egucha

Bien sûr. Je suis d'accord. Il me semble avoir adopté jusqu'à présent un comportement de bonne foi et j'ai contredit les hypothèses qui me semblaient fumeuses ou pas assez étayées. Je suis ouvert à tout, je suis prêt à accepter le point de vue d'autrui si on me montre que je me trompe. Je n'ai pas la science infuse. La science c'est la précision, la logique, l'irréfutabilité. Il faut être rationnel et savoir se remettre en question. Remarquez qu'à partir du moment où j'ai été d'accord avec curio sur ses hypothèses, j'ai accepté de poursuivre son raisonement. La science c'est ça : pas à pas, on se met d'accord et on avance ensemble. On ne pose pas tout d'un bloc, ou alors la logique doit être parfaite et l'argumentation doit donner ses conditions de vérification. En revanche je déteste la mauvaise foi et les jugements de valeur, et c'est vrai que cela me laisse parfois aller à des mots déplacés lorsqu'ils me sont adressés, mais convenez que l'on (oups.. Grandcase) m'attaque pour des raisons totalement subjectives et infondées. Bien obligé de dire un nom, ce que je n'aime pas par-dessus tout (la délation) sinon on (oups... curio) va me dire que je mets tout le monde dans le même sac. Mis à part cet écart détestable vous remarquerez que je ne juge personne, seulement les idées. Je ne me permettrais jamais de traiter quelqu'un de "morveux", de considérer une activité de "branlette de cerveau", ni ne jugerais untel en public d'être un "sniper" ou autre délire. Il y a les MP pour ça, pour manifester sa réprobation envers quelqu'un. Mais puisque les modérateurs tolèrent ce genre de manifestation publique, je ne vois pas pourquoi je ne me défendrais pas un peu.

Ah bon... soit. Ce n'est pas dans le nom en tout cas ! Ecoute, désolé mais je ne vois pas de snap du poignet. C'est un effet de point de vue. Prends l'image à 11'' : la balle va entrer en contact avec le tamis. Mets toi dans la position de Federer : buste face au filet. Avance ton bras pour présenter une raquette de façon à ce que le tamis soit lui aussi face au filet, cinquante centimètres en avant de ton buste, les doigts vers le sol et la base du pouce vers le ciel. Ne me dis pas qu'à ce moment-là ton poignet n'est pas ouvert ! Il l'est au moins autant que celui de Fed à la seconde 9.

@Grandcase : pas de commentaires. Une fois de plus tu dépasses les bornes et aucun modo ne fait son boulot. Je choisis donc de t'ignorer.

Plier le coude ne limite pas les mouvements du poignet. Ce sont deux articulations distinctes. Ca va limiter la zone spatiale que ta raquette peut atteindre, c'est tout. Je pense que c'est complètement l'inverse. Fed à un double bend en majorité (même si la flexion du coude est plus légère que d'autres), et le bras tendu quand il est à la bourre. Sur les photos de Nath il fait un bon coup droit, en étant bien placé. Sa jambe d'appui ne bouge pas du début à la fin du geste, son buste est bien placé, il n'y a pas de mouvement de compensation d'une inertie qui serait due à un placement en catastrophe. Si tu es à la bourre tu as tendance à allonger le bras pour compenser. Le mouvement du poignet s'en ressent. Un exemple dans cette vidéo à 0'35'' où Fed est carrément obligé non seulement de tendre le bras mais d'allonger aussi le poignet pour pouvoir centrer. Si tu es mal placé, trop près de la balle, ça veut dire que tu as mal exploité le temps de déplacement dont tu disposais et ça je ne crois pas que Fed fasse encore de telles fautes. Maintenant je ne sais pas si Fed utilise sciement une technique bras tendu quand il est bien placé. Je n'ai pas vu de vidéo de cela pour le moment. Vlad a montré des photos de Nadal, Verdasco et Fed avec le bras tendu mais ce n'était pas assez convainquant, finalement... même si ça m'a convaincu sur le moment

Exactement. Je ne vois pour le moment rien qui m'autorise à penser que le poignet ne soit pas ouvert de l'armé du geste (talon vers la balle) jusqu'à la frappe.

Justement je trouve qu'entre l'image 1 et l'image 3 que tu donnes, le poignet n'a que très peu bougé. C'est le bras qui a amené la raquette d'un plan parallèle à la trajectoire de la balle à un plan perpendiculaire. Si le poignet bougeait la raquette serait mal orientée au final. Dans l'image 3 c'est le point de vue qui donne l'impression que le poignet est moins ouvert qu'en 1, suite à la pronation du bras et le mouvement d'épaule qui a fait passer la raquette de la position 1 à la position 3. Je pense qu'en réalité il n'a pas bougé ou un peu, forcément il y a des micros variations de position mais globalement ce n'est pas entre ces 3 temps que le poignet se libère à mon avis, au contraire, c'est entre ces temps qu'il doit être - pratiquement - verrouillé.

Si un modérateur pouvait créer un sous-forum "Le tennis d'un point de vue scientifique" ça permettrait à certains aigris de s'en éloigner et à d'autres d'y participer de façon constructive... merci

Je n'arrive pas à lire la vidéo. Par contre je ne sais pas si on parle du même coup droit. Un exemple de celui que je décris est dans cette vidéo. A 0'56'' on y voit un exemplaire d'essuie-glace. Sans prétendre atteindre le niveau d'une "étude" je veux bien tenter de décrire ce que je vois... si tu veux en faire quelque chose.... mais il semble que mes descriptions ne soient pas suffisamment "grand public" non plus

Il se trouve que je travaille en ce moment cette technique mais je n'avais pas pensé à cette image du fouet. Evidemment je n'y ai pas pensé tout seul mais c'est en regardant une vidéo de Federer (comme toujours) que j'ai commencé à y regarder de plus près. Par contre, dans mon observation j'ai plutôt vu un poignet verrouillé dans une certaine mesure, en tout cas de la 'mise en strech' si on peut dire et pour employer ton vocabulaire, jusqu'à la frappe. Pour être plus explicite, je dirais que dans un premier temps les épaules se tournent de façon à être parallèles au plan P contenant la trajectoire de la balle. Dans un deuxième temps, à l'approche de la balle un peu après le rebond, le buste doit se trouver perpendiculaire au plan P et provoque une torsion importante avec le bras qui reste en arrière plan, avec juste le talon de la raquette présenté vers la balle et ne dépassant pas le buste : à ce moment là la raquette est parallèle au plan P et le poignet est totalement ouvert. Dans un troisième temps, la frappe proprement dit survient, par le mouvement du bras, le buste verrouillé ainsi que le poignet pour amener la raquette dans un plan P' perpendiculaire au plan P et dans lequel se trouve à présent la balle, en avant du buste et sur la droite (sur la gauche pour un gaucher). Après, on peut si on veut faire une pronation pour entamer un essuie-glace et provoquer du lift, ou finir le geste plus simplement. Le poignet se libère après le passage du plan P'.

Eh oh les deux tourtereaux vous pouvez en dire un peu plus sur cette fameuse télécommande et les moyens de se la procurer ?

Ok, je comprends mieux. Plus je frappe fort, moins ça part plus vite donc, mais de 0,0001% de moins que ce que ça aurait plus parti si j'avais frappé moins fort ! Ben quoi, c'est tabou, la science sur classim ?

Sans-chercher-à-froisser-quiconque-oh-loin-de-moi-cette-idée-funeste-et-maléfique tu peux préciser comment ça se passe ? Je ne vois pas comment un paramètre lié au tamis, à sa conception en quelque sorte (cadre + cordage à tension t en sortie de machine) peut être affecté par un paramètre extérieur tel que l'effort du joueur. A moins que le concept de rigidité dont tu parles ne soit pas lié uniquement au cadre?

Salut curio ! The Physics and Technology of Tennis Technical Tennis Il y en a peut-être d'autres...

Quel jeu ? Je n'avais pas l'impression d'être hors-sujet... tu n'es pas très ouvert à la discussion ... En tout cas j'ai commandé les fameux bouquins et quand j'aurai assimilé tout ça (si je le peux) je donnerai (peut-être) mon avis à la lumière de ces nouvelles références plus objectives.

Dire que tendre à -50% ça donne +3% de puissance c'est très concret et plus efficace que toutes les expériences subjectives du genre si je frappe fort je mets +1, si je frappe pas trop je mets -1, si la jauge est plus fine je change les signes, et réciproquement ou inversement selon l'humeur du moment. Nous revoilà dans le sacro-saint argument : "moi je suis pro". On ne met pas en doute ton expérience, la qualité de ton travail et de tes conseils, la finesse de ton analyse en fonction du jeu et des attendus de chacun en ce qui concerne les préconisations personnalisées que tu vas apporter. Bravo pour ce travail. Mais tu ne détiens pas la vérité pour autant, tu peux parfois dire des choses qui sont en contradiction avec les faits scientifiques concernant des domaines qui mélangent beaucoup d'aspects subjectifs (confort, puissance, feeback... autant de paramètres qui peuvent altérer notre jugement). Nos mains, nos muscles ne sont pas des instruments de mesure fiables et précis, et notre cerveau ne donne pas toujours la même lecture des mêmes sensations musculaires en fonction de tout un tas de paramètres. D'accord avec la démarche. Mais c'est nouveau. Il y a des cas où tu ne prends pas la peine de dire que c'est seulement ton ressenti et que ce n'est pas forcément la réalité (je te laisse le soin de les chercher... il n'y en a peut-être pas tant que ça ). Je comprends que tu le fasses car c'est ton boulot et exprimer trop de doutes pourrait faire penser que tu ne maîtrises pas les choses. Mais c'est une erreur; pour moi quelqu'un qui doute est quelqu'un qui cherche à s'améliorer. Entre un cordeur qui me dit j'ai dix ans d'expérience et je me pose des questions, et un autre qui me dit j'en ai dix et je suis sûr de mon coup, je préfère le premier. En fait, franchement, si tu prenais la peine de lire les bouquins dont parle Jace ou Vlad avec la bonne attitude, si tu confrontais un peu ton expérience inestimable avec des vues scientifiques dans le domaine qui t'intéresse (tension, cordage...), tu en retirerais un bénéfice immense et tu pourrais corriger éventuellement des erreurs de jugement (ça arrive à tout le monde, ne me dit pas que tu ne te trompes jamais) et en plus tu aurais une compréhension plus claire et plus fondée de ton travail. Ceci te permettrait de rabattre plus facilement le caquet à des gêneurs en mon genre qui t'empêchent de corder en rond (enfin... en ovale).

Bien vu Vlad ! Si ce que ces messieurs disent est vrai cela tord le cou à un certain nombre d'idées reçues ici. Maintenant ceci a déjà été dit sur le forum quelque part me semble-t-il (Jace peut-être ?). Ce qui tend à montrer que les légendes et les rumeurs ont la vie dure. Notre Sampras avec ses 30 et quelques kilos n'a donc pas de supériorité particulière avec juste une perte de 1% à 2% de puissance due à la tension par rapport à un joueur tendant à 20 kg. Il a juste un fort gain de contrôle et une perte de confort. Dire qu'il joue donc avec l'écrasement de la balle est une erreur et ce serait très étonnant. Pourquoi ne joue-t-il pas avec une planche dans ce cas ? Pressez une balle contre le sol et relâchez là : elle ne va pas partir à 15 mètres à 150 km/h !! Maintenant pour mouvoir une raquette de 400g, là oui, il y a bien une supériorité manifeste et un gain de puissance si son bras peut envoyer 400g aussi vite (et sans doute plus vite) que le mien peut en envoyer 300... Cependant il convient d'examiner les dires des ces messieurs en détail, et notamment de voir ce qu'ils disent à propos de la jauge ce qui est le point de départ de la discussion.

Je partage entièrement ce point de vue et je l'ai déjà même exprimé sur d'autres sujets (à propos du rapport entre le lift et le cordage notamment). Ma motivation est donc la même que la tienne, je cherche seulement des voies différentes pour mes réponses. En ce qui me concerne, le juge de paix dans ces circonstances c'est la physique, d'autant plus que les objets étudiés sont connus et les méthodes d'analyse aussi, dans un domaine de la physique qui est loin d'être le plus complexe (mécanique newtonienne, on peut faire abstraction de la mécanique des fluides car on s'intéresse au contact balle/cordage et pas à son trajet dans l'air, membranes ou cordes élastiques, chocs élastiques... ). Donc un modèle pertinent peut tout à fait prendre en compte les paramètres qui nous intéressent, à savoir la tension, la jauge, faire abstraction des paramètres négligeables ou les considérer comme fixes afin d'observer la variation des autres sur le résultat final, à savoir la vitesse avec la quelle la balle part de la raquette après l'impact, connaissant la vitesse de la balle avant le choc. Un physicien dont c'est le métier pourrait rapidement faire un modèle et en tirer une équation. En ce qui me concerne je devrais replonger dans mes cours pendant un certain temps pour éviter de raconter des conneries et donc je ne le ferai pas car j'ai d'autres choses à faire pour le moment; c'est vrai que la modélisation du plan de cordage ainsi que celle de l'écrasement de la balle à l'impact sont un peu délicates mais sûrement pas insurmontables.

Fais gaffe tu vas finir par faire de la physique si tu n'y prends garde ! Edit : kinétique ça ne se dit pas mais ça se comprend bien

Faire preuve d'une certaine forme d'obscurantisme (sans doute avec beaucoup de talent) ne fait pas avancer plus les choses. Car dans la réponse à ta vraie question : "pour un jeu donné et pour un type de frappe donné, est-ce qu'il faut (ou pas) ajuster la tension en cas de changement de jauge", il y a très certainement une partie des paramètres que tu as cités qui doivent être pris en compte. Le jeu est de savoir à quellle proportion de façon à pouvoir décider de les ignorer ou non. Pour décider de cela tu dois imaginer un modèle et le confronter aux résultats d'expériences répétées. C'est passionnant, ça marche, c'est reproductible et ç'est la physique ! Personne ne croit ici que dans les laboratoires de chez Wilson, Babolat et autres Head on ne fait pas de modèles et on ne rédige pas d'équations ! Par contre curieusement beaucoup croient qu'on peut répondre aux questions complexes avec de simples mots. On peut avoir des retours d'expérience avisés mais il faut les croiser et faire des statistiques pour avoir des résultats probants et jugés pertinents. Encore des maths... ben oui ! Désolé cro-pop j'y arrive pas ! j'espère sincèrement cependant que tu auras ton retour d'expérience avisé...

Tu fais quoi comme ajustement ? Parceque la prise SW est tout de même hyper précise, je veux dire, un petit décalage et hop tu bascules en western ou en eastern. Moi qui tente de passer de l'eastern à la sw, je peux dire ce que j'ai perdu : les bâches, et ce que j'ai gagné : le bas du filet ! Bon j'exagère mais c'est devenu un peu ça : la majeure partie des coups passent mais dès que la balle tombe dans le carré de service c'est la galère pour la remonter. Par ailleurs, je me sens plus souvent débordé avec cette prise sw qu'en eastern sur les balles qui ont des angles; maintenant c'est aussi sans doute un problème d'adaptation. Si on ajoute à tout ça la contrainte plus forte de gérer la rotation du tronc je crois que je suis parti pour deux mois de galère. Par contre, les petits coups droits courts croisés qui rasent le filet et qui tombent vers la ligne à un mètre du filet c'est une sensation rare ! De même c'est extrêmement grisant de donner toute son énergie dans la balle et la voir tomber dans les limites tout de même, coup après coup ! En fait mon objectif final ce n'est pas d'abandonner la prise eastern, mais de la cumuler avec la sw de façon à pouvoir choisir entre Federer et Nadal (un demi Nadal plutôt) dans le cours de l'échange. Dans deux ou trois ans peut-être ...

désolé cro-pop, mais tu n'auras pas la réponse à ta question. Tu auras un poème rédigé en prose tennistique pour lequel il faudra un siècle de classimiens pour en déchiffrer le sens et la portée et un autre siècle pour le traduire de façon à ce que cela parle à ta propre représentation du tennis. Avec le discours scientifique, tu peux avoir les réponses à tes questions et les manuels physiques permettant d'en déchiffrer le sens existent déjà. Sinon c'est sûrement mort c'est clair donc je te conseille d'ouvrir un post avec la question direct... je ne m'en mêlerai pas promis !

Pas vraiment. Parce que si tu t'en tiens à la partie élastique, je n'arrive pas à imaginer le comportement que tu décris, à savoir une inversion de la réponse de la corde par rapport à une vitesse de seuil, même compte tenu du diamètre de la corde. Le seul effet de seuil qui existe (qui pourrait séparer ce que tu appelles un "coup lent" d'un "coup fort") est celui qui correspond à la déformation de la balle. En effet il y a un moment très bref où le cordage cède devant la balle et un moment où la balle cède devant le cordage, et puis de nouveau le cordage cède devant la balle lorsqu'elle ne peut plus être plus aplatie. Il est certain que ces moments sont différents à jauge différente, toutes choses égales par ailleurs. Mais que ces seuils là produisent le comportement que tu décris, j'en doute, mais à vrai dire je n'en sais rien. Je n'y parierais pas grand chose mais en ce qui me concerne je pense qu'il ny a pas de vitesse de seuil produisant les effets que tu décris. Sans calculs ni modèle physique je ne vois pas comment tu peux t'y retrouver pour affirmer ce que tu dis. Moi je ne le peux pas ! Comment expliques-tu l'apparition de ce seuil ?

curio, Dans ce cas je veux bien continuer à suivre la logique de ton raisonnement. Mais si tu atteinds la limite d'élasticité dans le jeu, comme dit ci-dessus, tu peux la dépasser aussi et alors tu bousilles ton cordage. Es-tu donc d'accord avec ceci :

Pourtant c'est exactement ce que j'ai dit : comment peux-tu ne pas être d'accord ?? Ok j'ai mal utilisé le terme "déformer". En fait je l'entendais dans le sens où la corde peut revenir à son état initial. Mais quand on arrive à la limite d'élasticité, juste après il y a la phase dont tu parles puis si on dépasse la limite de résistance la corde casse. C'est ce que j'ai écrit en distinguant les deux types de limite même si je n'ai pas précisé l'existence de la phase intermédiaire. En fait, après la limite d'élasticité le matériau subit des changements irréversibles. Comment ça ? puisque le cordage subit des changements de structure irréversibles selon les hypothèses considérées ? En effet si dans le jeu on peut être à la limite d'élasticité, on la dépasserait ausssi allègrement la plupart du temps. Et ça on ne l'observe jamais. Donc non, Curio : Cette observation ne signifie pas que tu es à la limite d'élasticité du cordage; elle met simplement en lumière le fait que la déformation - élastique - du cordage ne dépend pas linéairement de la force avec laquelle tu appuies dessus. Ce que tu constates c'est la limite de ta force ! désolé curio...

Salut Jaycee, je m'interroge sur ce que tu appelles puissance. Si j'isole dans ton texte les phrases s'y référant : Il y a celle-ci également où tu ne parles pas de puissance mais de lourdeur, mais dans la première citation tu as associé la lourdeur à la puissance : Donc pour hyper résumer en te lisant (<> différent ~dépend = égal) : 1 - puissance <> vitesse 2 - puissance = lourdeur 3 - puissance ~ joueur 4 - puissance ~ contrôle 5 - puissance = difficulté de retourner J'ai du mal à m'y retrouver. Par ailleurs le point 2 n'ajoute pas de description à la puissance, tu lui a substitué un autre terme. Discuter de l'effet du cordage sur la "puissance" telle que tu la décris me semble donc difficile à appliquer à un autre joueur. C'est trop subjectif (surtout le point 5). En revanche si on parle de puissance physique, je veux bien, pourquoi pas. La puissance est alors la capacité de la balle à communiquer une quantité d'énergie par unité de temps à la raquette du relanceur. Et dans ce cas, on a : 1 - puissance ~ vitesse 2 - puissance ~ effet En effet, la puissance mécanique physique a une composante proportionnelle à la vitesse de translation et une autre proportionnelle à la vitesse angulaire. Donc de ce point de vue, à force de bras égale, ce qui caractérisera un joueur puissant sera sa capacité à communiquer à la balle une composante de rotation plus importante, donc sa capacité à bien utiliser les effets. D'ailleurs, pour rejoindre ton point 2, ne dit-on pas d'un joueur avec un énorme lift qu'il produit des balles lourdes ? Référence : Wikipédia : Puissance (physique)