Réimaginons un système de classement plus intelligent

[bhamp0]

Pour faire suite au post de Shion2a sur les problèmes/dérives du classement (), j'avais imaginé il y a quelques années une autre façon de "classer" les joueurs.

Je n'ai plus parfaitement en tête ce que cétait, mais globalement :

Le classement est un nombre entier positif.

Un joueur A de classement X rencontre un joueur B de classement Y.

Le joueur A bat le joueur B.

Le classement du joueur A devient X + 10% de Y. Le classement du joueur B devient Y - 10% de Y.

Globalement, le format d'un tournoi serait le même : un tour en contre puis un tour en perf.

On pourrait faire le classement comme sur l'ATP Race, sur un roulement de 12 mois.

Qu'en pensez-vous ?

Avez-vous déjà réfléchi à ce genre d'améliorations ?

[solmhyrn]

Pas facile d'avoir des entiers positifs avec des pourcentages.....

[Martouf]

Pas facile d'avoir des entiers positifs avec des pourcentages.....

Ca existe pourtant dans d'autres sports des classements à décimales.

[bhamp0]

Roh tu arrondis !

Imaginons un match entre un joueur A à 55 et un joueur B à 112.

Le joueur B gagne : B est à 117 et A à 50.

Le joueur A gagne : A est à 66 et B à 101.

[solmhyrn]

Pour moi le système le plus juste et facile à organiser, c'est l'ancien système de classement.

Grosso merdo:

victoire: tu gagnes des points, en fonction de l'écart, entre -3 et +3 classements

Défaite: tu perds des points si contre ou égalité, en fonction de l'écart, plafonnés à -3.

Tous les matches comptent. Pas de calcul du genre V-2i etc...etc...

[solmhyrn]

Ca existe pourtant dans d'autres sports des classements à décimales.

Ben ouais mais il dit que le classement serait un entier positif....

[gex38]

Savez vous comment ca fonctionne dans les autres pays ?

[bentralala]

Savez vous comment ca fonctionne dans les autres pays ?

Il y a quelques détails ici.

Personnellement, je trouve le système suisse vraiment pas mal.

Et le fait que ça soit plutôt compliqué à calculer est finalement une bonne chose, car personne ne se casse trop la tête à vouloir extrapoler et attends sagement la prochaine parution des classements.

[bhamp0]

En UK, si mes souvenirs sont bons, c'est un fonctionnement sur un roulement de 12 mois.

On prend tes meilleurs tournois (et non tes meilleures perfs) et ça fait un classement.

Le classement est donc remis à jour régulièrement (tous les jours ? toutes les semaines ? je ne sais plus ...)

[gex38]

Il y a quelques détails ici.

MERCI

Personnellement, je trouve le système suisse vraiment pas mal.

Et le fait que ça soit plutôt compliqué à calculer est finalement une bonne chose, car personne ne se casse trop la tête à vouloir extrapoler et attends sagement la prochaine parution des classements.

Effectivement !

[denebola]

Franchement, je pense qu'il faut déjà laisser une chance aux modifications faites cette année en terme de barème avec la suppression du barème de montée avant de commencer à discuter d'un nouveau système.

Je ne trouve pas le système actuel si vilain, si ce n'est la non prise en compte des contres : résultats sur 12 mois, 2 intermédiaires, ça laisse quand même de quoi ajuster en cours de saison. Peut être faudrait-il rajouter une possibilité aux joueurs qui passent plus de 4 tours en perf de demander une montée avec accord du JA. Mais de toute façon, quel que soit le système, un joueurs qui joue bien mais peu voire pas aura toujours un classement en deçà de sa vraie valeur.

[bhamp0]

Mais de toute façon, quel que soit le système, un joueurs qui joue bien mais peu voire pas aura toujours un classement en deçà de sa vraie valeur.

Je ne vois vraiment pas pourquoi ... si tu pars de la conclusion, ça réduit le débat en effet.

Comme disait un grand homme (vous chercherez qui, je n'ai plus son nom en tête) : "ils ne savaient pas que c'était impossible, donc ils l'ont fait".

[egucha]

Le système actuel n'est pas si mal. Ce qui manque, c'est une évaluation dans les clubs. Il faudrait une part de compétition et une part d'évaluation sous la responsabilité d'un collège d'entraîneurs de différents clubs. Trois entraîneurs pour estimer le niveau technique, tactique, etc... se réuniraient pour évaluer le compétiteur dans des épreuves correspondant à un niveau (par série, par exemple, ou par demi-série). La part de compétition et d'évaluation serait à déterminer pour l'issue finale du classement. Pour pouvoir faire des tournois, il faudrait d'abord avoir une évaluation par les entraîneurs. Ceci éviterait les fameux faux NC ou faux truc. Un joueur reprenant sa licence apres x années ne verrait pas du tout son classement annulé : Il serait tout simplement soumis à l'évaluation par les entraîneurs avant de pouvoir refaire un tournoi, sur l'épreuve correspondant à la demi-série qu'il avait avant. Au pire, il ne pourrait être rétrogradé qu'au premier grade de cette demi-série.

Il faudrait aussi supprimer le capital de départ qui n'a aucun sens et est totalement injuste.

[egucha]

Le coup de l'évaluation interne, c'est pour les enfants et ça s'appelle balle rouge, jaune, verte.

Tu connais le judo ? Un sport où le classement ne repose que sur l'évaluation.

Pour les grands, ça s'appelle aller faire des tournois et prendre plaisir à matcher, les classements c'est pas la finalité.

Le classement on s'en fout en tournoi, c'est une question de niveau de jeu. Le truc c'est d'arrêter de se faire plumer par des faux NC et compagnie. L'évaluation par les entraîneurs le permet. C'est tout de même HALLUCINANT (mode Luchini ON) que la FFT n'ait toujours pas résolu ce problème.

[egucha]

Au judo ils se font quand même des compét entre couleurs, non ? (j'y connais rien)

Oui, c'est par catégorie de poids en fait que la discrimination se fait. La comparaison s'arrête donc là.

[denebola]

Tu connais le judo ? Un sport où le classement ne repose que sur l'évaluation.

Ça c'est valable uniquement pour les "petite ceinture". A partir d'un certain niveau, il faut associer validation de la démonstration technique (kata) et ensuite valider par un nombre de points en compétition.

Pour un sport comme le tennis, c'est impossible à mettre en place car tout le monde n'a pas forcément de BE dans son club et surtout les variations techniques sont quasi infinies.

[solmhyrn]

Le système actuel n'est pas si mal. Ce qui manque, c'est une évaluation dans les clubs. Il faudrait une part de compétition et une part d'évaluation sous la responsabilité d'un collège d'entraîneurs de différents clubs. Trois entraîneurs pour estimer le niveau technique, tactique, etc... se réuniraient pour évaluer le compétiteur dans des épreuves correspondant à un niveau (par série, par exemple, ou par demi-série). La part de compétition et d'évaluation serait à déterminer pour l'issue finale du classement. Pour pouvoir faire des tournois, il faudrait d'abord avoir une évaluation par les entraîneurs. Ceci éviterait les fameux faux NC ou faux truc. Un joueur reprenant sa licence apres x années ne verrait pas du tout son classement annulé : Il serait tout simplement soumis à l'évaluation par les entraîneurs avant de pouvoir refaire un tournoi, sur l'épreuve correspondant à la demi-série qu'il avait avant. Au pire, il ne pourrait être rétrogradé qu'au premier grade de cette demi-série.

Il faudrait aussi supprimer le capital de départ qui n'a aucun sens et est totalement injuste.

C'est la porte ouverte à tous les copinages.....

Dejà que certains tableaux sont arrangés, alors imagine un système reposant en partie sur une évaluation....

[denebola]

Dejà que certains tableaux sont arrangés, alors imagine un système reposant en partie sur une évaluation....

Tiens d'ailleurs, je serais pour la suppression des tournois internes homologués en parlant de copinage...

[solmhyrn]

C'est ce qui se fait au tennis de table. C'est bien sauf que ça pénalise très vite

(au tennis de table tu as 3 matches par rencontre, donc tu peux vite te rattraper. Au tennis ça serait plus compliqué)

Ben ouais, mais ça veut dire quoi se rattraper?

C'est de la compétition....

Tu gagnes tu marques des points, tu perds en contre ou à égalité, t'en perds.... ou est le problème?

Ceux qui perdent plus qu'ils ne gagnent redescendent?

Ça me parait un peu plus juste que le système actuel, ou peu importe tes défaites (ou si peu).....

[solmhyrn]

Tiens d'ailleurs, je serais pour la suppression des tournois internes homologués en parlant de copinage...

Ça c'est clair.... n'importe quoi les tournois internes homologués.

des matches entre copains qui comptent tout autant que les tournois externes.....

Toutes les dérives sont autorisées.

D'ailleurs, on le voit bien, des gars qui sont très très moyens en matchs "officiels", et qui perfent à +2 en tournoi interne....

Et c'est surtout valable quand on est proche de la 2nde série.... comme par hasard, faut être 15 pour passer le DE.....

[bhamp0]

Winston Churcill (son frère Wilson faisait des cadres)

Mark Twain en fait.

[egucha]

Comme l'a dit Denebola, attendons un peu les retours sur les nouveaux barèmes, suppression du palier de montée..

Que veux-tu que ça change ? Je ne vois pas en quoi cela change fondamentalement les choses. Ca reste du bricolage.

Pour l'évaluation par les entraîneurs, je ne vois pas non plus en quoi c'est un problème. Comme pour le judo, je proposais un mix entre évalution et tournois pour définir le classement, sans forcément entrer dans le système de katas imposés, encore que, ça pourrait se faire : gammes coup droit, gamme revers, service, etc... Une évaluation technique de base. Ca ne ferait pas de mal, il peut y avoir des critères objectifs.

[solmhyrn]

Ça n autorise plus d'aller en match un peu malade par ex, ça peut arriver dans l'année, non ?

Comment étaient comptés les WO à ton époque ?

Comme l'a dit Denebola, attendons un peu les retours sur les nouveaux barèmes, suppression du palier de montée..

Concernant les tournois internes, je vous suis !

Si tu pars en match, c'est que tu estimes être capable de défendre tes chances.

Aujourd'hui, t'y va quand même, et si tu perds, tu t'en fous (à part l'aspect financier). Perf facile pour l'adversaire.

C'est pas ma conception de la compétition.

La défaite doit autant compter que la victoire, peut être un peu moins, histoire de valoriser quand même la victoire par rapport à la défaite..

Il est anormal de voir des gens à un classement, et qui se font taper 4 fois sur 5 par un mec du même classement.

Il me faut 6x15 pour monter à 15 (à peu près, j'ai pas fait le calcul).

Mais pour ça, peu importe si j'en rencontre que 6 ou 50.

Peu importe même si j'ai perdu 9 fois sur 10 à 15/1 ou 15/2, du moment que j'ai mes 6 victoires à 15.

Ça ne me parait pas logique, c'est tout.

Et du coup c'est tout le système d'étalonnage qui est faussé.

Tous ceux (ou presque, y en a bien un qui va me contredire) qui ont joué avec l'ancien système le disent.

Le nouveau système a fait gagné à tout le monde deux classements, et à certains encore plus.

En soi c'est pas grave, dans la mesure ou il ne s'agit que d'échelle de mesure différente.

Mais la réalité, c'est que l'absence de pénalisation de la défaite, te conduit à avoir des niveaux extrêmement différents pour un même classement, même région.

Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, le nouveau système te classe à ton meilleur niveau, pas à ton niveau moyen.

Ça change tout, surtout pour ceux qui jouent beaucoup.

Ça change également le rapport à la défaite.

On ne cherche plus à progresser par rapport à ses défaites, puisque d'une part il y a peu d'incidence si on perd, et d'autre part, à force de jouer, on va bien finir par tomber sur 2/3 mecs qui vont balancer, qu'auront pas envie, qui seront un peu blessé, mais qui vont venir quand même puisqu'ils n'ont rien à perdre d'autre que leur engagement dans le tournoi.

Ça fausse la compétition.

Hormis le jeune qui prend 2 classements tous les ans, on ne voyait jamais un 15/5 taper un 15/2, ou un 15/4 taper un 15/1.

Ces deux exemples, c'est sur un tournoi de la semaine dernière.

Et ces deux joueurs n'ont pas fait un match serré au tour suivant, ils se sont fait torcher proprement.

Ces mêmes joueurs ont des contres à 30/1 ou 30/2..... Cherchez l'erreur......

Des joueurs capables de perfer à +3 et de contrer à -3, avant, ils restaient à leur niveau.

Ceux là vont monter. Et continuer à contrer à 30/1 l'année prochaine.

Maintenant sur le fond c'est pas grave, y a pas mort d'homme, et ça m’empêche pas de continuer à faire des tournois.

Mais je trouve que ce système n’encourage pas la combativité, et que du coup, ça fausse la compétition.

C'est pas l'idée que je m'en fait.

Ce système favorise également l'uniformisation du jeu.

On voit de plus en plus de joueurs qui n'ont qu'un schéma de jeu, je tape comme un bourrin, si je suis dans un bon jour je défonce le mec en face, si je suis dans un mauvais jour, ben tant pis.

Du coup, moins d'efforts tactiques, moins d'adaptation au jeu d'en face, moins de recherche de solution, moins de dépassement de soi.....

Par contre, effet très bénéfique, beaucoup moins de prise de tête sur les terrains.

Moins de tricheurs aussi, il ne reste plus que les tricheurs maladifs.

On joue davantage pour se faire plaisir, et ça c'est bien.

Ça frustre juste les joueurs pour qui le plaisir de la compétition, c'est le combat.

Comme moi.

Aujourd'hui, le combat, je le retrouve chez les 35+, les vieux quoi, ceux qui ont été élevés au grain.....

[bentralala]

+∞ avec solmhyrn

[grosbob]

Pour moi le système le plus juste et facile à organiser, c'est l'ancien système de classement.

Grosso merdo:

victoire: tu gagnes des points, en fonction de l'écart, entre -3 et +3 classements

Défaite: tu perds des points si contre ou égalité, en fonction de l'écart, plafonnés à -3.

+100000

Victoire à -3 => 10 pts

Victoire à -2 => 20 pts

Victoire à -1 => 30 pts

Victoire à +0 => 50 pts

Victoire à +1 => 100pts

Victoire > à +1 => 150 pts

Défaite à -0 => -50 pts

Défaite à -1 => -100pts

Défaite > à -1 => -150 pts

Bilan >= 200 => tu montes

Bilan <= -100 => tu descends

Bilan entre les deux => tu te maintiens, avec minimum 2 matches à faire par an

Un truc dans ce genre.

Le seul avantage avec le système actuel c'est que t'es pas trop pénalisé quand tu fais la méga contre à -5 contre l'ancien 2/6 qui joue 2 matches par an. Mais ça arrive pas hyper souvent non plus.