Pourquoi copier les gestes ça marche pas la MBTI

[loulou]

Excusez-moi d'intervenir mais j'ai deux questions qui vont me permettre de mieux suivre le fil.

Pourriez-vous m'expliquer simplement la différence entre frapper en rotation et frapper en translation ?

Et pourriez-vous me préciser à quel revers l'un ou l'autre schéma s'associe naturellement (ex : R1M avec rotation ou l'inverse...)

parce que le thème a l'air passionnant, les posts aussi mais j'avoue être paumé quand même....

Salut Ladreille, alors le revers à deux mains est rotationnel, le revers à une main est en translation.Parallèelement à celà le joueur peut se sentir mieux en translation qu'en rotation.

Dans mon cas je suis un joueur en translation pure souche , donc mon coup droit n'est pas très rotationnel, un des meilleurs enseignants nationaux a corrigé mon coup droit pour le rendre plus académique et rotationnel.

Il s en est suivi une véritable catastrophe je suis passé d'un coup droit assez simple que je posais ou je veux et dans nimportequel position (même sur les lignes) qui me permettait de jouer en prise de balle tôt à un coup droit sans précision beaucoup plus exigeant en terme de placement de coordination et de prise de balle, bref j ai fais un retours en arrière.(en gros il est passé sur un truc beaucoup plus ample avec plus de vissage)

j'ai arrétté un peu de jouer et quand je suis revenu mon coup droit de base est revenu directement avec sa précision.

@ Lafouine

même combat, observer ....

Ce qui était académique n'allait pas dans le sens de mes schémas moteurs préférentiels.

Pour prendre un exemple assez parlant quand je préparais le Be, mes potes disaient tous qu'ils ne fallait pas sinscrire au BE sans avoir été seconde série, car les préparateurs au BE nous faisaient une correction gestuelle pour coller aux attentes techniques.

Pour certains joueurs c'était lourd en conséquences (perte de sensation, perte de repère) et ça partait dans la mauvaise direction, pour d'autres ça allait dans le bon sens.On considérait que c'était risqué. (c'était il y a 15 ans ça a peut être changé)

@ lafouine

[Roche]

@lafouine

Pour le golf loulou a mis dans son premier post un lien vers un site de golf qui parle des 4 profils dans ce sport malheureusement à l'intérieur du site on a accès à peu d'informations " gratuites " . je te le recolle ici :http://golftiming.com/jean-philippe-prince/presentation-action-types/

@loulou

J'aime bien cette idée de rotation ou translation et elle rejoint tout à fait la théorie coup fort / coup créatif ( c'est la même chose ). Maintenant par l'observation et ou le questionnement, reste à trouver ce qui correspond le plus au joueur. Quand je parle d’œil directeur , c'est un des outils bio mécaniques avéré qui permet d'orienter le processus d'un coup chez un individu donné . Ton exemple de Gasquet est très bon, c'est le cas typique du gars qui ne joue pas totalement dans ces schémas originels. Gasquet si je ne m'abuse est oeil directeur droit ce qui ne nature lui confère " une aptitude " à bcp de rotation , donc de puissance , côté revers! Ce qu'il possède à merveille on est tous d'accord là dessus... Son coup créatif , prise de balle tôt , devrait être son coup droit et on voit que c'est pas vraiment maitrisé ( si je peux me permettre de juger ) à ce niveau. il devrait avoir une préparation courte , simple , peu de rotation des épaules et utiliser l'appui ouvert pied droit sauté pied gauche plus souvent ce qu'il fait trop rarement et rend son coup peu efficace.

[loulou]

@lafouine

Pour le golf loulou a mis dans son premier post un lien vers un site de golf qui parle des 4 profils dans ce sport malheureusement à l'intérieur du site on a accès à peu d'informations " gratuites " . je te le recolle ici :http://golftiming.com/jean-philippe-prince/presentation-action-types/

@loulou

J'aime bien cette idée de rotation ou translation et elle rejoint tout à fait la théorie coup fort / coup créatif ( c'est la même chose ). Maintenant par l'observation et ou le questionnement, reste à trouver ce qui correspond le plus au joueur. Quand je parle d’œil directeur , c'est un des outils bio mécaniques avéré qui permet d'orienter le processus d'un coup chez un individu donné . Ton exemple de Gasquet est très bon, c'est le cas typique du gars qui ne joue pas totalement dans ces schémas originels. Gasquet si je ne m'abuse est oeil directeur droit ce qui ne nature lui confère " une aptitude " à bcp de rotation , donc de puissance , côté revers! Ce qu'il possède à merveille on est tous d'accord là dessus... Son coup créatif , prise de balle tôt , devrait être son coup droit et on voit que c'est pas vraiment maitrisé ( si je peux me permettre de juger ) à ce niveau. il devrait avoir une préparation courte , simple , peu de rotation des épaules et utiliser l'appui ouvert pied droit sauté pied gauche plus souvent ce qu'il fait trop rarement et rend son coup peu efficace.

globalement je suis tout à fait d'accord je chipoterais simplement sur les appuis , mais sur le reste : 100 pour cent d'accord.:-)

Pour le coup droit gasquet a bossé avec le même prof que moi... lol

[la_fouine]

@roche: J'ai pas regardé en détail, mais oui c'est ça, Blancon est parti du travail des deux types (Théraulaz et Hippolyte) sur ton lien du golf

Action-type

+1 pour la rotation et compagnie.

[Roche]

@ ladreille

Lafaix en parle très bien dans son livre ( soyez PRO et Osez ) de cette différence - coup à grande rotation ( coup fort - ample ) et coup à faible rotation ( coup créatif - prise de balle tôt ).

[Roche]

@ loulou

Alors ton cas est rare , tu es un bi translationnel si j'ose dire.

Si je résume notre réflexion et qu'on cherche à établir des profils types en tennis on aurait pour le moment :

A - REVERS TRANSLATIONNEL / COUP DROIT ROTATIF

B - REVERS ROTATIF / COUP DROIT TRANSLATIONNEL

C - REVERS TRANSLATIONNEL / COUP DROIT TRANSLATIONNEL

Quelqu'un peut-il compéter par sa propre expérience un cas " revers rotatif / coup droit rotatif ?

Maintenant il serait intéressant de coller sur chaque type les appuis préférentiels qui vont avec !

[loulou]

En fait j'ai oublié de préciser un truc, c'est qu'il faut faire avec le squelette, donc à la base le squelette est plus ou moins façonné à frapper en rotation ou en translation.

Dans mon cas c'est certainement un problème musculosqueletique . (mon squelette encaisse très mal les chocs en rotation), c'est peut être pour celà que je préfère la translation des deux côtés.

Je suis taillé en v donc grosse force explosive au niveau des épaules, je peux tout faire avec le bras.A mon avis un mec taillé en I n'aura pas les mêmes préférences motrices.

Pour info

Actuellement on peut faire des radios du corps en mouvement avec de précieux indices sur la capacité du squelette à faire différents gestes. (Bon là évidement on arrive dans d'autres budgets)

[la_fouine]

Yep, c'est génétique tout ça.

[ladreille]

@ loulou

Alors ton cas est rare , tu es un bi translationnel si j'ose dire.

Si je résume notre réflexion et qu'on cherche à établir des profils types en tennis on aurait pour le moment :

A - REVERS TRANSLATIONNEL / COUP DROIT ROTATIF

B - REVERS ROTATIF / COUP DROIT TRANSLATIONNEL

C - REVERS TRANSLATIONNEL / COUP DROIT TRANSLATIONNEL

Quelqu'un peut-il compéter par sa propre expérience un cas " revers rotatif / coup droit rotatif ?

Maintenant il serait intéressant de coller sur chaque type les appuis préférentiels qui vont avec !

Ce serait sympa si quelqu'un pouvait m'éclairer sur mon cas à l'aide de l'une de ces vidéos (pour la seconde ne regarder qu'à partir de 3.00 environ...)

[Roche]

Passionnant les amis passionnant cette discussion ! là on bosse , ça bosse dur , dans les fondements de l'individu ça fait du bien ( surtout quand on est d'accord ! ).

Bon je vais prendre mon cas pour aller encore plus loin dans l'application qu'on pourrait faire de tout ça face à de jeunes compétiteurs ou des adultes voulant fortement progresser :

j'ai entrepris tardivement de changer mes schémas corporels en corrélation avec mes schémas psycho si je puis dire. Je suis un créatif un instinctif mais je me cantonnais au fond à ramer. Je jouais 80 % de revers recouvert parce que c'est mon coup le plus simple auquel je ne réfléchis jamais , le coup avec lequel je distribuais et même le coup avec lequel je faisais le plus de point ( par la force des choses puisque je l'utilisais à fond ) un coup tout de même réalisé avec beaucoup d'amplitude. Tout ça m'a mené péniblement à 15/2, sans service et je ne me rappelle même pas le type de cd que j'utilisais pour vous dire !

Aujourd'hui j'essaie de changer tout ça , de simplifier mon revers en jouant plus vers l'avant ( plus translationnel ) avec moins de geste ( à la Mc Enroe si on veut visualiser un style ) , j'essaie de faire 70 % de CD, avec plus de rotation, mais je ne pense pas avoir encore trouver mon schéma perso , je copie je m'inspire mais ça marche pas vraiment bien , ça me coûte d'un point de vue énergie et par dessus tout je perds souvent les repères que je m'impose , donc là je vois bien que je ne suis dans une expression juste de mon schéma corporel CD. Ce qui m'entraine trop souvent à penser technique alors qu'on devrait laisser aller , laisser jouer ... pas bon .

Concernant le service , je servais de face , lancer direct devant avec zéro efficacité et en plus une gène permanente dans le dos. En changeant je me suis aperçu que mon haut de corps supportait bien le vissage et malgré le côté barbare de la position je trouvais enfin plus d'efficacité dans ce geste. Ce fut la première phase qui ne me satisfaisait pas entièrement car je perdais parfois le rythme , la logique du mouvement dans ses enchainements. Aujourd'hui ça va mieux, j'ai trouvé un geste qui me correspond , qui semble tellement naturel que je n'y pense quasiment plus, ce qui me permet un relâchement presque permanent .Je n'ai évidemment plus du tout mal au dos.

Tout ça pour montrer que jouer à " côté de ses pompes " c'est complètement improductif. En tant qu'éducateur nous avons le devoir lorsque c'est encore possible ( pas trop de raideurs musculaires de blocages induits par de mauvais schémas justement, attention aux blessures éventuelles, cervicalgie, déchirure des abdos per ex ) de faire évoluer un adulte vers cette logique corporelle. Pour le côté psy , comme dit la fouine , ça demande de connaitre vraiment l'individu et ce n'est pas toujours facile en club.

Ensuite je serais curieux de savoir pour un gamin comment attraper la chose, comment déceler chez lui les préférences translationnelles ou rotatives, comment l'orienter et le faire jouer son propre tennis. C'est un vrai challenge. Un adulte , c'est construit et généralement figé donc la mutation reste plus" facile" ( on peu ou pas le faire changer ) mais un enfant en pleine croissance en pleine construction psychologique c'est autre chose...

[Roche]

On parle de schémas corporels mais on parle trop peu de schémas psy de l'individu ce qui , à mon sens , a une implication très importante dans la révélation optimale du potentiel ...

Je reprends mon exemple, j'ai toujours joué, en tant qu'adulte, au fond , rameur , frappes lourdes et liftées, un besogneux qui ne s'applique qu'à ne pas faire de fautes jouant tout sur le physique alors que je n'ai jamais fait de footing auparavant.

Dans la vie privée je suis qq d'entreprenant , un décideur ,un créatif, un organisateur instinctif mais rigoureux, attiré par les espaces et les expériencess nouvelles avec une soif d'apprendre permanente.

J'ai donc développé une technique adaptée à mon premier style, pas de faute, du lift , des gestes amples recouverts du fond. Jouant sur un physique que je n'avais pas forcément. J'ai optimisé ce style en arrivant 15/2. Puis je me suis dis c'est naze , tout ça pour ça, qu'elle minable efficacité; pour toutes ces années à jouer etc etc .... Donc j'ai pensé ok j'accepte de tout changer. Les schémas corporels , j'ai déjà expliqué plus haut, c'est en cours... Concernant les schémas psy et bien j'essaie d'être sur le court comme je me sens dans la vie de tous les jours. Je fonce dans les espaces ouverts , je monte au filet, je joue plus tôt en revers avec moins de lift et j'essaie d'assommer avec mon coup droit. Je suis créatif , inventif. Quitte à perdre ( ce qui est le cas depuis plus d'un an ) je garde cette volonté de changer en tête et j'essaie de trouver des nouveaux plans de jeu. Bien entendu mon égo en prend un sacré; coup, je l'accepte, j'accepte l'échec mais je crois fortement au pouvoir du changement même s'il est tard ( +40 ans ) et par dessus tout je commence quelque fois à ressentir ce que je recherche , un tennis logique et sans effort inutile, une espèce de fluidité béate dans laquelle tout semble logique et donc ça m'encourage dans cette voie!

Le problème avec ce style de profil psy c'est que la tête a du mal à rester coller à la réalité ( contrairement au besogneux qui va encore et encore remettre le métier sur l'ouvrage ) , l'esprit s'égare vite et par conséquent sur une séquence de jeu type ça donne , je balade l'adversaire , je l'assomme , je monte , j'ai une volée facile à faire et PAF ma vigilance part et je plante le dernier geste parce que je suis déjà parti dans la réalisation du prochain point ou autre chose .... Pour la pratique du tennis compétition cette tendance à l'égarement est destructrice. Maintenant en prendre conscience c'est déjà apprendre à la maitriser,ça se travaille en essayant de dompter son cerveau par des ordres à respecter , des cibles ou de la respiration ....

Donc pour résumer , pour un adulte ( pour un enfant je pense que c'est plus complexe , j'ai demandé; votre avis au post précédent ) , trouver les schémas corporels préférentiels, y adapter un style de jeu correspondant au profil psychologique de l'individu ( mettre une technique adaptée aux intentions de jeu ) , couplé à un travail de jambes adapté et primordial, devrait permettre de mener de la 4ème série à la 2ème série n'importe quel quidam normalement constitué!

J'applique avec le BE du club sur les élèves cette philosophie de la progression et jon enregistre de très bons résultats puisque, sur des adultes normalement sportifs nous dirons ( un peu d'apéros, un peu de clopes ) , 2 ans de tennis ont permis de passer de n/c à 15/4 et j'ai le sentiment que d'ici 2 ans on sera pas loin de 15/2 15/1. Je m'applique aussi cette méthode en espérant que ça valide toutes mes réflexions et la remise en question totale d'années de pratique inadaptée.

[la_fouine]

Ce serait sympa si quelqu'un pouvait m'éclairer sur mon cas à l'aide de l'une de ces vidéos (pour la seconde ne regarder qu'à partir de 3.00 environ...)

J'ai envie de te dire que personne ici est habilité à te dire quel profil tu es. Ca se base sur de l'observation mais dans la vie de tous les jours, pas au tennis déjà pour établir un profil. Parce qu'il se peut justement que au tennis tu sois pas sur ta préférence motrice...

[loulou]

J'ai envie de te dire que personne ici est habilité à te dire quel profil tu es. Ca se base sur de l'observation mais dans la vie de tous les jours, pas au tennis déjà pour établir un profil. Parce qu'il se peut justement que au tennis tu sois pas sur ta préférence motrice...

c'est vrai , on manque d'éléments.

Par contre tu peux voire des petits trucs, il a un pied équilibré (peu etre avec des semelles ) mais le pied se pose bien droit devant lui. il a une tendance que je pense naturelle à frapper en avançant donc il cherche une traversée de balle vers l'avant en revers

Ca pivote pas beucoup au niveau du bassin.

Il a une tendance à vérouiller le corps de profil quand il est en crise de temps.

Ce sont justes queqlues éléments, après sans dialoguer difficile de faire les bons choix .

[Roche]

Personne répond à ma demande concernant les enfants !

Avez vous des trucs pour déceler les schémas moteurs, les préférences rotationnelles ou translationnelles ?

Comment construire efficacement un gamin sachant qu'il faut faire gaffe en même temps au dos en pleine croissance par exemple ?

Quels fondamentaux faut il poser pour , le temps venu , insister dans sa préférence ?

[loulou]

Personne répond à ma demande concernant les enfants !

Avez vous des trucs pour déceler les schémas moteurs, les préférences rotationnelles ou translationnelles ?

Comment construire efficacement un gamin sachant qu'il faut faire gaffe en même temps au dos en pleine croissance par exemple ?

Quels fondamentaux faut il poser pour , le temps venu , insister dans sa préférence ?

je pense qu'il ne faut pas précipiter les choses. Chez les enfants tu développes des bases d'équilibre de coordination, puis quand les éléments de bases sont aqcquis à ce moment tu vas faire des choix pour l'axer.

les éléments généraux vont permettre à l'enfant de faire lui même ses propres choix.

donc moi je pense qu'avec les enfants il faut varier au maximum les situation de jeux, les enchainements, le profil va se dessiner petot à petit. La première base à mon avis c'est déjà la traversée de balle,il y a déjà du boulot pour obtenir une traversée de balle correcte, ça te prend quelques années.

On prenait l'exemple de gasquet , c'est vers 13 ans qu'on a commencé à bidouiller ses préparations pour partir dans un sens. Les fondamentaux suffisent jusqu'à un certains niveau.

A mon avis, pas de traversée de balle = pas de haut niveau. Quand la traversée de balle est aqcuise à ce moment là tu peux partir vers plus de rotation, plus de translation, etc...