Points par victoire nécessaires au maintien

[Yam]

Attention ça pique! J'avais un peu de temps à perdre alors j'ai fait un petit graphique représentant le nombre de points par victoire nécessaires pour se maintenir à chaque classement, en divisant le nombre de points nécessaire au maintien à un classement par le nombre de victoires significatives du classement. Je n'ai pas tenu compte des victoires supplémentaires ou retirées par le v-e-2i-5g, pour ça il faudrait passer un peu plus de temps sur le sujet. Avis aux amateurs .

Une fois que j'ai eu le graphique sous les yeux, j'ai commencé à me poser des questions. Avant d'essayer d'y répondre, je vous en fais part. J'aurais pu poster dans le post des insomniaques, mais c'est aussi bien ici .

On se rend compte qu'en 4^eme série, il est de plus en plus dur de monter d'un classement pour 2 raisons:

1- Le niveau des adversaires à battre augmente

2- Le nombre de points par victoire augmente aussi! Il faut donc de plus en plus de "perfs" pour passer au classement suivant.

En 3^eme série, le nombre de points par victoire augmente moins vite avec le classement. Il est donc théoriquement de plus en plus facile de monter (ou plutôt de moins en moins dur?).

A partir de la 2^eme série, le nombre de points par victoire n'augmente presque plus, pour être constant à partir de 0 jusqu'à -30. Il n'y a donc plus que le niveau des adversaires qui augmente, mais pas le nombre de victoires nécessaires.

On sait que la 2^eme série est un concours, et donc qu'avoir les points du maintien est nécessaire, mais pas nécessairement suffisant, ce qui fausserait cette analyse simpliste. J'ai cependant lu plusieurs fois sur ce forum que les cas de joueurs 2^eme série recalés alors qu'ils avaient les points du maintien sont extrêmement rares. Si c'est bien le cas, alors la barre du maintien réelle est bien proche de celle du barème.

Si la deuxième série n'est pas vraiment un concours, qu'est ce qui explique donc que la pyramide des classements se mette en place "naturellement"? Peut-on faire un lien entre ce graphique et la pyramide des classements? Il doit y avoir une relation mathématique entre les 2...

La pyramide des classements 2014 que j'ai trouvée correspond à un classement établi avec des règles de classement différentes (capital départ, seuils de maintien différents), et n'est donc pas comparable à ce graphique. Il faudrait faire un graphique avec les règles 2014 ou attendre la pyramide 2015 pour visualiser les 2 courbes et les éventuelles corrélations.

Voici le graphique des points / victoire

[ribs]

Le rapport nombre points moyen par victoire n'est pas directement représentatif de la difficulté, et pour moi ça serait surtout dans le nombre de victoires associées nécessaires.

Exemple : 4/6 --> 9 victoires à 47,5 points

3/6 --> 9 victoires à 47,5 points + 1 victoire à 30 points (pour une moyenne à 46 points effectivement).

Donc monter à 3/6 est a priori plus difficile alors que ton graphe laisse penser le contraire.

[Coyote28]

Personellement, je ne vois pas ça comme ça, je préfére voir le nombre de victoires nécessaires au classement visé, je trouve ça plus représentatif.

J'ai un graphique tout prêt que je peux t'envoyer par mail Yam, je n'ai pas accés à Hostingpics en écriture au boulot.

En gros, on voit un palier 30/4 - 30/3, 30-15/5 , 15/4-15/2, 15-3/6 ou il faut le même nombre de victoire au classement visé pour l'obtenir.

[solmhyrn]

Avec le calcul du coyote, on constate qu'il y a 3 gros paliers de difficulté:

de 30/1 à 30, car il faut 1,16 victoire à échelon égal de plus pour se maintenir.

Pour un 30/1, il faut 3,5 victoires à 30/1 pour se maintenir.

On passe à 4,66 victoires à 30 pour se maintenir à 30.

Il y a un phénomène comparable pour les paliers entre 15/1 et 15, entre 1/6 et 0, et le must pour le passage de 0 à -2/6, ou il faut 2,5 victoires de plus à échelon égal pour se maintenir qu'à 0.

Pour les autres classements, la demande en victoire supplémentaire à échelon égal est inférieure à 1, à l'exception des négatifs et du passage de 30/5 à 30/4 (mais là on passe de 0,1 à 1,1).

Les classements 15-5/6-4/6 sont effectivement homogènes, dans le sens ou il faut le même nombre de victoire à N (7,16) pour se maintenir à N pour ces classements.

On constate aussi que l'on peut se maintenir (sans victoires supplémentaires évidemment) à son classement en n'ayant que des victoires à n-1 jusque 30/2.

Au dessus, on dépasse le nombre de victoires prises en compte.

Voilà, certains diront que ça ne sert à rien....

[solmhyrn]

Autre point intéressant, un joueur qui aurait 1 victoire par type (1 victoire à N+2, N+1, N.... N-2, N-3) complétée par une ou des victoires à N-3 s'il reste des victoires disponibles se maintiendrait (ou monterait d'ailleurs) jusque 15/2.

[Omi94]

Avec le calcul du coyote, on constate qu'il y a 3 gros paliers de difficulté:

de 30/1 à 30, car il faut 1,16 victoire à échelon égal de plus pour se maintenir.

Pour un 30/1, il faut 3,5 victoires à 30/1 pour se maintenir.

On passe à 4,66 victoires à 30 pour se maintenir à 30.

Il y a un phénomène comparable pour les paliers entre 15/1 et 15, entre 1/6 et 0, et le must pour le passage de 0 à -2/6, ou il faut 2,5 victoires de plus à échelon égal pour se maintenir qu'à 0.

Pour les autres classements, la demande en victoire supplémentaire à échelon égal est inférieure à 1, à l'exception des négatifs et du passage de 30/5 à 30/4 (mais là on passe de 0,1 à 1,1).

Les classements 15-5/6-4/6 sont effectivement homogènes, dans le sens ou il faut le même nombre de victoire à N (7,16) pour se maintenir à N pour ces classements.

On constate aussi que l'on peut se maintenir (sans victoires supplémentaires évidemment) à son classement en n'ayant que des victoires à n-1 jusque 30/2.

Au dessus, on dépasse le nombre de victoires prises en compte.

Voilà, certains diront que ça ne sert à rien....

Au contraire, on peut garder cela en tête. Cela sert un peu de référence pour savoir à peu près où l'on se situe en terme de maintien, voire de montée au cours d'une saison.

Pour ma part, il me faut 6 victoires (soit 340/60 = 5,67) victoires à 15/2 pour me maintenir

Mais comme j'ambitionne plutôt la montée (sur un malentendu) j'ai besoin de : 6 victoires à 15/1 et quelques miettes (370/60 = 6,17)

Finalement ça va être compliqué

[Yam]

Voila un autre graphique.

J'ai arrondi à l'entier supérieur le nombre de victoires nécessaires à échelon égal pour se maintenir au classement. Par exemple, à 30/5 il faut 0.1 victoire, j'ai arrondi à 1.

J'ai mis en orange la marge qu'il reste par rapport au nombre de victoires prises en compte.

La courbe représente le nombre de points par victoire nécessaire pour se maintenir (c'est la même que sur le premier post).

La marge peut représenter la possibilité qu'on a de remplacer des victoires à l'échelon par des victoires à l'échelon du dessous.

Par exemple, une marge de 1 veut dire qu'on peut remplacer une victoire à l'échelon N par 2 victoires à l'échelon N-1.

Une marge de 2 veut dire qu'on peut remplacer 2 victoires à l'échelon N par 4 victoires à l'échelon N-1

Plus il y a de marge, plus on peut se maintenir en gagnant des matchs à des classements inférieurs.

Sachant qu'en 2eme série, il peut y avoir des pénalités (donc réduction de la marge) pour ceux qui "contreperfent" trop.

[Omi94]

Oui j'avoue le graph est très classe.

Mais du coup c'est beaucoup plus limpide pour moi : ça va être compliqué de battre 7 15/1 pour atteindre ce classement. Je n'en ai jamais battu un seul

[solmhyrn]

Faut pas voir ça comme ça....

Les possibilités sont nombreuses pour monter à 15/1.

5*15/1 + 3*15/2 ça marche par exemple

1*15 + 3*15/1 + 5*15/2 aussi. etc... etc...

[Yam]

3 * 5/6 et 1 * 15/3 aussi, ça marche

[Pistol_Pete]

Ton graphe est vraiment pas mal !

Juste une chose par rapport à ta notion de marge, ça ne me paraît pas tout à fait correct.

Exemple à 15, il faut 430 points (avec 9 victoires prises en compte de base hors bonus ou malus) pour se maintenir soit 8 victoires à échelon égal (50 points de plus dans ce cas). Si j'ai bien compris ton graphe, tu ajoutes qu'on peut remplacer une de ces 8 victoires à 15 par 2 victoires à 15/1 donc 7*15 et 2*15/1. C'est correct mais on peut aller plus loin car 6*15 et 3*15/1 (450 points) ça marche aussi. J'ai fait aussi ce calcul pour 15/1. Là aussi on peut descendre à 5*15/1 et 3*15/2 (390 pour 370).

[Yam]

Oui, il existe pleins de combinaisons. Ici, le graphique permet juste de faire une analyse simpliste. Et on n'a d'ailleurs pas besoin d'un graphique pour trouver toutes les combinaisons de victoires possibles.

Il suffit de perfer 1 ou 2 fois (comme c'est souvent le cas), et on "récupère" de la marge.

Les grandeurs que je montre sur ces graphiques ne sont pertinentes que si elles sont comparées entre elles. On peut dire par exemple que la marge est bien plus grande à 30 qu'à 15. Donc il est plus facile de monter à 30 sans battre plus de 1 ou 2 30, alors que c'est impossible à 15 si on ne fait pas quelques perfs. Ce que Solmhyrn fait d'ailleurs remarquer.

En trifouillant les chiffres, j'essaie de comprendre comment la pyramide des classements se met en place sans harmonisation (ou presque) après application des barèmes. Je pense qu'il faut des notions de statistiques que je n'ai pas.

Si au passage on peut observer des trucs rigolos/inutiles/surprenants, allons y .

[Pistol_Pete]

Je suis ok avec la multitude de combinaisons.

Mais ce que je veux souligner c'est simplement qu'en restant sur l'hypothèse de départ, à savoir que notre palmarès ne se compose que de victoires à N et N-1, tu as des petites erreurs sur ton calcul de marge.

[Yam]

J'ai compris, mais ce ne sont pas des erreurs, juste un calcul qui part d'une hypothèse simpliste.

En fixant une même hypothèse pour tous les classements, on peut comparer les différents classements, mais surtout pas faire de conclusion à un classement particulier.

On pourrait calculer la marge d'une autre façon, en se disant par exemple qu'un joueur qui monte à un classement C gagne en général 1 fois à C+1, X fois à C et 2*X fois à C-1, et déterminer la valeur de X pour monter au classement. C'est surement plus proche des bilans moyens des joueurs, mais aucunement représentatif des cas particuliers possibles. Est ce qu'en utilisant un autre calcul pour la marge, on observerait les mêmes différences entre classements? Je pense que globalement, oui. Précisément, surement pas .

[ribs]

Je rejoins Pistol_pete et après calcul, la combinaison nb victoires N-1 + nb victoires N nécessaires (avec N le plus petit possible) pour atteindre un classement est :

- NbP : Nombre de points nécessaires au maintien

- V : nombre de victoires significatives (sans bonus)

- Y : nombre de victoires N-1

- X : nombre de victoires N

Y = floor(2V - Nbp/30)

X = V - Y

Exemple à 15/1 :

Y = floor(2*8 - 370/30) = 3

X = 5

Je pense que ça serait plus significatif dans ton graphe Yam.

[Pistol_Pete]

Pour moi, sur ton graphe, la marge c'est juste le différentiel entre le nombre de victoires prises en compte et le nombre de victoires à l'échelon N nécessaires au maintien.

Un autre exemple, si on compare 15/4 et 15/2. Il faut dans les 2 cas 6 victoires à N. Par contre en cas de mix de victoires à N et N-1, à 15/4 il faut 3*N et 5*N-1 alors qu'à 15/2 il faut 4*N et 4*N-1. Il est donc plus facile de se maintenir à 15/4 qu'à 15/2. Or sur ton graphe, la marge est la même (2).

Allez j'arrête de te saouler

[Yam]

Bon, j'ai fait les graphiques suivants hier soir.

Chaque graphique représente le nombre de victoires nécessaires à N et N-1 en minimisant le nombre de victoires à N. Le premier graphique représente un bilan sans perf, le deuxième avec une perf (victoire à N+1) etc...

Je ne sais pas si ça apporte grand chose, mais bon c'est fait

Bilan sans perf

Bilan avec une perf

2 perfs

3 perfs

[Omi94]

3 * 5/6 et 1 * 15/3 aussi, ça marche

Ah oui tu as raison, me voilà rassuré

[Omi94]

Par contre soit j'ai pas bien compris tes graph soit il y a une erreur.

Dans ton message tu dis perf = victoire à N+1 donc quelque soit le classement cela revient à 90 points.

Dans ce cas comment avec seulement 3 perf un 15/2 se maintiendrait ? c'est insuffisant. idem pour d'autres classements.

[Iceolo]

Après vous refaite un graf avec le nombre de personne par classement^^

[Yam]

Ah ouais, j'ai ptet mis 120 points pour la perf. Du coup c'est completement tout faux

Voila le bug fix sans perf et avec 1 à 5 perfs

[Yam]

Après vous refaite un graf avec le nombre de personne par classement^^

Oui, mais je le ferai quand on aura la pyramide des classements 2015, car celle disponible sur le site de la fft est la pyramide 2014. Hors les barèmes ont changé, donc il faut comparer ce qui est comparable

[ribs]

Les derniers graphes sont pas mals Yam!!! On se rend compte tout de suite que plus le classement est haut, plus il est compliqué de se maintenir et plus il est indispensable de beaucoup matcher.

D'ailleurs, on voit clairement les paliers.

[Yam]

Merci ribs,

c'est vrai qu'à bien y regarder, la grande difficulté en haut de 2eme série, c'est de matcher un max, et de trouver des joueurs aussi bien ou mieux classés dans les tournois. Je comprends mieux pourquoi à partir de 0, les mecs demandent ce qui est inscrit avant de s'inscrire. A part pour les lots et le petit chèque, c'est pas super rentable de matcher à N-1 ou N-2...

D'ailleurs à négatif, vu le peu de joueurs, ils doivent souvent se jouer les mecs non?

Le -4/6 de la Creuse, il doit pas en avoir beaucoup des adversaires de son niveau...

Suffit qu'il y en ai un qui soit JA, et hop il s'organisent une NTC like tous les week end histoire d'avoir des matchs à jouer avec ses 2 ou 3 compères négatifs de la région

[rob34]

Si tu savais le nombre de match arrangé à négatifs...