karel

Bon j'ai compris le message ... le pire c'est qu'après toutes tes logorrhées tu n'as toujours pas compris, une dernière fois le fait de montrer de manière explicite a la conscience d'un élève un concept un placement un geste une idée etc. Est indépendant des modalités de consolidation a venir. Meme a la fin je ne sais toujours pas si tu le fais expres ou si vraiment c'est juste de la dialectique pour essayer de toujours te mettre en avant. même pour les jambes tu disais que tu n'enseignais pas en actif et je ne comprenais pas pourquoi. Pas que cetait facile, je ne fais pas ton boulot! j'espere juste que bug fix a saisi le principe et qu'il ne va pas se dire que son moniteur fait n'importe quoi la prochaine fois qu'il lui demandera pas exemple de mimer une partie de geste ou par exemple de montrer son tamis a la bâche derrière. Chercher a mimer ne doit pas être le ressort principal (je l'ai redit de pleins de manières) mais c'est un mécanisme très intéressant et utile! Marian pour le déplacement je ne parlais pas de complexifier le pb du jeu de jambes, d toute façon ce n'est pas mon job. Je voulais juste comme ça évoquer a bugfix qu'en fait même quand on se fait des passes tranquille par exemple au foot, ça utilise énormément de choses, j'avais évoquer notamment a un moment la séquence prise d'infos au tennis qui dépend de plein de chose avant pendant et après impact, (situation, position joueur, geste, balle, bruit etc.) Pour ceux que ces idées ont intéressés, ils pourront trouver des infos utiles dans pas mal de sites internet, mais en bouquin pour des bases utiles je conseille le classique neurosciences de de boeck. L'etude du cerveau actuellement permet de mieux saisir comment nous fonctionnons, dans les cas récurrents sur le forum de gens qui perdent leur gestuelles, qui s'énervent, ont des difficultés a s'orienter ou a lire les trajectoires d balles perdent leur moyens ou ont du mal a se concentrer etc. Les connaissances actuelles permettent d'essayer des choses de manieres rationnelles moins guidees par les pratiques individuelles. Enfin voila. Merci pour ceux qui m'ont mis des MP sympas, javais l'habitude de passer lire sur ce forum de temps en temps sans poster. J'ai finalement compris que cetait mieux comme ca. Amusez vous bien et bon tennis!

Super tu as de nouveaux outils aui arrivent, les axes pour le mental dependent de beaucoup´de choses, au dela de la technique elle renvoi a des ressorts plus complexes comme ton rapport a ta performance, au match, ta gestion des emotions c'est encore autre chose mais ca renvoi aussi a un apprentissage mais pas forcement moteur Pour les jambes a voir effectivement avec les pros mais comme dans beaucoup de sport, le placement conditionne beaucoup de choses dans la bonne realisation de çe que tu as planifie comme tache. Par contre les outils pour l'avoir reposent sur des phenomenes tres compelxes, au dela des articulations et muscles (agilite, dissociation) , c'est ta representation spatiale, ton analyse visuelle, ton timing etc. Qui jouent donc j'imagine qu'il y a un ocean d'outils nouveaux a prendre et a automatiser pour le faire sans y penser par la suite.

C'est une idee a creuser effectivement. Pour bien faire il faut du temps, je suis un peu echaudé mais bon vu le nombre de post concernés dans la partie prepa mentale je pourrai deja voir pour une partie shcematique pratique adressee au joueur, et si je suis suicidaire une partie pour les de et autres plus techniques.

Tu as mal tout le temps? Sur quel geste?

Ah ben super ça ! en fait ton doc pense certainement a un pb sur ton biceps, la gouttière bicipitale c'est un passage pour un des deux tendons en haut du muscle. Il travaille aussi beaucoup en même temps que la coiffe. A priori tu as déjà le début des solutions techniques, c'est cool soigne bien ton échauffement et en fonction tiens nous au courant pour les résultats radio écho.

merci à toi loulou qui as très bien résumé la situation, je me rends compte que je ne dois plus intervenir dans ce forum de la même manière, la pedagogie des habiletes motrices fait partie de ma pratique pro depuis des annees avec des personnes parfois bien mal en point. Raccompagner certains dans leurs choix de reprise sportive dont le tennis que j'ai découvert avec bonheur adulte est un plaisir pour moi. Le sujet de départ de bugfix est très intéressant. Il nous a amené une chose essentielle qui est la consolidation d'un apprentissage parce que si le geste n'est pas bien acquis on est plus susceptibles d'être parasité, (sujet récurrent sur le forum). Loulou rebondit dessus en disant que les consignes et le fait quune approche consciente de l'eleve n'est pas bon. Je redis en toute conscience que je ne pense pas qu utiliser un mime, une video, une verbalisation etc explicite pour attirer l'attention et surtout la concentration d'un élève sur un point particulier pour permettre un travail de qualité et une consolidation soit une mauvaise chose. D'ailleurs la video de djokovic le montre bien, il amene a l'attention de leleve des points a considerer consciemment et le mime. Je regrette les jugements negatifs de loulou sur les etudes scientifiques, d'ailleurs des ponts interessants se crééent entre staps medecine kineostéo et neurosciences notamment en raison de l'evolution des pratiques et des connaissances justement en remettant en cause ses habitudes avec l'apport des etudes. Dans mon domaine en tout cas ca a permis de changé beaucoup de choses pour l'interet des patients. Le lien que javais partagé évoque notamment l'idée bien etayee que l'apprentissage conscient doit necessiter du sommeil de qualité dans la suite de la séance ( a mon avis dans votre cas, c'est a considerer et a sensibiliser aupres de vos eleves en plus des notions de recup musculaires) mais pas forcement l apprentissage moteur ce qui ne parait pas intuitif au premier abord. En fait a priori observer permettrait aussi de bien consolider mais de maniere differente du geste. Je sais que les skieurs font beaucoup ça. Je me dis que ca peut etre intessant d'avoir vos avis la dessus. De la meme maniere on ne pourrait peut etre pas bien intergrer plusieurs choses dans la meme seance, les chsoes se parasitant, je ne sais pas si vous aviez le meme sentiment, mais dans mon boulot oui. Peut etre vaut il lieux ne travailler qu une chose enune seance. Aussi dans d'autres etudes que je n'ai pas posté, on montre clairement que les emotions sont un enorme facteur d'integration, donc sans doute un super levier pour vous notamment chez les eleves qui ont un esprit de competition important. Bref, les choses bougent beaucoup concernant l'apprentissage, amenant des idees fraiches, c'est qqc je pratique au quotidien avec bonheur, je crois que dans ce forum il y a des gens prets a en discuter sinon dommage je comprendrais que ma place n'est pas icj et je pourrai moins aider le prochain qui souhaite reprendre le tennis

A mon avis ton dernier point est le plus important. Tu t'es certainement fait mal a cause dun pb technique voit avec ton DE ou poste une video quand ça ira mieux ils te diront. 1er temps soin repos glacage medocs voire echo puis eventuellement kine voire osteo si trouble postural surtout si antecedent ado de scoliose ou d'hypercyphose. 2eme temps modif raquette, cordage, technique gestuelle, mais aussi mesure ergonomique dans ta vie a cote, travail, autres loisirs etc.

Par curiosité lorsque l'on est pris de vitesse en fond de court, cette position est quand même à éviter? Je vois souvent nadal le faire, pour le spectateur lambda comme moi c'est spectaculaire je comprends que ce n'est pas le mieux si on a le temps mais sinon?

Pardon pour les termes. Je remplacerai ego par avis personnel, concierge par avis personnel. Scoop pourri par avis personnel, vent par mise en emphase inadaptée, ânerie par divergence d'opinion. Marabout par personne de conviction. L'un dans l'autre je regrette vraiment qu'il ne soit pas possible de faire passer l'idée que peut être (je n'affirme pas je pense comme pas mal d'autres sur le forum, je ne rejette pas en bloc, ni ne porte de jugement a l'emporte pièce sur d'autres moniteurs qui m'ont l'air bien intentionné): - montrer peut être bénéfique réellement. - amener l'élève a avoir une compréhension et une analyse peut être utile et a mon avis indispensable au delà d'un certain niveau. - penser un geste ne nuit pas a la consolidation c'est un normalement un moyen de se concentrer sur un point qui lui pourra être consolide par divers moyen ( la honnêtement je le demande encore une fois mais je suis curieux de voir les arguments de Loulou la dessus au delà de l'avis perso qu'il m'éclairer sur le sujet vraiment) - au delà du ratio conscient inconscient d'un apprentissage j'ai essaye d'amené sur le sujet vos avis sur le fait que l'oeil et même la proprio sont des outils peu précis en retour d'infos surtout lors de tâche très prenante comme le tennis et que peut être ( vos avis m'intéressent vraiment la dessus) la vidéo ou l'analyse en groupe permet de saisir des choses. - l'apprentissage actif est aussi un excellent outil je ne comprend pas dans quelle mesure il est impossible de faire du travail de qualité pour les jambes Maintenant excusez moi d'avoir monté le ton ce n'est pas constructif, j'aime personnellement prendre l'avis d'autres personnes dans d'autres domaines car souvent on y trouve des concepts intéressants pour le sien. J'ai juste tiqué sur des propos que je trouve exagérément péremptoire voire méprisant ( surtout le passage sur un autre membre qui ferait perdre une vie de tennis à son élève) alors que je trouve que ce n'est pas vraiment sous tendu. @loulou merci de demander un point d'avertissement je le prendrais volontiers lorsque tu nous auras éclairé de manière argumentée sur le sujet les différents points que tu contestes autrement que par j'ai de l'expérience ou j'ai vu des gens. Je pense que d'autres membres de ta profession sur le forum doivent aussi en avoir et ont l'air de s'être pas mal formé. Ils sont tous mesurés et surtout lorsqu'ils nient un point il le justifie.

WOW QUEL SCOOP POURRI. Tu as fais des années d études pour finalement dire qu une chaine cinématique part de l'appui au sol , pff. Sincèrement ça devient pathétique, ouvre un bouquin laisse ton avis d'expert de coté même chez les vrais pro l'avis perso ne vaut pas grand chose en terme de validation scientifique. Ca évitera de dire des âneries sur la consolidation. Tiens allez un lien d'un autre type qui n'a lui non plus rien compris, https://papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/bitstream/handle/1866/5419/Trempe_Maxime_2011_these.pdf?sequence=2 comment fait il pour ne pas voir qu'il suffit de voir le père loulou pour une consolidation assure. Comme les marabouts, 100% de réussite fait revenir l'apprentissage aimé.

Heu cubital, du cote du petit doigt? Attention aux lesions du triangulaire! http://www.mal-au-bras.fr/la-main/ligament-triangulaire/

Sur ton lien il fait un bon exos a 8 24 pour les freinateurs pour le smash et le service

Tendinite externe du poignet? Là http://readaptation-universelle.com/wp-content/uploads/2012/09/Test-de-Filkenstein.jpg ou là http://img4.hostingpics.net/pics/361805main.jpg

Alors s'il est semi flechi je pense qu il peut etre interessant de travailler dans deux positions differentes, avec un elastique en excentrique lentement. Le premier coude au corps de la re1 d'epaule a la main au nombril. Le gars a gauche : http://chirurgiedusport.com/images/autoreeducation-epaule-rotation%20du%20bras%20chirurgieduspsort%20copie.jpg http://cliniquehorizonperformance.ca/renforcements/renforcements.html renforcement 24 voire 25 mais surtout a l'envers pour travailler en excentrique. le second bras tendu. De l'abduction 90 a l'adduction horizontale main sur l'epaule opposée.http://www.serioustennislessons.com/wp-content/uploads/2013/04/photo-4.jpg http://cliniquehorizonperformance.ca/renforcements/files/16625.jpg exercice 31 a l'envers retourné pour freiner le mouvement. http://cliniquehorizonperformance.ca/renforcements/renforcements.html

En fait les gestes balistiques du tennis imposent impact des contraintes violentes aux articulations et les corps doit utiliser des muscles pour freiner le mouvement avec une contraction excentrique bien modulée. Le followthrough pour vous. L'epaule nest pas construite pour frapper des heures avec une raquette de plus de 300g, les muscles fort contraignent la coiffe, comme on le disait ailleurs les desequilibres sont pathogenes. Donc en gros, pour les epaules, travail des rotateurs externes, bien etirer et renforcer les sous epineux en course externe et excentriques si cava attention au blessures idem pour triceps. Bien bosser des deux cotés surtout si tu as un revers a deux mains Tu as un coup droit bras tendu ou flechi ? Les contraitntes sont differentes et les miscle un peu aussi. D'ailleurs un geste a la nadal trouve du sens dans le frein possible malgre les terribles contraintes quil y met. Pour les coudes idem, les freinateurs sont les eoicondyliens lateraux. Pour les poignets idem pour les extenseurs et aux inclinaison radial. Je radote mais si tu as un jeu moderne avec beaucoup d'appui ouvert, bosse tes hanches. Et sinon pour tes bras, si tu veux pouvoir claquer avec des gestes explosifs, toujours ces trois choses 1 avoir de bon freins et ensuite bien à chaud, 2 charges lourdes, et 3 tres faible charges a haute vitesse angulaire.

Pardon le lien est vieux mais je pense quil ya des choses a prendre peut etre. http://expertise-performance.u-bourgogne.fr/pdf/Explos_SportsCo.pdf C'est pour le basket mais le tennis aussi demande des phases explosives courtes.

Je ne connais pas position de denebola, mais pour moi un processus 100% actif (si c'est possible) a pour désavantage qu'il ne donne à l'apprenant que le retour d'infos comme source de modifications du comportement. Certes un prof peut visualiser un défaut à corriger de nouveau et présenter un nouvel exercice actif type éducatif. Mais la capacité d'évaluation d'une personne extérieure, surtout pour une activité complexe comme le tennis est restreinte et comporte de nombreux biais, donc méfiance et surtout humilité. Une manière de contourner ce problème est d'inciter l'apprenant a expérimenter de manière ouverte, c'est a dire de lui présenter diverses possibilités et de ressentir le résultat de manière précise sans lui donner sa préférence. Mais là on n'est plus forcément dans le 100% actif, car pour ça on peut devoir montrer, trouver une image, induire des comportement quoi. Par exemple faire faire des revers avec des prises différentes peut être intéressant à mon avis. Malheureusement même si l'apprenant réalise la tâche avec succès pour le prof, il peut avoir compensé des gestes et mettre en place des erreurs sans forcément que ça soit décelable comme ça , je pense par exemple aux mécanismes de blessures. Les sports demandent souvent des stratégies motrices non naturelles, incompatibles avec les schèmes innés, je ne connais pas assez le tennis pour citer un exemple a part peut être la mise de profil de la ceinture pelvienne a la préparation alors qu'on a tendance à rester de face. (Un exemple en sport mécanique sur piste est la tendance à rentrer trop tôt à la corde en virage) Le problème réside alors dans le fait que l'apprenant peut trouver de mauvaises solutions, par exemple ramener le tronc de face à la frappe en forçant sur les muscles du dos ou sur les muscles des genoux au lieu des rotateurs de hanches, très difficile de le voir comme ça, je ne parle même pas de choses plus subtiles comme l'utilisation trop importante des épicondyliens à la place des rotateurs d'épaules. Le tennis va très vite, c'est une activité cognitive multitâche. Il faut prendre beaucoup d'infos différentes, planifier différents actes en même temps, évaluer les choses et supposer la suite. Or le résultat d'une mauvaise décision motrice peut être bonne, je caricature car je ne suis pas dans le métier, un joueur peut réussir a frapper plus fort en forçant dangereusement sur son poignet en voulant claquer la balle alors qu'au départ on voulait peut être l'inciter à réaliser que la rotation des épaules aident sans effort. Je pense qu'il est essentiel de former des gens à comprendre, analyser, douter, discuter avec autrui, imaginer. Pour ça il doit pouvoir avoir pas mal de concepts. Le ressenti est une sensation très peu fiable, la perception que l'on a parfois est très éloigné de la réalité, simplement parfois parçe qu'on n'a pas un bon schéma corporel, à mon avis la vidéo est un excellent support, se voir permet souvent de réaliser qu'il y a un gouffre entre ce qu'on fait et ce qu'on croit faire, car il est difficile d'analyser plus beaucoup de paramètres, par exemple le cerveau peut ressentir de manière positive une frappe qu'on a bien fait , sans réaliser qu'on était en retard en arrière mais pas trop mal récupéré en appui ouvert et le petit coup de poignet qui va bien... De plus la video est utile pour se repasser au ralenti et dans une démarche réflexive amener un joueur a s'interroger sur les causes de la réussite ou non de telle ou telle chose. De manière consciente mais aussi implicite le cerveau peut réaliser des choses, surtout quand le souvenir du point est frais. De même amener à observer un autre élève et essayer de comprendre ce qui se passe. Pour moi un bon sportif surtout au tennis au delà de sa technique automatisée, sa persévérance etc. est surtout capable de traiter beaucoup d'infos en même temps et d'en retirer des choses dans le match mais aussi après. Pour ça il doit avoir une compréhension de sa technique, de son mental, etc. Apprendre des bases de gestuelles par éducatifs et aussi un peu de mimétisme ok, mais tout ça a ses limites pour remettre en question des stratégies motrices subtilement inadaptées il faut enseigner à l'apprenant à écouter son corps à le conceptualiser, le verbaliser etc. Ca en fait de sales intellectuels par contre

Les petits pays riches avec de bonnes infrastructures et des personnes qualifiées sont dans une situation statistiquement favorables a la détection et le bon traitement des enfants doues. J etais en suisse il y a peu, ils parlent justement du manque de relève a venir. Je pense que pour le tres haut niveau c'est beaucoup aussi une question de personne. Meme avec une bonne structure il faut trouver les Federer djoko nadal etc. Monter un jeune dans le top 100 ok apres je pense que le talent et le mental exceptionnel est quand meme tres tres determinant. A l'inverse je ne comprends pas le manque de nouveaux joueurs americains.

j'imagine que peu de prof de tennis parlent 59 min par heure de cours a leur eleves hein... Tu veux denoncer un moyen en critiquant les approches qui ne reposent que dessus. C'est comme l'exemple du sel que j'avais pris... Mais bon. Je pense qu'amener des experiences a l'eleve avec test erreur, notamment en faisant identifie un element surtout en le montrant ca permet un apprentissage perenne une fois les conditions reunies.

Un plan muscu depend des douleurs que tu as et de ce que tu vises a ameliorer

Et oui ne parlons meme pas des risques de blessures.

Rien que ça montre justement que tu mélanges tout. On peut apprendre de maniere durable ou non la consolidation depend de beaucoup de facteurs que tu evoques parfois notamment les emotions que tu decris souvent par valorisation, la repetition est essentielle, le fait de n'avoir qu'une tache est facilitante mais difficile, il faut respecter les thematiques de l'eleve. Ca n'a rien a voir avec ta notion d' artificialite. Et non encore non tu peux acquerir sans comprendre consciemment, d'ailleurs il y a des foules de choses quon fait quon a integré quon a adopté comme comportement de maniere irrationnelle. Faire des educ pour faire faire des feedbacks c'est bien. Et la caricature de peda que tu decris est mauvaise on est tous d'accord. Mais c'est juste bete pour moi de ne pas utiliser ton corps ou un autre pour montrer une idee, un concept, comme certains disent une bonne image vaut parfois beaucoup plus que beaucoup de mots. Et tu ne rebondis jamais dessus mais il y a beaucoup de gens qui refusent de faire sans comprendre. A appliquer une seule recette que tu trouves miracles tu fermes a certaines personnes des portes, des possibilités. Comme certains l'ont posté avant, des fois une image, un son, un rythme, une posture va reveiller un scheme existant utile chez l'apprenant . Je ne comprends vraiment pas ton extremisme sur le sujet.

Tu parle de tourner tes epaules en gardant le bassin de face? Comme ca ? http://i.ytimg.com/vi/ZuBC8Sj8pdc/hqdefault.jpg http://www.worldofstock.com/slides/PFA1143.jpg attention la rotation de la colonne!!! Pour l'oeil j'avais demande dans un autre sujet, ton oeil directeur te sert de repère spatial, tu gardes toujours la balle dans le champ visuel de cet oeil. Donc si ton oeil directeur est le gauche tu peux plus facilement le corps tourné de profil vers la droite car le filet est encore visible, on va dire que le nez ne gêne pas. Par contre il est difficile d être bien de profil tourne a gauche. Donc si tu es droitier ça te donne un coup droit facile appui en ligne et un revers plutôt appui ouvert. Maintenant je pense que ça peut peut être s'améliorer un peu avec de la dissociation tête épaule mais bon chassez le naturel... Pour le service j'avais demande aussi, c'est surtout par rapport au lancer, pour garder la balle et le filet dans le champ visuel si tu es oeil gauche et droitier tu peux lancer bien de profil vers ton oeil. En plus de tout ça tu as aussi la position de bassin qui t'es le plus confortable comme en snowboard etc.