Machine à corder

[steph71]

Pas facile de soustraire Jaycee à l'achat d'une Stringway

pour moi je n'y vois que le bon coté car il ne laissera jamais un client se demerder tout seul avec sa machine, maintenant, on peut aussi voir le coté obscur de la force "commerciale",

mais je ne pense pas que les clients pro's pro et stringway achetent leur machine avec la meme "philosophie", les memes criteres d'achat,...

ce sont deux marchés, deux clientèles et deux reponses à des besoins bien différents.

pour le meme prix que ma MS200 / pinces volantes (je prefere aux pinces fixes) j'avais une pro's pro electronique, pinces automatiques, ecran digital, pre-stretch ajustable,....et je ne regrette pas mon choix.

et si je devais en changer, je reprendrais la meme dans 15 ans !

j'ai une machine qui fait moins de 15 kg, qui fonctionne sans électricité, que je peux emmener partout, qui fait une travail de précision et avec laquelle j'ai un rapport "passionnel" que je n'aurais jamais eu avec une autre machine pourtant plus moderne dans cette gamme de prix. Je reste persuadé que c'est ce dernier point qui fait la difference entre les machine stringway et les autres.

[Mithrandir]

Pas facile de soustraire Jaycee à l'achat d'une Stringway

pour moi je n'y vois que le bon coté car il ne laissera jamais un client se demerder tout seul avec sa machine, maintenant, on peut aussi voir le coté obscur de la force "commerciale",

mais je ne pense pas que les clients pro's pro et stringway achetent leur machine avec la meme "philosophie", les memes criteres d'achat,...

ce sont deux marchés, deux clientèles et deux reponses à des besoins bien différents.

pour le meme prix que ma MS200 / pinces volantes (je prefere aux pinces fixes) j'avais une pro's pro electronique, pinces automatiques, ecran digital, pre-stretch ajustable,....et je ne regrette pas mon choix.

et si je devais en changer, je reprendrais la meme dans 15 ans !

j'ai une machine qui fait moins de 15 kg, qui fonctionne sans électricité, que je peux emmener partout, qui fait une travail de précision et avec laquelle j'ai un rapport "passionnel" que je n'aurais jamais eu avec une autre machine pourtant plus moderne dans cette gamme de prix. Je reste persuadé que c'est ce dernier point qui fait la difference entre les machine stringway et les autres.

ça existe aussi chez les cordeurs l'achat compulsif et irrésistibles de machine ?

[steph71]

je sais pas,

je pense pas qu'on puisse acheter une machine comme un pack de cordages test, c'est assez reflechi et quelque soit le budget, l'utilisation.

tu trouveras surement plus de gens qui se tourneront vers une laguna qu'une volvo a budget équivalent, mais avec des motivations d'achat differentes et un rapport avec sa voiture un peu different aussi.

[grut]

tu trouveras surement plus de gens qui se tourneront vers une laguna qu'une volvo a budget équivalent, mais avec des motivations d'achat differentes et un rapport avec sa voiture un peu different aussi.

La stringway c'est la Laguna ou la Volvo?

[sampras]

Quand bien même, il y a beaucoup de personnes qui ont un rapport "passionnel" avec leur RENAULT

"Les gouts et les couleurs" Il est difficile de garder son objectivité

ALLEZ L'OHEME

[Oos]

Je pense également que ce serait intéressant d'avoir le point de vue de personnes qui ont acheté la machine Stringway sans avoir eu la formation de Jaycee (question influence).

Ne pas oublier que sur Stringway, le berceau ne tourne pas à 360°, que mon cadre se déformait plus sur ce genre de machine et que le levier doit être dans une certaine position pourqu'il applique la bonne tension sinon ça applique une mauvaise tension (facile à vérifier avec un dynamomètre). Il faut également se servir d'une reglette pour ajuster la tension avec le poids.

Je ne suis pas d'accord avec ça! Le berceau pivote bien à 360° il suffit de retirer la cale visée sur le socle de la machine (2min de manip). Elle est présente à l'origine pour empêcher le manche de la raquette d'aller taper la tête de tensioneur.

Il y a certes une déformation du cadre, lors de la tension des montants seulement. C'est une déformation tout à fait naturelle, et qui est récupérée dans le sens contraire lors de la tension des travers. Les systèmes à maintiens extérieurs sur le coté du cadre empêchent le cadre de se déformer lors de la tension des montants, certes... mais qu'est ce qui empêche dans ce cas la déformation vers l'intérieur lors de la tension des travers? Aucune sur ces systèmes, d'ou une perte de plusieurs mm en largeur souvent observable, ce qui est toujours faux avec les machines stringway (déformations opposées pendant la pose, qui s'équilibrent; donnant pose terminée une déformation quasi nulle).

Le levier doit effectivement être dans une certaine position: entre 14h et 16h, ça laisse une belle marge surtout pour les cordeurs habitués; et c'est surtout à mettre en parallèle avec toutes les autres machines à contre-poids traditionnelles qui elles doivent effectivement avoir le contre-poids horizontal...

Il ne reste que la reglette, et oui voila un gros défaut, devoir perdre 5secondes à chaque changement de tension... c'est un scandale.

Vivement que je puisse m'acheter une MS200, plus de reglette!

[Invité Sp@RtiS]

Je pense également que ce serait intéressant d'avoir le point de vue de personnes qui ont acheté la machine Stringway sans avoir eu la formation de Jaycee (question influence).

Ne pas oublier que sur Stringway, le berceau ne tourne pas à 360°, que mon cadre se déformait plus sur ce genre de machine et que le levier doit être dans une certaine position pourqu'il applique la bonne tension sinon ça applique une mauvaise tension (facile à vérifier avec un dynamomètre). Il faut également se servir d'une reglette pour ajuster la tension avec le poids.

Je ne suis pas d'accord avec ça! Le berceau pivote bien à 360° il suffit de retirer la cale visée sur le socle de la machine (2min de manip). Elle est présente à l'origine pour empêcher le manche de la raquette d'aller taper la tête de tensioneur.

Il y a certes une déformation du cadre, lors de la tension des montants seulement. C'est une déformation tout à fait naturelle, et qui est récupérée dans le sens contraire lors de la tension des travers. Les systèmes à maintiens extérieurs sur le coté du cadre empêchent le cadre de se déformer lors de la tension des montants, certes... mais qu'est ce qui empêche dans ce cas la déformation vers l'intérieur lors de la tension des travers? Aucune sur ces systèmes, d'ou une perte de plusieurs mm en largeur souvent observable, ce qui est toujours faux avec les machines stringway (déformations opposées pendant la pose, qui s'équilibrent; donnant pose terminée une déformation quasi nulle).

Le levier doit effectivement être dans une certaine position: entre 14h et 16h, ça laisse une belle marge surtout pour les cordeurs habitués; et c'est surtout à mettre en parallèle avec toutes les autres machines à contre-poids traditionnelles qui elles doivent effectivement avoir le contre-poids horizontal...

Il ne reste que la reglette, et oui voila un gros défaut, devoir perdre 5secondes à chaque changement de tension... c'est un scandale.

Vivement que je puisse m'acheter une MS200, plus de reglette!

Comme le dit fort justement Oos ci-dessus, le berceau Stringway pivote effectivement parfaitement à 360° via la suppression de la cale qui le bloque, cependant, il est sur qu'objectivement il est interressant de suivre la livraison/formation de JayCee puisque c'est une des premières choses qu'il te dit lors de celle-ci, d'où l'utilité de même de le voir lors de la livraison entre autres sujets déjà longuement abordés.

Pour ce qui est de la réglette, chez JayCee, on peut voir ce qu'il est possible de faire avec un peu d'ingéniosité et qui se fait sur les autres machines manuelles, à savoir, marquer la tige sur laquelle bouge le poid de manière à ne plus avoir besoin de réglette...

Pas facile de soustraire Jaycee à l'achat d'une Stringway

pour moi je n'y vois que le bon coté car il ne laissera jamais un client se demerder tout seul avec sa machine, maintenant, on peut aussi voir le coté obscur de la force "commerciale",

mais je ne pense pas que les clients pro's pro et stringway achetent leur machine avec la meme "philosophie", les memes criteres d'achat,...

ce sont deux marchés, deux clientèles et deux reponses à des besoins bien différents.

pour le meme prix que ma MS200 / pinces volantes (je prefere aux pinces fixes) j'avais une pro's pro electronique, pinces automatiques, ecran digital, pre-stretch ajustable,....et je ne regrette pas mon choix.

et si je devais en changer, je reprendrais la meme dans 15 ans !

j'ai une machine qui fait moins de 15 kg, qui fonctionne sans électricité, que je peux emmener partout, qui fait une travail de précision et avec laquelle j'ai un rapport "passionnel" que je n'aurais jamais eu avec une autre machine pourtant plus moderne dans cette gamme de prix. Je reste persuadé que c'est ce dernier point qui fait la difference entre les machine stringway et les autres.

Ce garçon est toujours très censé dans ses propos (Mise à part ce qui va suivre...)

Debut du HS :

La stringway c'est la Laguna ou la Volvo?

C'est bête de finir un si bel argumentaire de cette manière Steph !!! :angry: (Surtout quand on sait que Volvo équipe certains de ses modèles avec des moteurs Renault et que la finition chez Renault a énormément progressé ces dernières années, au point de faire partie égales avec des allemandes)

Quand bien même, il y a beaucoup de personnes qui ont un rapport "passionnel" avec leur RENAULT

J'affirme, je roule en Mégane 3 Privilège coupée (plutôt qu'en Volvo C30) et j'en suis plutôt fier de ma titine.

Fin du HS !!!

[steph71]

@ sp@rtis :

je te rejoins sur volvo/renault, mais la faute vient de moi, je voulais plutot parler de saab qui dans l'esprit est un peu particulier (signe de la main quand tu croises un autre proprietaire de saab, marque "alternative" un peu passion,...)

bon ceci dit on s'eloigne un peu...

[Invité Sp@RtiS]

@ sp@rtis :

je te rejoins sur volvo/renault, mais la faute vient de moi, je voulais plutot parler de saab qui dans l'esprit est un peu particulier (signe de la main quand tu croises un autre proprietaire de saab, marque "alternative" un peu passion,...)

bon ceci dit on s'eloigne un peu...

On est d'accord pour Saab alors...

Et je comprend un peu ton parallèle, même si selon moi pour revenir au sujet, l'achat que l'on a fait d'une Stringway, n'est pas uniquement par pure passion pour la marque mais aussi car après des comparaisons entre marques et modèles, des théories défendues ici et là, des essais comparatifs et les résultats de ces essais nous ont tous conduits (excepté Jéjé qui affirme l'inverse en raison de son fameux ingénieur ) à comprendre la réelle différence dans le rapport qualité/prix et l'apport qualitatif indéniable qu'amenait l'achat d'une Stringway et ce pour tous les usages différents que chacun en a . (Pro-shop, régulier, itinérant, occasionnel...)

[jeje59]

On est d'accord pour Saab alors...

Et je comprend un peu ton parallèle, même si selon moi pour revenir au sujet, l'achat que l'on a fait d'une Stringway, n'est pas uniquement par pure passion pour la marque mais aussi car après des comparaisons entre marques et modèles, des théories défendues ici et là, des essais comparatifs et les résultats de ces essais nous ont tous conduits (excepté Jéjé qui affirme l'inverse en raison de son fameux ingénieur ) à comprendre la réelle différence dans le rapport qualité/prix et l'apport qualitatif indéniable qu'amenait l'achat d'une Stringway et ce pour tous les usages différents que chacun en a . (Pro-shop, régulier, itinérant, occasionnel...)

J'ai restesté la machine Stringway ML100, cela faisait plus d'un an que je n'avais pas cordé dessus. Test de la machine chez Oos et merci à lui de m'avoir si bien accueilli.

A spartis :

Le berceau tourne à 360° dans le vide mais pas avec une raquette puisque le cadre bute sur le tensionneur. Le fait qu'il tourne dans le vide à 360° n'a pas d'intérêt

Lorsque tu dis "nous ont tous conduits à comprendre la réelle différence etc...", je pense qu'il ne faut pas que tu inclus tout le monde car ce n'est pas le cas.

Les avantages :

- Le levier/poids se bloque en position haute et libère la corde permettant un gain de temps appréciable

- Il y a un bloc berceau

- Système de conception très simple et fiable

- Pinces volantes très agréable, bloquent bien les cordes.

Les inconvénients :

- Dommage que le berceau ne tourne pas à 360° avec la raquette (petite perte de temps).

=> Ce serait bien que le tensionneur soit plus éloigné et/ou plus bas pour laisser le cadre/berceau pivoter à 360°, ce serait un gain de temps très appréciable.

- La mise en place de la raquette sur le berceau est plus longue. Il faut bien ajuster les taquets contre le cadre et demande une petite gym.

=> un système plus simple de mise en place du cadre serait apprécié.

- Le base du berceau bougeait légèrement de haut en bas lorsqu'on appliquait la tension

=> je ne sais pas pourquoi.

- Mettre à chaque fois la réglette pour connaitre la tension

=> petite astuce : prendre une scie et faire des petites encoches et à l'aide d'un marqueur noter la tension pour ne plus à chaque fois utiliser la reglette

- Lorsqu'on met en tension les premières cordes centrales au niveau du pont de la raquette, ces cordes passent au dessus des branches du cadre et exercent une pression sur le cadre. Avec les autres machines à corder, le tensionneur se situe légèrement plus bas et la corde passe sous le cadre n'exercant pas de pression sur le cadre.

=> Je pense que si le tensionneur était positionné un peu plus bas, ça réglerait le problème

- Les 2 petites goupilles des pinces volantes (surtout la triple) ont tendance à légèrement bouger laissant un espace lors de l'ouverture de la pince, si la corde se loge dans cet espace et qu'on referme, la corde se trouve casser ou abîmer.

=> Lorsque cela m'était arrivé, j'avais simplement pris un petit tournevis que j'avais placé sur la goupille et taper légèrement avec un maillet pour bien replacer la goupille.

Contrairement à il y a plus d'un an, la déformation du cadre est moins pire que ce que j'avais eu avec la stringway que je possédais. La déformation est inévitable et là c'était une déformation identique par rapport aux autres machines à corder.

J'ai oublié le dynamomètre pour mesurer les tensions affichées lors des différentes position du levier mais je pense qu'on pourra le refaire une prochaine fois.

Encore merci à Oos.

[jace112]

Belle analyse jéjé ! Je partage tes commentaires !

[Jolitorax]

Salut,

Bon, je vous avoue, j'ai pas le courage de me taper les 30 pages de ce sujet...

Ma machine manuelle 1 pince fixe, 1 pince volante que j'avais acheté d'occaz en 1999 chez Escape pour 1000F à l'époque tombe vraiment en ruine...

Je voudrais acheter une machine à corder avec 2 pinces fixes et j'hésite entre 2 modèles :

- Stringway ML100 Original à 699€

- Escape Challenger 1 Black à 235€

Pourquoi cet écart de prix ? Je veux bien croire que la Stringway soit de meilleure qualité mais pourquoi le prix est-il multiplié par 3 par rapport à un autre produit de même gamme ???

Jaycee, tu fais des contrats à 0 ???

[steph71]

salut jolitorax,

bah, tu as 30 pages pour trouver ta reponse (roh, un modo feignant, c'est la meilleure ça ! )

quelques éléments de réponse

- fabriqué en chine d'un coté, en hollande de l'autre

- qualité des pinces

- tensionneur automatique d'un coté, manuel de l'autre

...

[Jolitorax]

Tensionneur automatique ? c'est quoi ?

[steph71]

c'est ça

et ça change tout.

[matjoh]

c'est ça

et ça change tout.

excellent

bluuuuuuuuue moooootel

[Jolitorax]

Moi qui ait l'habitude des tenseurs Escape, ça change quoi au final ?

C'est pratique aussi les tenseurs comme j'ai actuellement non ?

[steph71]

ben je sais pas moi,

avec celui de la ml100, tu leves le levier, tu mets ta corde entre les mors, tu baisses le levier, ta corde est a la bonne tension, épicétou, tapluka ajuster ta pince.

avec les contrepoids classiques c'est quand meme un chouya plus complexe non ?

[Jolitorax]

Ben avec la Escape, tu fais pareil, tu lèves le levier, tu places ta corde, tu rabaisses le levier. Et quand tu as l'habitude, tu n'as pas besoin d'ajuster ton levier pour que celui-ci soit horizontal...

Je mets 25min max à corder une raquette en monofil

[steph71]

ok, bon ben prends la moins chère alors

[Oos]

J'ai restesté la machine Stringway ML100, cela faisait plus d'un an que je n'avais pas cordé dessus. Test de la machine chez Oos et merci à lui de m'avoir si bien accueilli.

Salut,

ce fut un plaisir de faire ta connaissance Jéjé et j'ai beaucoup aimé nos échanges de points de vues sur la machine et sur la méthode pour corder(jaycee).

Nous n'étions pas forcément d'accord sur tout, mais c'était agréable d'en discuter de vive voix.

J'aurais dut de te proposer d'inverser les rôles, que je corde ta raquette avec ma méthode et toi la mienne avec ta méthode. Afin de comparer le ressenti pendant le jeu.

On est un peu resté sur du théorique. Peu-être la prochaine fois?

On s'est rendu compte que ce que je fais n'était pas exactement ce que tu pensais: au niveau de la tension nominale, et des changements de tension. Moi aussi je n'avais pas compris la méthode Jaycee du 1er coups, jusqu'à ce que je le vois faire. C'est pourquoi je ne dis pas +2 en travers, vu que ça n'est pas du tout ça que je fais au final!(en général cela se rapproche d'une tension iso, si on oublie les tensions aux extrémités)

Jéjé, tu m'avais également demandé le post en question sur cette méthode, réactualisée et corrigée(en français seulement, en anglais il n'était pas nécessaire de la corriger):

La voiçi, en particulier la citation de Sp@rtis. Je n'ai pas retrouvé le post original.

Peut-être faut-il sauter la plupart des commentaires qui suivent et tenter de se faire sa propre opinion..chacun défendant son beurre.(dur dur d'être objectif apparemment )

Pour finir moins dans le HS, je rejoins Steph sur la fabrication en Hollande (en 2020 une stringway sera probablement toujours en excellent état), et surtout sur la qualité des pinces. Celles-ci (double+triple) coûtent à elles seules plus de 110€ hors frais de port.

[Oos]

Et les pinces fixes simple action stringway coûtent environ 360€...

[jeje59]

Salut,

ce fut un plaisir de faire ta connaissance Jéjé et j'ai beaucoup aimé nos échanges de points de vues sur la machine et sur la méthode pour corder(jaycee).

Nous n'étions pas forcément d'accord sur tout, mais c'était agréable d'en discuter de vive voix.

J'aurais dut de te proposer d'inverser les rôles, que je corde ta raquette avec ma méthode et toi la mienne avec ta méthode. Afin de comparer le ressenti pendant le jeu.

On est un peu resté sur du théorique. Peu-être la prochaine fois?

On s'est rendu compte que ce que je fais n'était pas exactement ce que tu pensais: au niveau de la tension nominale, et des changements de tension. Moi aussi je n'avais pas compris la méthode Jaycee du 1er coups, jusqu'à ce que je le vois faire. C'est pourquoi je ne dis pas +2 en travers, vu que ça n'est pas du tout ça que je fais au final!(en général cela se rapproche d'une tension iso, si on oublie les tensions aux extrémités)

Jéjé, tu m'avais également demandé le post en question sur cette méthode, réactualisée et corrigée(en français seulement, en anglais il n'était pas nécessaire de la corriger):

La voiçi, en particulier la citation de Sp@rtis. Je n'ai pas retrouvé le post original.

Peut-être faut-il sauter la plupart des commentaires qui suivent et tenter de se faire sa propre opinion..chacun défendant son beurre.(dur dur d'être objectif apparemment )

Pour finir moins dans le HS, je rejoins Steph sur la fabrication en Hollande (en 2020 une stringway sera probablement toujours en excellent état), et surtout sur la qualité des pinces. Celles-ci (double+triple) coûtent à elles seules plus de 110€ hors frais de port.

Ce fut un débat très intéressant

Ce qui m'étonne, c'est que John ne préconise plus sa méthode avec +2 dans les travers.

Sur wave tennis, le contraire est encore cité : ICI

Sa méthode actuel me séduit beaucoup plus avec une tension iso montants/travers qu'auparavant (même si -1 travers m'aurait encore séduit beaucoup plus )

On essaiera de jouer la semaine prochaine si tu es dispo

[sampras]

+1 pour toi jeje,

Je suis également "client" pour le -1 en travers......

Jolitorax ,ce n'est pas la peine d'aller chez Escape....Tu as des professionnels sur le forum......

[JayCee]

Ce fut un débat très intéressant

Ce qui m'étonne, c'est que John ne préconise plus sa méthode avec +2 dans les travers.

Sur wave tennis, le contraire est encore cité : ICI

Sa méthode actuel me séduit beaucoup plus avec une tension iso montants/travers qu'auparavant (même si -1 travers m'aurait encore séduit beaucoup plus )

On essaiera de jouer la semaine prochaine si tu es dispo

Je te salut Jérôme,

Bravo pour le travaille que tu as fait depuis la lancement de ton site, je ne suis pas toujours d'accord avec toi mais je respecte tes convictions et ta ténacité dans ce que tu crois d'être juste. Je fais pareil et même si sur le fond nous sommes d'accord, ce n'est que dans quelques détailles que nos chemins s'écartent. Ceci ne me pose pas de problèmes et une différence d'opinion est toujours intéressante pour provoquer des discussions sur le forum.

Je suis pas souvent présent ici, et je m'excuse mais j'en ai tellement dit et écris depuis des années que ce ne sert à rien à redire la même chose.

Par contre, juste sur la différence de tension entre les montants et les travers, j'ai évolué dans ma méthode, uniquement à cause de mes recherches destinées :

- à l'augmentation de la dimension du "sweet spot"

- à la stabilité des tensions dans la raquette une fois cordée

- à minimiser la différence entre la tension appliquée à la pose et la tension réelle de l'ensemble des cordages posé

Je suis arrivée aux conclusions suivantes :

1.) il est mieux de tenir compte de la longueur des montants et tendre le 6 montants centraux de 2kgs de plus que les montants plus courts, de ce fait j'applique la même tension aux 6 montants centraux que le plupart des travers.

Mais, en tenant compte de ces 6 montants à 24kgs (par exemple) et les 2 x 3 montants de chaque côté à -2kgs (donc à 22kgs) la tension moyenne des montants est (6x24)+(6x22)/12 = 23kgs, par consequence à 1kg de moins que la tension des montants centraux à 24kgs.

Pour simplifier, à tendre tous les montants à 23kgs et les travers à 24kgs serait probablement aussi bien, car une différence de 1 ou 2kgs sur une machine moyenne ne changera pas grande chose.

2.) il est nécessaire de compenser la perte de tension inévitable sur les 2 derniers montants avant de faire les noeuds, de +2 > +4kgs selon les sensibilités de chaque cordeur. J'ai maintes fois vérifié les résultats, et avec +4kgs sur les 2 derniers cordes, je n'ai plus de perte de tension sur les derniers montants, mais d'autres cordeurs sont certainement plus efficace que moi et n'ont pas besoin d'augmenter autant.

3.) Pour les hybrides mono/multi - multi/mono - mono/boyau - boyau/mono la tension du mono devrait être de 1 à 2kgs de moins que la corde en multi ou en boyau, quelque soit la position de mono : en montant ou en travers. Ceci à cause de différences de taux de l'élasticité entre les monos et les autres types de cordages.

Etant perfectionist de nature, je me donne les moyens d'éliminer les imperfections lorsque je corde, même si ceci est perçu comme une perte de temps pour la majorité des cordeurs.

Ce ne sert rien de vouloir devenir un excellent corder ou bien d'utiliser une machine de qualité technique exceptionnelle, sans être perfectionniste, car la vaste majorité de joueurs sont indifférents :

- à la qualité de la pose,

- l'efficacité du cordage, et

- l'importance que ces 2 éléments puissent avoir sur son jeu.

La plupart de bons joueurs pensent que le rapport "durée de vie/prix" est le plus important en choix d'achat, que c'est le joueur qui fait le reste par ses qualités techniques, et là encore je suis assez d'accord :

- surtout pour les très bons joueurs,

- mais pas pour les moins bons qui ont besoin de tous les avantages qu'on puisse les apportés, il y a des solutions intéressantes dans le choix de cordage et le façon de les poser.

Je connais des centaines de joueurs qui ont tirés bénéfice de mes expériences et de mes conseils, mais comme on dit "on peut amener un cheval à l'eau, mais on ne peut pas le forcer à boire" . . .

J'ai presque envie de me remettre dans les discussions sur Classim, mon absence a laissé développer des courants d'opinion qui manque parfois un peu de rigueur dans leur conception. Il est temps de remuer ces "topics" (thèmes de discussion) pour voir les bulles remonté à la surface.

@+

John