La "Zone"

[egucha]

Mollo avec la belette les gars, elle est juste un peu énervée

On se demande bien pourquoi, je n'ai pas lu pour ma part de post dénigrant son travail ou ses idée.

à mon avis , tous ceux qui n'ont pas un haut niveau de pratique ne sont pas concernés par le flow, car ils n'ont pas le niveau de programmation requis pour passer en mécanisme de régulation inconscients

Je suis d'accord avec ça, mais ce que je ne sais pas c'est pourquoi un haut niveau de pratique ne survient pas nécessairement pour une activité sportive quelconque, alors qu'on peut la pratiquer avec le même sérieux, la même implication et pour une durée comparable à une autre activité au sujet de laquelle on peut éprouver un état de flow.

[la_fouine]

On se demande bien pourquoi, je n'ai pas lu pour ma part de post dénigrant son travail ou ses idée.

Non, mais dès que j'ai dit un truc ça a été un "non" franc et direct. En gros, j'ai tord, j'ai pas le droit d'exprimer mon point de vue. Enfin c'est comme ça que je le ressens. J'men fout d'avoir raison ou tord, j'veux juste apporter mon point de vue "scientifique", car y'a pas vraiment de bouquins scientifiques qui sont disponibles sur le flow. Y'a des bouquins sur le flow, mais qui ont d'autres points de vue, et y'a jamais vraiment des choses concrètes dedans, c'est dommage.

[in-]

Non, mais dès que j'ai dit un truc ça a été un "non" franc et direct. En gros, j'ai tord, j'ai pas le droit d'exprimer mon point de vue. Enfin c'est comme ça que je le ressens. J'men fout d'avoir raison ou tord, j'veux juste apporter mon point de vue "scientifique", car y'a pas vraiment de bouquins scientifiques qui sont disponibles sur le flow. Y'a des bouquins sur le flow, mais qui ont d'autres points de vue, et y'a jamais vraiment des choses concrètes dedans, c'est dommage.

En supposant que l'homme soit assez intelligent pour pouvoir comprendre comment marche son cerveau.

[egucha]

Non, mais dès que j'ai dit un truc ça a été un "non" franc et direct. En gros, j'ai tord, j'ai pas le droit d'exprimer mon point de vue. Enfin c'est comme ça que je le ressens.

Ecoute je ne sais pas mais depuis que j'ai lu que tu avais fait des travaux sur la question je m'intéresse à tes posts pour y dénicher quelque chose et je reste toujours sur ma faim, tu ne livres rien désolé... ne surnage que le ton désagréable que rob à ressenti et le reste est noyé. Et puis si quelqu'un dit "non", et qu'il le dit avec des arguments, il n'y a qu'à tenter de réfuter; s'il dit non pour dire non tu laisses dire, il ne va pas tarder à lâcher l'affaire. Ce n'est pas ce genre d'interventions qui décrédibilise. Maintenant, je sais combien c'est dur de se faire pourrir à propos de sujets qui nous tiennent à coeur et pour lesquels on donne du sien mais il faut savoir résister à ça, et rester droit dans ses bottes comme dirait l'autre (mais essayer d'éviter la mauvaise foi comme arme de dernier recours... )

[loulou]

c'est une excellente question Egucha, et je te remercie de l'avoir posé, car j'étais en train de modifier mon post précédent.

le haut niveau de pratique est totalement indépendant du classement, il dépend principalement de l'expérience et des connections neuronales à l'intérieur du cerveau.

Je choisirai un exemple simple: le pas chassé. Chez un joueur de tennis qui joue depuis pas mal d'années, le pas chassé ne se réfléchit pas, il se ressent, c'est un mécanisme de régulation inconscient.

C'est simplement du au fait que à l'intérieur du cerveau il y a des autoroutes neuronales, c'est un chemin bien connu par le cerveau. Maintenant demandons à une personne qui n'a jamais fait un pas chassé de faire un pas chassé.Il est obligé de réfléchir à comment faire, les mécanismes de régulations sont à ce moment conscient.

Il en va de même pour l'ensemble des habiletés tennistiques.Pour pouvoir accéder au flow il faut dans un premier temps maîtriser l'ensemble des habiletés tennistiques de manière inconsciente.

Je pense que c'est une question de plastique cérébrale et de développement moteur, le développement moteur suit un ordre précis , par exemple de 0 à 7 ans, il y a un ensemble d’acquisition à acquérir, si ce n'est pas fait à cet âge, le jeune enfant sera condamné à arpenter des chemins de campagne en terme de connexions neuronales toute sa vie. Il y a d'autre stades de développement 7/ 11 ans, 11 et plus, il en est de même pour chaque stade du développement.

Fatalement, quand on change d'activité on change d'habiletés, si les acquisitions sont faites pour une activité donnée, l'athlète sera à même de développer le flow dans cette activité , voir dans les activités voisines (transversalité) mais pas dans les autres.

[la_fouine]

En supposant que l'homme soit assez intelligent pour pouvoir comprendre comment marche son cerveau.

Ca va vous êtes pas cons vous pouvez comprendre

Ecoute je ne sais pas mais depuis que j'ai lu que tu avais fait des travaux sur la question je m'intéresse à tes posts pour y dénicher quelque chose et je reste toujours sur ma faim, tu ne livres rien désolé... ne surnage que le ton désagréable que rob à ressenti et le reste est noyé. Et puis si quelqu'un dit "non", et qu'il le dit avec des arguments, il n'y a qu'à tenter de réfuter; s'il dit non pour dire non tu laisses dire, il ne va pas tarder à lâcher l'affaire. Ce n'est pas ce genre d'interventions qui décrédibilise. Maintenant, je sais combien c'est dur de se faire pourrir à propos de sujets qui nous tiennent à coeur et pour lesquels on donne du sien mais il faut savoir résister à ça, et rester droit dans ses bottes comme dirait l'autre (mais essayer d'éviter la mauvaise foi comme arme de dernier recours... )

Bah normal, j'ai encore rien dit AHAHAH. Comme tu dis, oui ça me tient à coeur et je le prends un peu mal de pas pouvoir exprimer mon point de vue. Et je le donne pas vraiment entièrement parce que je suis pas bien reçue et que j'ai un tout petit peu de fierté quand même. C'est pas de la mauvaise foi, mais je le prends personnellement c'est pour ça. Sorry si j'ai pu paraître hautaine, c'est vraiment pas ma personnalité, mais je vous aime tous quand même

Après moi si j'expose mon truc, j'suis obligée de donner un paquet d'infos et apparemment, la seule chose que tout le monde veut c'est une méthode pour arriver au flow. Mais au jour d'aujourd'hui, y'en a pas vraiment. Y'a beaucoup de suppositions. Moi j'en ai évoqué une déjà sur le forum, après c'est peut-être pas la bonne, y'a pleins de méthodes pour arriver à cet état. Sauf que ça dépend de la personnalité des gens, de leur niveau de pratique (comme dit loulou, plus on et expert dans un domaine, plus on a de chance d'atteindre le flow), etc...

[Invité]

J'men fout d'avoir raison ou tord,

sois honnête tu t'en fous pas et t'as raison ça s'appelle avoir un point de vue

Quand à :

Non, mais dès que j'ai dit un truc ça a été un "non" franc et direct.

je t'ai même envoyé le lien d'une expérience sur l'inhibition du cortex. Ce qui veut quand même dire que je vais dans TON domaine pour m'instruire. Le flow etc ça fait des semaines que je m'y intéresse (c'est pas pour ça que j'entre en chapelle). Je trouve étonnant que pour un préparateur mental tu t’intéresses aussi peu à la méditation entre autre.

Ce qui ma fait réagir l'impression - peut-être erronée - et pour certains que tu détiens la martingale. Hors je dois pas être le seul mais martingale + science ça peut faire bondir des gens qui ont un peu lu/vécu.

Dans un sens tu trouves injuste qu'on vienne se positionner par rapport à un gros travail que tu as effectué. Tu as raison je n'ai pas un mémoire sous la main pour appuyer des critiques (que moi je vois comme constructives) mais on a chacun un bagage intellectuel qui légitime une résistance même si elle n'est que temporaire à une thèse quelque'elle soit.

Si la zone est chimique et que je peux prendre un viagra de la perfe alors je signe direct, je dis OUI direct.

[egucha]

apparemment, la seule chose que tout le monde veut c'est une méthode pour arriver au flow

Moi non, je préfère un paquet d'infos car une méthode pour conduire une voiture, ça existe, mais une méthode pour conduire comme Schumi, non. Donc je préfère obtenir le plus d'infos possibles pour trouver ma propre voie. C'est la même chose en toutes choses d'ailleurs, aussi bien pour la technique tennistique que pour toutes les autres choses qui m'intéressent.

[Invité]

Après c'est juste un thème de mémoire, j'ai peut-être tort d'y voir un "système". dans ce cas mea culpa

[loulou]

@ marian

oui il y a des moyens chimiques d'entrer dans le haut niveau de concentration, malheureusement si tu n'as pas les connections neuronales, ça ne te servira à rien.

@ Egucha

j'espère avoir répondu à ta question.

[in-]

Après c'est juste un thème de mémoire, j'ai peut-être tort d'y voir un "système". dans ce cas mea culpa

C'est vrai que d'une part la_fouine n'en est qu'a son memoire de Master 1. C'est deja tres bien, mais faut pas non plus lui demander d'etre une experte de renom. D'autre part, on parle la (en l'occurence les recherches de la fouine dans la litterature scientifique sur le flow) d'un domaine de recherche scientifique en evolution et qui n'a apparemment pas encore donne des conclusions extensives. Pour reprendre l'analogie de rob, on n'est sans doute pas encore capable d'expliquer comment marche la voiture et donc de l'enseigner de maniere fiable.

[la_fouine]

sois honnête tu t'en fous pas et t'as raison ça s'appelle avoir un point de vue

Quand à :

je t'ai même envoyé le lien d'une expérience sur l'inhibition du cortex. Ce qui veut quand même dire que je vais dans TON domaine pour m'instruire. Le flow etc ça fait des semaines que je m'y intéresse (c'est pas pour ça que j'entre en chapelle). Je trouve étonnant que pour un préparateur mental tu t’intéresses aussi peu à la méditation entre autre.

Ce qui ma fait réagir l'impression - peut-être erronée - et pour certains que tu détiens la martingale. Hors je dois pas être le seul mais martingale + science ça peut faire bondir des gens qui ont un peu lu/vécu.

Dans un sens tu trouves injuste qu'on vienne se positionner par rapport à un gros travail que tu as effectué. Tu as raison je n'ai pas un mémoire sous la main pour appuyer des critiques (que moi je vois comme constructives) mais on a chacun un bagage intellectuel qui légitime une résistance même si elle n'est que temporaire à une thèse quelque'elle soit.

Si la zone est chimique et que je peux prendre un viagra de la perfe alors je signe direct, je dis OUI direct.

Bah j'suis pas dieu hein j'vais pas te dire que j'ai raison ou tord, moi je veux juste exposer les informations scientifiques qui existent à ce sujet, point barre.

Tu peux prendre de la morphine, ça peut aider. D'ailleurs je ferais le test un jour, mais c'est possible que ça fasse pas les effets escomptés haha. Un lien sur l'inhibition du cortex ? Ou ca ? J'ai pas vu. Sinon je suis pas encore préparateur mental, faut attendre encore un an pour ça. Et j'ai pas dit que je détenais la science infuse, au contraire. Pour ce qui est de la méditation... et c'est quoi la méthode que j'ai donné pour atteindre le flow ? La mindfulness... oohhhh what, c'est pas une forme de méditation ça ?

Chaque préparateur mental a sa zone d'expertise. Dans ma formation on essaye d'apprendre tout ce qui existe, mais c'est chaud cacao. Les choses qu'on connait le mieux, c'est ce sur quoi on travaille dans notre mémoire. Et la méditation, c'est pas ce qu'on apprend le plus (outre les recherches, juste dans nos cours quoi).

Moi non, je préfère un paquet d'infos car une méthode pour conduire une voiture, ça existe, mais une méthode pour conduire comme Schumi, non. Donc je préfère obtenir le plus d'infos possibles pour trouver ma propre voie. C'est la même chose en toutes choses d'ailleurs, aussi bien pour la technique tennistique que pour toutes les autres choses qui m'intéressent.

Bah tu fais partie des rares personnes alors... après moi j'aime bien comprendre le fonctionnement des choses, c'est pour ça que je m'enflamme et que je suis déçue quand c'est pas le cas pour les autres

Après c'est juste un thème de mémoire, j'ai peut-être tort d'y voir un "système". dans ce cas mea culpa

Whaaat ? D'y voir un système, qu'est ce que tu veux dire par là ?

PS: in- , non justement, pour le moment le concept de flow est encore récent entre guillemets et y'a pas encore de vérité absolue sur le sujet, les méthodes pour l'atteindre, on les recherche encore. Y'a des trucs évoqués mais c'est pas fiable à 100%.

[egucha]

j'espère avoir répondu à ta question.

Tu as évoqué une explication mais en t'appuyant sur l'hypothèse que le cerveau en construction à un certain âge sera en gros (je schématise à grands traits) pour toujours le plus efficient pour l'activité que tu pratiquais à ce moment-là, à l'exclusion de toutes les autres, pour lesquelles des connexions de moindre qualité seront opérées puis utilisées.

Je n'ai pas de connaissances suffisantes en neurologie pour avoir une opinion sur cette hypothèse, mais elle heurte mon intuition; cependant l'intuition n'est pas toujours bonne conseillère. En tout cas, pour avoir moi-même expérimenté à outrance des changements de gestuelle, et avoir tenté de les ancrer durablement sur un cerveau adulte, je n'ai pas eu l'impression à chaque fois que je perdais en qualité de restitution et que s'imposaient toujours au premier plan les (rares) tous premiers gestes tennistiques de mon enfance.

Par ailleurs, des activités pour lesquelles on avait une habileté très au-dessus de la moyenne sont perdues avec le temps si on ne les pratique pas régulièrement, même si on peut sans-doute les ressusciter assez rapidement mais sera-ce avec la même efficience qu'avant ?

[in-]

PS: in- , non justement, pour le moment le concept de flow est encore récent entre guillemets et y'a pas encore de vérité absolue sur le sujet, les méthodes pour l'atteindre, on les recherche encore. Y'a des trucs évoqués mais c'est pas fiable à 100%.

Pourquoi "non"? C'est pas plutot "oui justement, ...."

[Invité]

un domaine de recherche scientifique en evolution et qui n'a apparemment pas encore donne des conclusions extensives.

ça n'empêche pas des organismes privés plus ou moins recommandables d'influer sur la neuroscience donc d'orienter son développement vers des fins commerciales

Un lien sur l'inhibition du cortex ? Ou ca ? J'ai pas vu.

http://www.tennis-classim.net/forums/topic/26469-la-zone/?p=1497841

http://www.tennis-classim.net/forums/topic/26469-la-zone/?p=1497850

http://neurosciencenews.com/prefrontal-cortex-cognition-creativity-tdcs/

Whaaat ? D'y voir un système, qu'est ce que tu veux dire par là ?

système->martingale qui serait la base de toute ta conception de la préparation mentale

[la_fouine]

Pourquoi "non"? C'est pas plutot "oui justement, ...."

Ouais j'sais pas, joue pas sur les mots tétard ahaha mais oui c'est plutôt oui !!

ça n'empêche pas des organismes privés plus ou moins recommandables d'influer sur la neuroscience donc d'orienter son développement vers des fins commerciales

http://www.tennis-classim.net/forums/topic/26469-la-zone/?p=1497841

http://www.tennis-classim.net/forums/topic/26469-la-zone/?p=1497850

système->martingale qui serait la base de toute ta conception de la préparation mentale

Ca va, je fais pas partie d'un organisme privé Ah si, j'ai vu le premier lien oui ça m'a plu !!!

Excuse moi, mais martingale je sais même pas ce que ça veut dire

Mais j'sais pas, non on voit tout ce qui existe en préparation mentale, que ce soit des trucs qu'on trouve bien ou pas, on doit être ouvert à tout :judge:

Au passage, Marian, la méditation c'est une bonne piste pour le flow.

[loulou]

Je pense avoir compris ton message, en fait je m'appuie sur le développement moteur de l'enfant. Il existe une transversalité, donc ce n'est pas exclusif, tu as une liste d'habiletés qui doivent être développées avant l'age de 7 ans , par exemple la vitesse gestuelle, tu ne peux plus l'augmenter après l'age de 7 ans .

A 7 ans, normalement on commence un travail de spécialisation en restant tout de même général.

Pour créer un sportif, entre 7 et 11 ans, il faut pratiquer 3 types d'activités.

c'est pour celà que dans le milieu scolaire on est souvent bon en sport ou mauvais, c'est simplement la conséquence de ce travail effectué ou pas en amont et je parle de sport au sens large.

L'efficacité sera fonction des schémas moteurs mis en place pendant le développement, donc il y aura un groupe d'activités avec des schémas moteurs 'optimum'.C'est pour celà qu'on peut rencontrer des personnes avec des classements tennistique aux environs de 0 mais qui à côté de cela sont de vrai billes en gymnastique ou dans d'autres activités.

Ne prend pas mal ce que je vais dire, mais dans ton cas on est loin du haut niveau.(j'espère vraiment ne pas te blesser ce n'est pas mon but), donc tu peux être satisfait d'un niveau car ton référentiel n'est pas très élevé, maintenant essaies de mettre en place ta gestuelle en t'accordant un très faible temps de réaction, tu constateras que ça ne voudra plus sortir.

On perd un petit peu effectivement, mais on peut venir débroussailler et récupérer pas mal de choses. Après il vas y avoir d'autres facteurs limitants comme la puissance musculaire , l'explosivité (qui diminue à partir de 27 ans) et là tu ne peux pas agir.

Je suis également professeur d'équilibre coordination donc je m’occupe de personnes âgées, on peut récupérer des schémas moteurs, dans certaines limites, celles du vieillissement.Je reprend cette image de l'autoroute, tu arrettes d'entretenir l'autoroute , certes elle s’abîme mais il reste quand même pas mal de bitume, le chemin de campagne fait de terre lui va disparaître.

[Invité]

je sais pas si vous avez vu la nouvelle édition ce midi mais y avait une un sujet "le mondial des statistiques" et même si on passe de la neuroscience aux maths je vois un lien ->rationalisation de la performance sportive

à 10mn40

http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/c-la-nouvelle-edition/pid6850-l-emission.html?vid=1084717

[Invité]

Je comprends pas pourquoi vous misez à 100% sur le chimique. D'ailleurs qu'est ce qui dit que la zone arrive à cause de la chimie et pas que la zone entraîne des changements physiologiques.

Pourquoi il n'y aurait pas une "écologie de la motivation" Un certain nombre de facteurs psychiques qui amèneraient l'état de flow. Je comprends pas pourquoi vouloir absolument sortir du psychique pour rentrer dans le physiologique?

(Pour vendre des anxiolytiques je comprends qu'on fasse passer la dépression du psychique vers l'organique mais c'est un désastre non?)

[loulou]

je ne pense pas avoir lu ou dit cela.

par contre si tu fais une expérience en mettant des capteurs neuronaux sur un joueur qui est dans 'la zone ' ou dans le 'flow', tu verra que certaines régions du cerveau sont stimulées et d'autres inhibées, il y a donc un lien entre chimie et état de concentration.

Par extension en prenant une molécule / un médicament qui inhibe certaines régions du cerveau et qui en stimule d'autres tu pourras arriver à l'état de flow de manière artificielle. Ces molécules existent, c'est un peu le principe des beta bloquants utilisés par le pilotes de formule 1 ou les musiciens.

Pour continuer dans le sens de mon argumentation, en prenant l'exemple du piano, si tu ne sais pas jouer du piano, tu pourra prendre des beta bloquant, arriver à cet état de concentration de manière artificielle, ce n'est pas pour autant que tu vas jouer un morceau de Beethoven.

c'est la même chose en tennis... Donc je reviens au début de la problématique : avant de chercher le flow il faut déjà avoir un niveau de tennis qui te permet de jouer en utilisant des mécanismes de régulations inconscients, c'est à dire un haut niveau de pratique, sinon ça ne te servira à rien, celui qui en est encore à se dire tire ta raquette derrière quand il effectue une préparation n'a pas besoins d'aller travailler le flow, ça le mènera plus à une contre performance qu'autre chose.

[la_fouine]

Je comprends pas pourquoi vous misez à 100% sur le chimique. D'ailleurs qu'est ce qui dit que la zone arrive à cause de la chimie et pas que la zone entraîne des changements physiologiques.

Pourquoi il n'y aurait pas une "écologie de la motivation" Un certain nombre de facteurs psychiques qui amèneraient l'état de flow. Je comprends pas pourquoi vouloir absolument sortir du psychique pour rentrer dans le physiologique?

(Pour vendre des anxiolytiques je comprends qu'on fasse passer la dépression du psychique vers l'organique mais c'est un désastre non?)

Bah apparemment t'as pas lu mon post plus haut (voilà par exemple la raison de mon énervement, ne le prends pas mal hein mon petit marian, mais là quand tu dis ça, je me dis: est-ce que qqn lit vraiment ce que j'écris des fois ou pas )

Qui disait que la zone ENTRAINE des changements physiologiques.

Et quand t'es dans la zone, en principe t'as des choses qui se passent dans le cerveau.

Selon Dietrich (2004), cet état peut arriver lorsqu'une personne devient tellement focalisée sur une tâche qu'elle la poursuit avec une telle passion : « tout ce qu'il y a autour disparaît, notamment l'emprise du temps et la peur de perdre. La personne expérience un état de joie et de plaisir presque euphorique, dans lequel la tâche est exécutée sans effort, au meilleur de ses compétences ». Ce dernier a postulé que « le flow peut être déclenché quand les performeurs passent d'un mode de contrôle des actions conscient à un mode de contrôle des actions inconscient ». Plus précisément, le flow aurait tendance à arriver quand « une compétence hautement travaillée, représentée dans la base de connaissances du système implicite, est exécutée sans interférence de la part du système explicite ». Pour mieux comprendre cette définition, Dietrich (2004) a cité plusieurs auteurs : « le système explicite est basé sur des règles, son contenu peut être exprimé par une communication verbale, et est lié à la perception consciente. Au contraire, le système implicite est basé sur les compétences et l'expérience, son contenu n'est pas verbalisable et peut seulement être transmis à travers l'exécution d'une tâche. Il est inaccessible à la perception consciente (Ashby & Casale, 2002; Dienes & Perner, 1999; Schacter & Bruckner, 1998). Il existe plusieurs caractéristiques du flow : ceux-ci se rapportent à l'exécution d'action implicite et un état d'hypofrontalité transitoire. En effet, Dietrich (2003), prétend qu'il existe six états modifiés de conscience. Il propose l'hypothèse selon laquelle tous ces états partagent un même neuro-mécanisme : une baisse transitoire de l'activité dans le cortex pré-frontal. Finalement, le flow partage des fonctions communes avec ces différents états : telles que la distorsion du temps, une perte de la conscience de soi, aucune peur de l'échec, pas de distractions.

Ainsi, Csikszentmihalyi (1996), a décrit neuf éléments principaux du flow :

(ça c'est les pré-requis à l'expérience du flow entre guillemets)

(1) Il existe des buts très clairs tout au long de l'enchaînement des actions.

(2) Il y a des feedback clairs et immédiats pour chaque action.

(3) Il y a un équilibre entre le défi que constitue la tâche et les compétences de la personne.

(je détaille pas chaque truc parce que y'en a un paté)

et le reste, c'est ce qu'on ressent quand on est dans le flow:

(4) La conscience et les actions sont fusionnées. On pourrait décrire cet élément comme « être concentré sur ce que l'on fait ». Au premier abord, cela semble contradictoire avec un état d'hypofrontalité transitoire, car cela demande de diriger et de soutenir son attention, impliquant une activité du cortex pré-frontal. Cependant, diriger son attention est un composant des états modifiés de conscience qui sont dus à l'hypofrontalité transitoire (Dietrich, 2003). Ainsi, le flow est un état d'hypofrontalité. Avec cependant une exception notable qui correspond à l'attention exécutive : celle-ci favorise la focalisation attentionnelle (one-pointedness of mind) en déconnectant de manière sélective les autres habiletés cognitives supérieures du cortex pré-frontal (Dietrich, 2004). Ce contrôle sert à bloquer des informations potentiellement porteuses de distractions lorsqu'un individu se focalise sur une tâche donnée. Ainsi, la personne est totalement absorbée dans son activité. (5) Les distractions sont exclues de la conscience. Ce point découle du précédent. Cela correspond à la capacité d'un individu à se concentrer entièrement sur la tâche qu'il exécute. Lorsqu'on est dans un état de flow, les ressources attentionnelles sont uniquement dirigées sur la tâche en cours, ce qui permet d'exclure n'importe quelle autre information intrusive. Ainsi, la personne expérience un état de conscience limité au « ici et maintenant » (Dietrich, 2004). (6) Il n'y a pas de peur de l'échec et un sentiment de contrôle. Cet élément est du au « one-pointedness of mind ». Sans cette capacité de prendre conscience des éléments additionnels, tous les contenus étrangers, et notamment la peur de l'échec, ne vont pas pouvoir entrer dans la conscience (Dietrich, 2004). Par exemple, au tennis, beaucoup de joueurs expérimentent ce qu'on appelle « la peur de perdre ». Leur attention est tellement focalisée sur cette distraction qu'ils vont finalement, pour la plupart, perdre le match. Ceci s'explique par le fait qu'ils ne sont pas concentrés sur un élément pertinent. (7) Perte de « self-consciousness ». Cela correspond à la préoccupation que l'on a de soi-même, par exemple de son apparence. Souvent, un individu peut ressentir des sensations désagréables de « self-consciousness » lorsqu'il se sent observé. Dans un contexte sportif, cette sensation peut faire perdre à une personne tous ses moyens, lors d'un match où il y a beaucoup de spectateurs. Ainsi, dans un état de flow, cette sensation est mise à l'écart, et l'individu ne fait pas attention à ce qui se passe autour de lui. Il ne se sent pas socialement évalué par les autres. (8) Perception de distorsion du temps. L'intégration temporelle est une fonction pré-frontale : la modification de la perception du temps est prédite par l'hypofrontalité. Ainsi, cet état ressemble aux états modifiés de conscience de par cette notion de temps perçue différemment de la réalité. (Dietrich, 2003). Ainsi, dans un contexte sportif, le joueur peut avoir la sensation que le temps passe très vite, ou alors que celui-ci ralentit. (9) L'activité devient autoélique. « La personnalité autoélique correspond à la tendance à s'engager dans une activité pour son propre bien » (Csikszentmihalyi, 1975, 1990, 1996). Ainsi, l'expérience du flow serait intrinsèquement gratifiante et agréable.

Voilà un petit début de définition du flow (de mon point de vue, qui n'est pas forcément le bon )

[egucha]

Je comprends pas pourquoi vouloir absolument sortir du psychique pour rentrer dans le physiologique?

Si tu veux rester dans le discours scientifique tu es obligé de rester dans la description chimique du cerveau et des interactions, car la chimie c'est un domaine connu, défriché et il existe pourtant encore de vaste de territoires vierges dans son application à la modélisation du fonctionnement du cerveau. On sait que tous les neurotransmetteurs sont d'origine chimiques; en tout cas, du côté verre à moitié vide, la chimie permet de décrire et modéliser des entités que l'on nomme neurotransmetteurs et dont la présence est indispensable pour assurer la connexion des neurones entre eux. Il permet de comprendre les effets de certaines substances, de les reproduire avec succès. Donc ce modèle est pertinent.

Ce modèle est tellement riche et fécond qu'il n'y a pas lieu de passer au "psychique" car ce dernier domaine est moins balisé et ne fait pas consensus. En gros, ce n'est pas suffisamment rationalisé pour qu'on puisse sereinement parler de la même chose et avancer dans la même direction vers un objectif commun. Ca avance sans doute mais ça reste plus sur le fil d'un rasoir à mon avis.

[Invité]

Qui disait que la zone ENTRAINE des changements physiologiques.

j'ai lu

ce que je lis c'est la concordance entre un état de flow et des réactions

These results indicate that flow experiences combine subjectively positive elements with physiological elements reflecting strainful tension and mental load

Ou est la temporalité?

experiencing a fit of skills and task demands is likely to trigger fairly specific experiential and physiological mechanisms that differentiate this state from other (positive) experiences."

encore une fois la temporalité est pas claire, qu'est ce qui est la cause/conséquence?

"experential mechanism" c'est quoi?

ce qui serait bien ce serait de lire l'ensemble du truc quand même

***EDIT pas encore lu ton dernier post

[la_fouine]

Oui parce que moi j'ai l'article entier Mais ça à la rigueur on s'en fout un peu je pense, ça explique pas trop le phénomène.

Alright. Bah lis le alors et j'attends ta réaction

Bon là c'est un peu posé comme ça, sans explication concrète, mais ça reste dans le domaine du compréhensible. C'est juste un début de définition "scientifique" vu que c'est ce qui a été demandé je crois.

[Invité]

ok donc déjà beaucoup plus de matière, c'est bien écrit.

Alors une constatation et des questions.

C'est pas du matériel scientifique mais c'est très bien aussi. Pour moi la science c'est conceptuellement pur. Là y a un mélange, très bien observé, d'empirisme, de psychologie, d'inductivisme.

Comme l'expression "experential mechanism" (dans l'article en anglais) c'est complètement bâtard.

(désolé la philo sert presque à rien dans la vie sauf à déconstruire les discours )

Si tu préfères, la seule chose valide (pour moi) c'est que ça corrobore mon experience.

Je suis complètement raccord avec ta définition, ça correspond à ce que j'ai vécu empiriquement. Il reste pour moi le soucis de l'origine du phénomène. Même si tout concorde avec mon expérience, rien n'oriente moins du côté du psychisme que de l'organique.

On a l'impression qu'il faut retirer absolument le phénomène du psychique pour lui donner le vernis scientifiquement correct du métabolisme.

les questions

C'est quoi le fait scientifique qui assimile flow dans une activité cérébrale et zone dans une activité physique? L'inhibition?

Chez les drogués on trouve les mêmes distorsions mais sans l'aptitude à performer; j'imagine qu'il y aussi une hypoactivité des zones du système explicite? Dans le lien que j'avais posté ils précisaient que c'était la partie gauche du cortex préfrontal qui est la partie contrôle cognitif.

Tu situes la temporalité dans cette zone mais pas la peur de l'échec?

Donc il peut y avoir de la motivation?

Admettons qu'une drogue équilibrée à la perfection, laissant le contrôle cognitif intact mais inhibé, est-on sûr de plonger dans le flow ou y-a-t il d'autre "étages" de concentration?

Comment quantifier l'importance de l'hypofrontal dans l'ensemble du phénomène?

Pour reprendre ma question sur l'article en anglais quelle est la temporalité, cause/effet dans l'extrait c'est pas clair?

Qu'est ce qui est actif/passif dans le début du phénomène?

Oui parce que moi j'ai l'article entier Mais ça à la rigueur on s'en fout un peu je pense, ça explique pas trop le phénomène.

tu sors un extrait scientifique pour justifier un argument avant de dire qu'il explique rien. C'est pas très rationnel?

voilà par exemple la raison de mon énervement, ne le prends pas mal hein mon petit marian, mais là quand tu dis ça, je me dis: est-ce que qqn lit vraiment ce que j'écris des fois ou pas

au passage l’hôpital et la charité ma petite fouine

(bonne nuit)