'est une sorte d'évidence pour lui. Il suffit de l'écouter quand il parle sur le circuit dans les conférences de presse. Il ne parle jamais qu'au présent. Je ne sais pas s'il est naturellement comme ça, apte à l'ici et maintenant à volonté, ou si c'est une telle force de la nature qu'il sait switcher quand il le veut. Je pense que c'est un peu les deux en même temps; il a le potentiel pour switcher quand il le veux mais ça lui demande une grande dépense énergétique. Il suffit de voir ses mauvais résultats généralement qui suivent immédiatement les grands chelems.

[la_fouine]

En tout cas, c'est comme ça que je l'ai ressenti. Notamment il parle de ses tics, et il insiste sur le fait que justement ce ne sont en rien des tics; c'est une méthode, c'est un protocole. Il y a peu de choses sur lesquelles il focalise l'attention, en fait; mais sur cela oui, car ça lui tient à cœur manifestement qu'on le comprenne sur cet aspect.

Ses tics c'est ce dont on parle depuis plusieurs pages : les routines. Ca aide à mieux se concentrer.

La confiance, c'est contre la PGM. Si j'ai bien programmé, je me concentre sur le jeu sans pensé à ma confiance.

Si j'ai mal programmé, j'accepte d'avoir un certain pourcentage d'échec.

Qu'est ce que t'appelles la PGM ?

[la_fouine]

Ouais mais le lien avec la confiance, et bien programmé, ou mal programmé ?

C'est juste une internalisation des différents mouvements qu'on fait. Quand on fait un mouvement, n'importe quel mouvement, notre cerveau l'enregistre.

[loulou]

Et juste avant de dire cela , il se frotte le nez....(attention, je vais mentir) Comme c'est un homme intelligent, il rebondi sur le fait qu'il s'essuie autours du nez.

Pour l'anecdote, quand on ment, il se produit physiologiquement parlant une réaction de vaso constriction/ dilatation , qui provoque une envie de se gratter le nez.

Il est fort ce Rafa

'Non , non , ça sert à rien, , surtout , ne copiez pas ça les jeunes '

xd*

Au passage, pour le plaisir :

Même topo quand il parle de Nelson Monfort, Il dit clairement le contraire de ce qu'il pense , son regard part à gauche en direction de la piscine alors que son bras gauche montre l'autre côté et vient frotter sa cuisse.

. traduction 'Nelson Monfort? ce pète couille qui nous chope directement à la sortie du match?

et ça donne : 'Nelson? on se connait depuis de nombreuse année , on se retrouve sur le court...'

Vraiment poilante cette vidéo... merci Marian

[Athes]

Quand tu marches ou quand tu manges, t'es détaché émotionnellement, donc tu tends vers la droite de l'échelle. Si tu manges ton repas préféré, là tu seras dans la partie émotionnelle.

Si tu manges ton repas préféré et que tu ressens un profond bien-être (supérieur au plaisir), peut-être que tu te rapproche de la zone

[la_fouine]

Moi quand je mange un big mac je suis dans la zone

[la_fouine]

Mais non marian, faut entretenir la merde par la merde (comme disait un de mes entraîneurs)

ahaha, ça fait pas de mal de temps en temps, on vit dans un monde pourri jusqu'à l'os, on est bien obligé de manger du pourri pour survivre

[Athes]

Ton échelle permet de déterminer ton état au moment d'entrer sur le court, vers quel pôle tu es déjà orienté. Je vois plus le lâcher prise de la zone comme une rupture accidentelle (ou une guérison pour filer la métaphore psy) ce qui me fait penser à un 3eme état.

Si je suis ta vision; être poli, c'est un degré en dessous d’être amical qui est un degré en dessous d'être amoureux qui est un degré en dessous d'être pieux? Y a pas d'états de "conscience" indépendants?

La compassion est la seule émotion qui va dans le sens inverse de l'ego? En occident on a tendance à opposer le respect (froid) à l'amour (chaud). C'est peut-être lié à une longue histoire guerrière, on associe respect de l'autre et méfiance de l'autre.

Pour moi, la zone c'est transcendantal (ma croyance) donc théoriquement, mon échelle n'est pas assez précise.

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Emotions/égo>----------- Zone/Concentration/Transcendance---------------< Détachement

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Le but serait de se placer dans l'antichambre de la zone et d'attendre le mystique... Pour cela, concentration, sécrétion hormonale, investissement physique, volonté, maîtrise de soi...

Peux-tu préciser ce que tu entends par "conscience indépendante"?

[loulou]

plus simplement :

il faut faire exploser son cosmos

la sortie c'est par là??

ok j'y vais, je sors

[lemon]

...être amoureux qui est un degré en dessous d'être pieux? Y a pas d'états de "conscience" indépendants?

Je ne pense pas que cet état soit nécessaire pour du tennis et au delà du tennis, de "trouver" cet état n'est pas donné à tous et tout le monde n'en voudraient pas.

[denebola]

denebola Athès en tenue de sport

La photo marche pas... (et je ne vois pas du tout le sous entendu... )

[denebola]

Si mais c'est pour ça que j'avais mis le smiley furtif...

[lemon]

c'est un digression qui concerne les croyances d'Athès. Après pour ceux qui ne verraient pas le rapport entre la spiritualité, la phénoménologie, l'introspection, psychanalyse etc et le sport...le point commun est le non-dualisme.

Quelque soit le nom que tu donnes à cet état, tout les peuples, de toutes les époques et toutes les "philosophies" remarquent qu'il y a des expériences où le corps et l'esprit cessent d'être séparés pour ne faire qu'un.

Dans le chamanisme, le bouddhisme, le spinozisme etc etc on cherche à casser cette dualité quitte à utiliser quelques expédients . Dans la civilisation occidentale qui est extrêmement pauvre en expérience (mais forte en science) - lire Enfance & Histoire d'Agamben - après l'importation des monothéismes et la sécularisation globale, la seule expérience encore valable est le Sport. Reste aussi certaines formes d'art mais globalement personne s'y intéresse.

Donc globalement reste que le sport comme moment ou l'homme se sent et corps et esprit à la fois...et bande de ptits pervers je vous vois venir dans la chambre à coucher si le cerveau s'en mêle, ça se passe pas super bien:D

On parle bien de la même chose et je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Je veux juste attirer l'attention sur le fait que la recherche de cet état peut s'avérer difficile voire douloureuse. Si ça fonctionne c'est génial, si pas c'est malheureux. Un peu comme un quit ou double.

[Athes]

Non, si tu n'atteins pas cet état tu seras juste bien, concentré, et tu ressentiras de la joie tout en restant calme, n'est ce pas nécessaire pour notre activité?

Il n'y a que du positif à atteindre cet état car tu dois être zen.

Cela veut dire que si tu peux éviter le conflit et toute émotion négative, tu le fais. Si tu ne peux pas tu acceptes. En pratique, cela donne un meilleur état d'esprit, une joie de vivre, un meilleur relationnel, une plus grande sagesse, une plus grande compréhension de la vie.

En négatif, je ne vois que le détachement qui peut s'avérer excessif et serve d'excuse à la fainéantise et l'inaction.

Comme je l'ai dit, j'ai fait en sorte que ma méthode puisse convenir à un maximum de personne en mettant entre parenthèse mes croyances. Mais cela ne m'empêche de croire et de m'exprimer...

[lemon]

Comme je l'ai dit, j'ai fait en sorte que ma méthode puisse convenir à un maximum de personne en mettant entre parenthèse mes croyances. Mais cela ne m'empêche de croire et de m'exprimer...

Tes intentions sont bonnes et ça vaut le coup d'être tenté. Tu fais bien de préciser "en mettant entre parenthèse mes croyances" car c'est la ou plusieurs personnes bloqueront et qu'un risque peut s'immiscer. Fait avec beaucoup de bienveillance et de discernement ça peut effectivement être très bénéfique.

Nous avons vu, nous voyons et nous verrons.

J'ai foi en l'avenir.