Prises d'effets & lifts : du gros ou du fin ?

[jace112]

L'empirisme ce n'est pas synonyme de "au hasard" dans ce contexte.

Qui a dit cela ?

Simplement ils ont analysé et non modélisé le phénomène. Ce qui est une 1ère étape. Il y en a d'autres dans le bouquin.

Sinon je rentre de mon 1er match officiel depuis au moins 15 ans, et finalement une Radical Agassi, ça met du gros lift

J'ai pas demandé au perdant si mon cordage le gênait. Oups...

[egucha]

Ah oui, peux-tu me calculer S.V.P. la courbe mathématique que fait le coup droit lifté de Nadal, cela serait très gentil!

Je peux le calculer mais il faut du temps. Comme je l'ai dit cela date. Je ne suis pas un professionnel de la physique. Sinon, la courbe du lift de Nadal ressemble à toutes les autres. Tout cela dépend du modèle. Dans la mécanique classique newtonienne, il s'agit de balistique. La balistique est une science qui ne pose aucun problème à aucun scientifique. L'air est modélisé comme un fluide avec un coefficient de frottement visqueux. Tu appliques le principe fondamental de la dynamique de Newton si tu te places dans ce cadre théorique. La faible vitesse de la balle détermine ce choix (à des vitesses relativistes il conviendrait de choisir la relativité restreinte). Ensuite la seule chose à connaître ce sont les condition initiales du lift de Nadal : son angle d'attaque, sa force, la direction, l'accélération de la tête de raquette... toutes choses que tu peux obtenir avec une (très) bonne caméra. Ceci n'est pas très compliqué. N'importe quel étudiant de Deug de physique en deuxième année peut te le coucher sur papier. Il suffit de faire le bilan des forces. C'est de la physique DE BASE. En revanche, ce qui n'est pas de base, c'est l'élaboration du contexte théorique. Les lois, les modèles de frottements visqueux, etc.... Etablir qu'un frottement visqueux c'est une loi proportionnelle au carré de la vitesse c'est très compliqué à faire. Par contre, appliquer les méthodes de résolution c'est facile, si tu as en tête les bons modèles et que tu sais choisir les bonnes hypothèses simplificatrices. Vas faire un tour sur Wikipedia et tapes balistique. Tu vas comprendre très vite.

Comment crois-tu que les systèmes de suivi des balles, utilisés maitenant pour les challenges des points, fonctionnent ? Il a bien fallu des hommes pour les réaliser, non ? Si tu croises un homme qui a travaillé sur ce sujet, tu vas aussi lui prendre la tête en le prenant pour un rigolo ?? Alors pourquoi pas rencontrer sur un forum de tennis un type qui sait à peu près comment faire pour faire la même chose ? Cela est tellement extraordinaire ??

Votre scepticisme me sidère. Je ne cherche pas à me faire mousser ici. J'ai d'autres choses à faire. J'ai passé l'âge.

[jeanmi66]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[jace112]

WE GOT A NEW WORLD CHAMPION

[fouganza]

Qui a dit cela ?

Simplement ils ont analysé et non modélisé le phénomène. Ce qui est une 1ère étape. Il y en a d'autres dans le bouquin.

Sinon je rentre de mon 1er match officiel depuis au moins 15 ans, et finalement une Radical Agassi, ça met du gros lift

J'ai pas demandé au perdant si mon cordage le gênait. Oups...

Tu joues à combien maintenant?

[steph71]

Tu joues à combien maintenant?

a 2 en compet',

a 4 des fois le dimanche

rahhhh, j'deconne.........

[fouganza]

a 2 en compet',

a 4 des fois le dimanche

rahhhh, j'deconne.........

c'est du lourd !!!!!!!!!!!!

[egucha]

'Tain... c'est malin ! Je parle tout seul et ce fil est pourri maintenant ! Désolé Alceste... ta question tu te la gardes ! Je m'en foutais moi de savoir si la jauge importait dans le lift ou pas...

[Mutt]

Egucha,

Je vous croyais quand même plus malin que cela quand je vous ai demander de calculer la courbe produite par le lift de Nadal. La dernière chose que je croyais que vous alliez me dire est: oui je peux, mais cela prendra du temps. Essayez-vous de vous rabaisser?! Sérieusement, je n'ai rien contre les physiciens ou les scientifiques de toutes sortes. Mais s'il vous plaît, arretez de me dires que vous avez une solution a tout: ah mon revers ne fonctionne pas.... Je vais faire quelques calculs pour le "réparer".

Je vais vous donner ma recette personne pour faire des coups gagnants à 15 pieds derriere la ligne de fond.

Le calcul va comme suis:

Vitesse du vent*TDV de l'entalpie de la vitesse du vent/ par la vitesse de la tête de la raquette * SINUS (Nbre. de spectateurs entourant le court) = % de chances de faire un coup gagnant

Rep1-Nombre dannées que le sport est pratiqué+ niveau de l'adversaire= Nbres de chances de gagner

% de revers réussis

% de coups droits réussi

(prendre le plus haut %)

% de chances de faire un coup gagant*Nombres de chances de gagner/% du meilleur coup = Au nombre de minimètres que la balle va tomber par rapport a la ligne de fond adverse.....

Demain je vais revenir expliquer comment faire un service slicé comme Federer

Sportivement

Mutt

[Rodo]

Je répète une fois de plus que l'empirisme est la base de la physique. C'est un mot qui vient du grec me semble-t-il et qui peut être défini comme le savoir venant de l'expérience. On part de l'expérience, on a en tête un cadre théorique, par exemple la mécanique classique de Newton, ensuite on construit dans ce cadre un modèle mathématique du phénomène que l'on a expérimenté et on confronte le modèle à la répétition des expériences pour en vérifier la validité. Si ça ne marche pas on recommence. L'empirisme ce n'est pas synonyme de "au hasard" dans ce contexte.

Merci pour ces précisions Equcha, mais quel est le rapport ?

...

Tout le monde s'en fout un peu de connaitre une formule mathématique pour lifter, non ?

(voir même beaucoup)

Moi, y'a que la formule du SW qui m'intéresse lorsque je rentre sur le court !!!

:P

[egucha]

Egucha

Mister Mutt... et à d'autres : vous n'avez sûrement pas lu entre les lignes dans tous ce que j'ai écrit. Ne croyez pas ce que vous pensez savoir de moi ou de quiconque quand vous vous en faites une idée via Internet. Je rappelle tout de même que je n'ai pas ouvert ce fil mais que la question initiale, à savoir : "est-ce que modifier le paramètre de la jauge du cordage a une influence sur le lift" est une question tout à fait pertinente dans le cadre d'une résolution scientifique.

Sinon mon tennis va très bien et je suis très content de ma progression, je ne cherche pas de palliatif avec la physique. Maintenant si scientifiquement on peut démontrer qu'un tamis plus aéré ou une jauge plus fine produit plus ou moins de lit, je suis preneur.

[egucha]

Tout le monde s'en fout un peu de connaitre une formule mathématique pour lifter, non ?

Les formules on peut s'en foutre à un certain moment. Mais le résultat on ne s'en fout pas. Vous êtes quand même extraordinaires. Si on vous prouve que changer la jauge a une incidence sur le lift, vous allez l'ignorer sous prétexte que derrière il y a des formules mathématiques ?

[Rodo]

Les formules on peut s'en foutre à un certain moment. Mais le résultat on ne s'en fout pas. Vous êtes quand même extraordinaires. Si on vous prouve que changer la jauge a une incidence sur le lift, vous allez l'ignorer sous prétexte que derrière il y a des formules mathématiques ?

...

Tu sais, nous on est des joueurs de tennis, pas des fabricants de cadre.

[benbon3254]

Je peux le calculer mais il faut du temps. Comme je l'ai dit cela date. Je ne suis pas un professionnel de la physique. Sinon, la courbe du lift de Nadal ressemble à toutes les autres. Tout cela dépend du modèle. Dans la mécanique classique newtonienne, il s'agit de balistique. La balistique est une science qui ne pose aucun problème à aucun scientifique. L'air est modélisé comme un fluide avec un coefficient de frottement visqueux. Tu appliques le principe fondamental de la dynamique de Newton si tu te places dans ce cadre théorique. La faible vitesse de la balle détermine ce choix (à des vitesses relativistes il conviendrait de choisir la relativité restreinte). Ensuite la seule chose à connaître ce sont les condition initiales du lift de Nadal : son angle d'attaque, sa force, la direction, l'accélération de la tête de raquette... toutes choses que tu peux obtenir avec une (très) bonne caméra. Ceci n'est pas très compliqué. N'importe quel étudiant de Deug de physique en deuxième année peut te le coucher sur papier. Il suffit de faire le bilan des forces. C'est de la physique DE BASE. En revanche, ce qui n'est pas de base, c'est l'élaboration du contexte théorique. Les lois, les modèles de frottements visqueux, etc.... Etablir qu'un frottement visqueux c'est une loi proportionnelle au carré de la vitesse c'est très compliqué à faire. Par contre, appliquer les méthodes de résolution c'est facile, si tu as en tête les bons modèles et que tu sais choisir les bonnes hypothèses simplificatrices. Vas faire un tour sur Wikipedia et tapes balistique. Tu vas comprendre très vite.

Comment crois-tu que les systèmes de suivi des balles, utilisés maitenant pour les challenges des points, fonctionnent ? Il a bien fallu des hommes pour les réaliser, non ? Si tu croises un homme qui a travaillé sur ce sujet, tu vas aussi lui prendre la tête en le prenant pour un rigolo ?? Alors pourquoi pas rencontrer sur un forum de tennis un type qui sait à peu près comment faire pour faire la même chose ? Cela est tellement extraordinaire ??

Votre scepticisme me sidère. Je ne cherche pas à me faire mousser ici. J'ai d'autres choses à faire. J'ai passé l'âge.

Toi tu me fais mourir de rire!!!!

Que tu te poses la question OK c'est interessant et je me la suis posé aussi. Maintenant que tu n'arrives pas à comprendre qu'il n'y a que toi (ici) que ça intéresse de modéliser cela de façon mathématique et que 95% des lecteurs de ce sujet ne comprennent rien à ce que tu racontes, ça devient un problème d'ordre pshychologique.

Pour en tartiner autant tu dois vouloir te prouver qqchose c'est pas possible autrement. Tu sais bien que tu ne trouveras pas la réponse ici. Va plutôt sur des sites plus scientifiques t'as plus de chances de trouver ton bonheur sur ce sujet.

Maintenant si tu veux des conseils de joueurs : plie les jambes, joue en avancant et tu sentiras même plus la différence entre du 1,20 et du 1,35...

[egucha]

Vous êtes vraiment agressifs, les gars ! Un peu de tenue. Mes propos restent courtois et sans jugement de valeur. Merci de faire de même.

[benbon3254]

Vous êtes vraiment agressifs, les gars ! Un peu de tenue. Mes propos restent courtois et sans jugement de valeur. Merci de faire de même.

Je voulais pas t'agresser en disant cela mais fallait juste te dire clairement à un moment comment on ressent ce que tu dis

[BigMac]

Je peux le calculer mais il faut du temps. Comme je l'ai dit cela date. Je ne suis pas un professionnel de la physique. Sinon, la courbe du lift de Nadal ressemble à toutes les autres. Tout cela dépend du modèle. Dans la mécanique classique newtonienne, il s'agit de balistique. La balistique est une science qui ne pose aucun problème à aucun scientifique. L'air est modélisé comme un fluide avec un coefficient de frottement visqueux. Tu appliques le principe fondamental de la dynamique de Newton si tu te places dans ce cadre théorique. La faible vitesse de la balle détermine ce choix (à des vitesses relativistes il conviendrait de choisir la relativité restreinte). Ensuite la seule chose à connaître ce sont les condition initiales du lift de Nadal : son angle d'attaque, sa force, la direction, l'accélération de la tête de raquette... toutes choses que tu peux obtenir avec une (très) bonne caméra. Ceci n'est pas très compliqué. N'importe quel étudiant de Deug de physique en deuxième année peut te le coucher sur papier. Il suffit de faire le bilan des forces. C'est de la physique DE BASE. En revanche, ce qui n'est pas de base, c'est l'élaboration du contexte théorique. Les lois, les modèles de frottements visqueux, etc.... Etablir qu'un frottement visqueux c'est une loi proportionnelle au carré de la vitesse c'est très compliqué à faire. Par contre, appliquer les méthodes de résolution c'est facile, si tu as en tête les bons modèles et que tu sais choisir les bonnes hypothèses simplificatrices. Vas faire un tour sur Wikipedia et tapes balistique. Tu vas comprendre très vite.

Comment crois-tu que les systèmes de suivi des balles, utilisés maitenant pour les challenges des points, fonctionnent ? Il a bien fallu des hommes pour les réaliser, non ? Si tu croises un homme qui a travaillé sur ce sujet, tu vas aussi lui prendre la tête en le prenant pour un rigolo ?? Alors pourquoi pas rencontrer sur un forum de tennis un type qui sait à peu près comment faire pour faire la même chose ? Cela est tellement extraordinaire ??

Votre scepticisme me sidère. Je ne cherche pas à me faire mousser ici. J'ai d'autres choses à faire. J'ai passé l'âge.

Si ce n'est que dans ce que tu dis, il n'est nulle part question des effets aérodynamiques, tu modélises donc la trajectoire d'une balle liftée comme tu modéliserais celle du tir d'un obus à partir des équations "de base" de la balistique. Ce qui est "simple" si tu veux mais pas rigoureusement correct. Les effets influent directement sur la trajectoire en ceci qu'ils créent une portance ou déportance à rajouter à la pesanteur dans les équations. Ce qui est compliqué est que cette nouvelle force dépend de l'effet (rpm), de la vitesse mais surtout du temps. Il y a une bidépendance puisque pour avoir la vitesse en chaque instant, il faut connaître la portance en chaque instant...Que l'on ne connaît pas sans connaître la vitesse que l'on cherche. C'est un problème non résoluble "à la main", raison pour laquelle on a souvent recours aux méthodes numériques pour les problèmes d'aérodynamique.

Pour ce qui est du "hawk-eye", je pense que c'est plus une reconstitution qu'un calcul. En balayant avec des caméras, il y a moyens d'extrapoler la trajectoire, je ne pense pas qu'ils prennent l'effet de la balle en compte (ça prendrait bcp plus de temps à calculer). Cela dit, je ne connais pas du tout le système en question, ce n'est qu'une hypothèse mais plusieurs pros (dont Federer, Safin et Forget) l'ont remis en cause, les marques laissées sur le sol ne correspondant pas au résultat à l'écran...

Après, il faut aussi se méfier des études, dont je ne renie pas les vertus scientifiques mais dont les hypothèses et conditions d'essais ne correspondent pas forcément à la réalité pratique. De ce que j'ai pu comprendre des résultats donnés par jace112, il s'agit de balles lancées à une certaine vitesse sur des raquettes immobiles fixées à une certaine incidence. Dès lors, les conclusions ne sont pas si surprenantes mais ne correspondent pas à des coups de tennis (tout au plus à une volée, dont l'intérêt des effets reste limité).

Enfin, par rapport à la question initiale du post, je pense aussi que c'est plus compliqué qu'il n'y paraît. Peut-être que toute chose étant égale ailleurs, une jauge plus fine rend plus d'effets mais généralement, une jauge plus fine modifie aussi la souplesse et l'élasticité...Qui jouent sûrement sur l'effet également. Il y a eu des quantités de cordes de types différents se vantant d'accentuer les effets, celles avec des coefficients de frottement plus élevés (via la forme ou la texture) mais aussi celles qui privilégient le coefficient de restitution (cf Luxilon). Des joueurs ont été satisfaits de chacune de ces méthodes. A noter que le cordage produisant le plus d'effets à ce jour est le cordage Spaghetti (au point qu'il a été interdit), je vous laisse étudier le pourquoi du comment. Je pense (sans en être certain) que le set-up qui s'en rapproche le plus aujourd'hui est celui de Federer.

[jace112]

Tu as raison (comme tjs) BigMac, mais il y a aussi un § sur le mouvement de la balle sur le cordage qui simule un lift. Et les conclusions étaient toutes aussi identiques (attention je ne fais que rapporter, je n'ai pas de DEUG en méca)

[egucha]

Si ce n'est que dans ce que tu dis, il n'est nulle part question des effets aérodynamiques, tu modélises donc la trajectoire d'une balle liftée comme tu modéliserais celle du tir d'un obus à partir des équations "de base" de la balistique. Ce qui est "simple" si tu veux mais pas rigoureusement correct. Les effets influent directement sur la trajectoire en ceci qu'ils créent une portance ou déportance à rajouter à la pesanteur dans les équations.

C'est pour cela que j'ai parlé de frottements visqueux, pour tenir compte implicitement du comportement aérodynamique de la balle en fonction de son moment cinétique. Je n'ai pas développé plus avant vu les réactions déjà hostiles que tu as dû constater.

Pour ce qui est du "hawk-eye", je pense que c'est plus une reconstitution qu'un calcul.

C'est exact. J'ai constaté cet amalgamme après avoir rédigé mon post un peu trop tard pour éditer mais il n'était pas clair que l'amalgamme était fait, donc j'ai laissé tel quel. Sur le moment c'est vrai j'ai fait l'amalgamme dans ma tête en rédigeant un peu fébrilement sous le coup de l'irritation (et juste après l'apéro ).

En tout cas merci pour intervenir de façon posée et argumentée comme il se doit dans un débat de bon aloi.

[egucha]

Cela dit, je ne connais pas du tout le système en question, ce n'est qu'une hypothèse mais plusieurs pros (dont Federer, Safin et Forget) l'ont remis en cause, les marques laissées sur le sol ne correspondant pas au résultat à l'écran...

Je suis pour ce système mais je suis d'accord avec le fait qu'il soit contestable. Ce qui me gêne avec ce système c'est qu'il ne laisse pas apparaître la zone d'incertitude. Tout appareil de mesure a une précision intrinsèque; les caméras du système ont une précision limitée et donc les paramètres de position de la balle sont connus avec une incertitude que l'on peut quantifier. Dès lors, sur la restitution de la marque de la balle, les ingénieurs devraient tenir compte de cette incertitude et matérialiser la zone dans laquelle on ne peut conclure ni IN ni OUT. A ce moment là la décision initiale de l'arbitre devrait s'appliquer. Je me souviens du match Youzny Nadal à Dubaï en 2007 sur la balle de premier set où la balle était telllement proche de la ligne que je me demande comment le système a pu se permettre de dire IN en faveur de Youzny. Nadal a d'ailleurs sauté comme un cabri en direction du juge pour protester.

[GooG]

j'ai l'impression que la taille de la trace donnée par le hawk eye est toujours la meme.

est-ce que je me trompe?

Si j'ai bon, ça parait bizarre car les traces ont des tailles tres différentes suivant les trajectoires, les vitesses et les effets...

tout joueur de terre pourra confirmer

[egucha]

j'ai l'impression que la taille de la trace donnée par le hawk eye est toujours la meme.

est-ce que je me trompe?

Non, je ne crois pas. Je me souviens avoir observé des traces plus ou moins ovales, plus ovales notamment pour les balles courtes croisées, et plus rondes pour les balles dans l'axe.

[GregRS]

bien sur, le glissement des cordes accentue les effets bien autant que toutes les structures hexagonales, octogonales, etc. que tu peux donner a une corde

Je suis grandement interressé par cette histoire de wax, donc, si tu enduits tes cordes de cire, il y a moyen de plus lifté?? Tout bon ça, je pourrai enfin compenser mon manque de tecnique sur le lift...

Mais bon je trouve que le plus power mes déjà pas mal de lift et c'est vrai que les cordes sont archi lisse, je n'avais jamais réfléchis à sa mais elles doivent glisser les unes sur les autres au moment de la frappe et reprendre leurs place car on ne doit jamais remettre les cordes en place soit même...

HA, science quand tu nous tiens....

[steph71]

Je suis grandement interressé par cette histoire de wax, donc, si tu enduits tes cordes de cire, il y a moyen de plus lifté?? Tout bon ça, je pourrai enfin compenser mon manque de tecnique sur le lift...

c'est interessant sur des cordages puissants, qui ont une bonne elasticité. le principe est que la corde puisse glisser et dans l'ideal reprendre sa place illico. la wax permet de faciliter ce deplacement des montants lors du frottement de la balle.

on a souvent dit lorsque les polyesters basiques etaient a la mode qu'ils prenaient bien les effets, c'est parce que les montants bougeaient pas mal, l'inconvenient c'est qu'avec la perte de tension et la nature de ces cordages, tres vite ils ne reviennent pas a leur place initiale.

sur des co-polys recents c'est difficile parce que par nature, les cordes bougent tres peu du fait de leur faible elasticité.

attention, je le re-re-re-redis : une technique parfaite est plus efficace que tous les cordages pour lifteurs reunis, et elle a l'avantage qu'on peut l'ameliorer et la travailler. le cordage lui, tu peux toujours le briefer avant ton match pour qu'il te prenne bien les effets, j'ai peu d'espoir qu'il t'ecoute

[inconnu14]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau en tant qu'utilisateur mais cela fait un bon moment maintenant que je lis régulièrement ce qu'il se dit sur ce forum. Ce dernier m'intéresse car je travaille dans le monde du tennis. Plus précisemment, je suis en charge de la recherche et développement dans une entreprise qui fabrique des cordes de tennis. Je ne donnerais pas le nom de cette société car je n'interviens pas pour faire de pub ou autres opérations promotionnelles, mais juste pour participer comme tout le monde à la vie de ce forum.

Sur ce topic, mon point de vue est le suivant : actuellement il est plus ou moins établi que le type de corde n'a que très peu d'influence sur les effets donnés à la balle. Il faut plutôt regarder du coté de la vitesse d'exécution et de l'angle de frappe pour trouver des facteurs réellement influents. Tout ce que l'on peut dire ou faire sur la rugosité des cordes, la jauge, le plan de cordage ne changera pas grand chose au résultat. Maintenant ceci est tiré d'expériences avec tamis fixe donc peut-on l'extrapoler au jeu réel ? C'est une bonne question...Si quelqu'un peut démontrer que ces conclusions sont fausses, je suis preneur !

Pour la petite histoire, je suis assez en phase avec les propos d'Egucha et je vois pas très bien pourquoi vous vous liguez tous contre lui alors qu'il a je crois posé de bonnes questions avec des tentatives de réponses assez pertinentes. Je trouve qu'il est intéressant d'essayer de comprendre en profondeur en quoi les cordes diffèrent l'une de l'autre et pas juste dire celle-ci elle est "puissante", celle-ci procure du "contrôle" ou autre chose de ce genre et ce sans argumentation autre que nos ressentis personnels très souvent perturbés par de multiples facteurs incontrolés. Enfin ce n'est que mon point de vue...

A+