karel
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Messages posté(e)s par karel
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Tout d'abord j'ai quasiment lu tout vos posts et meme si je n'ai forcement tout compris, je reconnais que c'est tres interresant et parfois amusant de voir la passion qui vous anime
je fais la citation ci-dessus car je crois que ce que j'ai decris c'est que justement je ne pense plus au coup en terme de morceaux mis bout a bout mais qu'au contraire je lache le coup avec juste un focus sur la trajectoire qui va rencontrer la balle et se poursuivre apres que la balle ai quittee le tamis donc qq part je ne reflechis pas aux differentes sequences du coup quand je le realise...
C'EST TRES BIEN C'EST QUE JE SOULIGNE A CHAQUE FOIS TU PERDS UN COUP QUAND TOUT OU PARTIE N EST PAS ACQUIS AUTOMATISE , LORS DUN MATCH DUN POINT TON ESPRIT A DEJA FORT A FAIRE ET IDEALEMENT TU ES COMPLETEMENT FOCALISE SUR L'INSTANT PRESENT ET LE CHOIX ET L ACTION A REALISER. LA TU PARLES JUSTE DE L AMORCE DE TA TECHNIQUE DE FRAPPE. C EST EN QUELQUES SORTES LE BOUTON SUR LEQUEL TU APPUIES LE RESTE EST AUTOMATISE. DONC EN THEORIE PLUS PERENNE COMME UNE SORTE D'OUTIL FIABLE GENRE FACOM DANS TA BOITE A OUTIL.
C'EST INDEPENDANT DE COMMENT TU AS ACQUIS CET OUTIL.
sinon je voulais dire qu'en qualite d'eleve pas doue au tennis, MOI CEST PAREIL JAI COMMENCE A 28 ans
je ne peux pas m'exprimer sur comment enseigner mais je crois pouvoir dire que ma methode preferee d'apprentissage depuis environ 24 mois au tennis est un mix entre decouvrir par moi meme apres essais et tatonnements mais aussi avoir des consignes ou l'on me montre mais surtout ou l'on m'explique le pourquoi de tel geste et tel deplacement donc sans doute un mix entre methode active et methode a base de points importants pour les differents types de coups... et il faut dire qu'internet avec du texte et de la video de mon point de vue ca ouvre des pistes sur de nouveaux modes d'apprentissage.
TU METS EXACTEMENT LA BONNE FORMULATION DE L'APPRENTISSAGE. TU ES MOTOVE TU EXPERIMENTES TU ANALYSES CE QUE TU RESSENS LE RESULTAT. ET COMME TU LE FORMULES AUSSI TU VEUX COMPRENDRE POURQUOI C'EST ESSENTIEL. LA MISE EN DOUTE L ESPRIT CRITIQUE PERMET D OBTENIR TON ADHESION. NIER CE PHENOMENE C'EST ECARTER UN MECANISME FONDAMENTAL DE L APPRENTISSAGE.
JE VAIS ENCORE ME FAIRE DEMONTER MAIS BON.
LA METHODE QUE TU AS EST BONNE, TU ES DEVANT UN CASSE TETE :
1 TU PRENDS DES SEQUENCES QU ON AMENE A TOI DES PONTS DES CONCEPTS A TA CONSCIENCE (par exemple relacher ta prise) CETTE SEQUENCE PEUT ETRE MONTRER DE MANIERE EXPLICITE Comme par exemple de montrer la prise que tu vas mimer en qq sorte, ou implicite peut etre en jouant avec un raquette plus lourde ou un manche plus gros , ou en prenant une image, un exemple une blague etc. En fait peut importe, ce qui compte a çe moment la c'est que tu aies l'impression que ca te parle, que c'est clair. Sinon demande de reformuler. Contrairement a ce que tu as pu lire le fait de te le montrer ne change rien dans la mesure ou tu remplis les conditions que je decris.
2 TU DOUTES TU CHERCHES LA FINALITE CE NEST PAS TOUJOURS LE CAS POUR TOUT MAIS C EST INEVITABLE DANS BEAUCOUP DE CAS, C'EST MEME MIEUX CAR CA IMPLIQUE UNE EMOTION, UN ETONNEMENT PEUT ETRE UN AMUSEMENT.
3 SI ACCEPTATION. ADHESION FORTE, IMPLICATION ET DONC CONCENTRATION.
4 MISE EN OEUVRE DE LA SEQUENCE. CA PEUT ETRE TECHNIQUE COMME LEXEMPLE DE LA PRISE AVEC DES EXPERIMENTATIONS DES ANALYSES , L'IMPORTANT EST D ETRE COMPLETEMENT IMPLIQUE MENTALEMENT, Ca PEUT ETRE aussi un exercice STRATEGIQUE EN FAIT IL NY A PAS VRAIMENT DE DIFFERENCES FONDAMENTALES, si tu es concentré tu attires l'attention de ton cerveau des structures conscientes et inconscientes.
5 RETOUR D'INFOS DANS TON CORPS ET TON ESPRIT DE MANIERE Consciente et inconsciente, c'est ton attention qui compte ton ecoute. Attention!!! Pas ton jugement de valeur
c'est l'erreur des gens qui s'insultent eux memes sur les terrains, tu es juste comme spectateur. Cette etape est importante elle va calmer ton anxiete, ecarter ton ego du probleme et te permettee de prendre plaisir. Si tu as un esprit de competition de fou, ca doit te motiver encore plus tu affutes tes outils mainenant il faut que ca soit bien fait 6 APRES QUAND MEME PAS MAL DE REPETITIONS AFIN D AVOIR LE JUGEMENT CONSCIENT ET INCONSCIENT LE MEILLEUR POSSIBLE TU PEUX EVALUER UNE AUTRE HYPOTHESE SUR LE MEME SUJET. Par exemple dans notre cas peut etre serrer comme un malade le manche prendre un lanche ultra fin etc. La c'est les pros qui peuvent t'aider.
CES ETAPES TE PERMETTRONT DE CONSOLIDER TON APPRENTISSAGE DE L AUTOMATISER DEN FAIRE UN BON OUTIL DANS TA BOITE QUE TU POURRAS UTILISER SANS Y PENSER.
SCHEMATIQUEMENT TU VOULAIS FIXER UN MEUBLE au mur on ta dit y faut percer un trou utilise une perceuse c'est bien, au depart tu tes houla c'est quoi l'embrouille on le refourguéune cochennerie , on t en as montre une, on ta peut etre montre comme l'utiliser comme il faut sans te blesser et en faisant un beau trou propré peut etre que sans te le montrer on te la explique ou on ta amener a le faire, tu as ensuite essaye, tu as tatonne, tu as peut etre foire pas mal de trou, mauvais foret, mauvaise vitesse? Etc. Tu as trouve ta bonne methode a toi, tu en as fait plusieurs nickels avant de maintenant le faire sans y penser consciemment quand tu vas fixer ta prochaine etagere. Tu vas te dire je fais faire un trou la, tu ne te dira pas, alors heu je met le foret, je branche , c'est ou la gachette deja?
Et si tu t'appelles bugfix tu te verras amener la perceuse dans lespace au point de rencontre dans le mur lorsque tu te decide a commencer le geste c'est ta maniere d'amorçer!
bon certes vue mon niveau j'en entends deja qui vont ricaner sur la pertinence du propos mais je viens de tres loin... a titre d'exemple si aujourd'hui je change de prise de raquette entre mon revers et mon coup droit c'est grace a internet.. et bien sur le revers lifte a suivi dans la foulee...et plein d'autres points que je decouvre au fur et a mesure.
TES PROPOS SONT PERTINENTS PUISQUIL TEMOIGNE DE TON RESSENTI!!! Tu es le seul bien place pour savoir;)
Enfin je rejoins loulou sur un point qui n'a rien a voir mais que je viens juste de conceptualiser et qu'il a mentionne dans ce thread:" la tete et les jambes sont le plus important"' la tete je le savais deja car je "psycote" dur en match, mais pour les jambes entre l'anticipation' le replacement et surtout le placement je me rends compte maintenant que je rate un nombre important de coups a cause de cela donc sans doute un nouvel axe de travail dans les mois a venir.
A+
Super tu as de nouveaux outils aui arrivent, les axes pour le mental dependent de beaucoup´de choses, au dela de la technique elle renvoi a des ressorts plus complexes comme ton rapport a ta performance, au match, ta gestion des emotions c'est encore autre chose mais ca renvoi aussi a un apprentissage mais pas forcement moteur
Pour les jambes a voir effectivement avec les pros mais comme dans beaucoup de sport, le placement conditionne beaucoup de choses dans la bonne realisation de çe que tu as planifie comme tache. Par contre les outils pour l'avoir reposent sur des phenomenes tres compelxes, au dela des articulations et muscles (agilite, dissociation) , c'est ta representation spatiale, ton analyse visuelle, ton timing etc. Qui jouent donc j'imagine qu'il y a un ocean d'outils nouveaux a prendre et a automatiser pour le faire sans y penser par la suite.
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Bon résumé, ce sera cool de faire un topic sur les méthodes d'apprentissages avec ce genre de présentation en plus détaillée. Je le ferais bien mais vous m'avez l'air plus callé donc légitimité vous reviens. Surtout si Karel s'appuie sur des études scientifiques. A la limite, je peux faire le squelette et Karel tu complètes car je manque de source (manque de culture G U_U)
Et rien n'empêche de confronter la théorie à la pratique donc même le discours de Loulou est intéressant, même s'il manque peut-être des exemples plus concrets que l'on pourrait essayer.
En tout cas Karel, ne prend pas pour toi le frein que l'on a pu mettre à tes propos précédents mais fallait calmer la surenchère. Et puis ce n'était pas le fond mais la forme qui dérangeait. Perso, je t'encourage à faire un topic avec une présentation précise de ce que tu avances car c'est intéressant et je n'ai pas trouvé de topic explicite sur le sujet. Loulou pourra aussi présenter sa forme d'apprentissage sans forcément démentir ce qu'a pu écrire Karel, cela évitera les montée de tension lol. Non pas que je cherche à réconcilier mais vous avancez tous les deux des points intéressants et je trouve dommage que synthèse et méthode d'application concrète ne soient pas faites.
C'est une idee a creuser effectivement. Pour bien faire il faut du temps, je suis un peu echaudé mais bon vu le nombre de post concernés dans la partie prepa mentale je pourrai deja voir pour une partie shcematique pratique adressee au joueur, et si je suis suicidaire une partie pour les de et autres plus techniques.
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Tu as mal tout le temps? Sur quel geste?
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Ah ben super ça !
en fait ton doc pense certainement a un pb sur ton biceps, la gouttière bicipitale c'est un passage pour un des deux tendons en haut du muscle. Il travaille aussi beaucoup en même temps que la coiffe. A priori tu as déjà le début des solutions techniques, c'est cool soigne bien ton échauffement et en fonction tiens nous au courant pour les résultats radio écho. -
merci à toi loulou qui as très bien résumé la situation, je me rends compte que je ne dois plus intervenir dans ce forum de la même manière, la pedagogie des habiletes motrices fait partie de ma pratique pro depuis des annees avec des personnes parfois bien mal en point. Raccompagner certains dans leurs choix de reprise sportive dont le tennis que j'ai découvert avec bonheur adulte est un plaisir pour moi..
Le sujet de départ de bugfix est très intéressant. Il nous a amené une chose essentielle qui est la consolidation d'un apprentissage parce que si le geste n'est pas bien acquis on est plus susceptibles d'être parasité, (sujet récurrent sur le forum). Loulou rebondit dessus en disant que les consignes et le fait quune approche consciente de l'eleve n'est pas bon.
Je redis en toute conscience que je ne pense pas qu utiliser un mime, une video, une verbalisation etc explicite pour attirer l'attention et surtout la concentration d'un élève sur un point particulier pour permettre un travail de qualité et une consolidation soit une mauvaise chose. D'ailleurs la video de djokovic le montre bien, il amene a l'attention de leleve des points a considerer consciemment et le mime.
Je regrette les jugements negatifs de loulou sur les etudes scientifiques, d'ailleurs des ponts interessants se crééent entre staps medecine kineostéo et neurosciences notamment en raison de l'evolution des pratiques et des connaissances justement en remettant en cause ses habitudes avec l'apport des etudes. Dans mon domaine en tout cas ca a permis de changé beaucoup de choses pour l'interet des patients.
Le lien que javais partagé évoque notamment l'idée bien etayee que l'apprentissage conscient doit necessiter du sommeil de qualité dans la suite de la séance ( a mon avis dans votre cas, c'est a considerer et a sensibiliser aupres de vos eleves en plus des notions de recup musculaires) mais pas forcement l apprentissage moteur ce qui ne parait pas intuitif au premier abord.
En fait a priori observer permettrait aussi de bien consolider mais de maniere differente du geste. Je sais que les skieurs font beaucoup ça. Je me dis que ca peut etre intessant d'avoir vos avis la dessus.
De la meme maniere on ne pourrait peut etre pas bien intergrer plusieurs choses dans la meme seance, les chsoes se parasitant, je ne sais pas si vous aviez le meme sentiment, mais dans mon boulot oui. Peut etre vaut il lieux ne travailler qu une chose enune seance.
Aussi dans d'autres etudes que je n'ai pas posté, on montre clairement que les emotions sont un enorme facteur d'integration, donc sans doute un super levier pour vous notamment chez les eleves qui ont un esprit de competition important.
Bref, les choses bougent beaucoup concernant l'apprentissage, amenant des idees fraiches, c'est qqc je pratique au quotidien avec bonheur, je crois que dans ce forum il y a des gens prets a en discuter sinon dommage je comprendrais que ma place n'est pas icj et je pourrai moins aider le prochain qui souhaite reprendre le tennis
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Salut à tous,
Après avoir perdu le double en match par équipe hier car je n'arrivais plus a servir à cause de mon épaule (impossible de "lancer" la raquette une fois passé le dessus de l'épaule), je me décide a aller enfin voir le médecin pour solutionner tout ça. (J'ai RDV mercredi midi).
En regardant sur le net, j'ai vu un article qui résume très bien mes douleurs, a savoir :
- Douleur en levant ou tendant le bras vers l'avant. (Et encore plus quand j'ai une "charge" dans les mains, par exemple, la dernière fois, c'était tout simplement en levant un disque de frein d'une voiture pour le monter alors que la voiture était sur un pont à la hauteur de mon visage).
- Douleur nocturne sans bouger, je dors sur le ventre, et suivant comme je suis, ça me fait mal.
J'en déduis donc, vu l'endroit qui est exactement le même (le dessus de l'humérus), que c'est une inflammation de la "coiffe des rotateurs", après, je ne suis pas médecin, je verrais bien mercredi, mais c'est très ressemblant...
EFFECTIVEMENT CA RESSEMBLE FORTEMENT A UNE INFLAMMATION DE LA COIFFE A CONFIRMER AVEC LE DOC PAR CONTRE REPOS TOTAL TU PEUX DEJA PRENDRE PARACETAMOL ET IBUPROFENE
Autre chose, j'ai un décalage du bassin, environ 7mm de mémoire, la question était surtout de savoir si ce décalage du bassin peut aussi influer sur l'épaule et "aider" à avoir mal et provoquer l'inflammation ?
EN DESSOUS DE 2 cm SI CETTE DIFFERENCE N EST PAS LIEE A UN TRAUMATISME LE CORPS A COMPENSE SANS PROBLEME PENDANT TA CROISSANCE PAR CONTRE ELLE PEUT AUSSI JOUER DANS UN PB POSTURAL QUI PEUT METTRE TON EPAULE EN CONTRAINTE. A VOIR DONC MAIS DABORD REPOS SOIN VOIR DEJA ECHO A DISCUTER AVEC LE DOC POUR VOIR L ETAT DE LA COIFFE.
Sinon, vu les causes énoncés sur le site où j'ai lu l'article, que le matériel peut également en être la cause :
- Raquette trop équilibrée en tête, la biomimetic à une balance à 34.5cm.
- Raquette XL, la biomimetic est rallongée.
- Raquette trop lourde, la Dunlop fait 290 grammes non cordées donc ça doit aller.
A CREUSER AVEC LES PROS DU FORUM MAIS EFFECTIVEMENT SI TROP EN TETE ET TROP LOURDE BEAUCOUP TROP DE CONTRAINTE SUR LA COIFFE SURTOUT SI LA TECHNIQUE NEST PAS IRREPROCHABLE.
Je pense aussi changer de raquette, peut être par une Yonex Vcore XI 98 (c'est celle avec laquelle j'ai joué tout à l'heure) car, même en servant, je n'ai pas eu de douleur particulière, mais j'avais plutôt une impression de "soulagement" même si le service est une véritable cata, mais au moment de monter la raquette, ça a été.
Et il faut surement, même très surement que je trouve du relâchement car je suis une boule de nerf 24/24 ... Ce qui ne doit pas arranger les choses ...
CA JOUE AUSSI EFFECTIVEMENT MAINTENANT TU PEUX PRENDRE LE TEMPS AVEC TON SOIN DE VOIR POUR TRAVAILLER TON RELACHEMENT.
Donc en gros, la question première est : "Est ce qu'un décalage du bassin peut aider à un problème d'épaule ?", EN THEORIE OUI MAIS DANS TON CAS CE N EST PAS FORCEMENT LA PREMIERE CAUSE puis "Est ce que le changement de raquette peut également aider a ne plus avoir ce type de problème ?", SANS DOUTE AVIS AUX PROS et au niveau technique : "Que faut-il privilégier pour éviter ce genre de soucis ?".
Merci à tous pour vos futurs interventions
A mon avis ton dernier point est le plus important. Tu t'es certainement fait mal a cause dun pb technique voit avec ton DE ou poste une video quand ça ira mieux ils te diront.
1er temps soin repos glacage medocs voire echo puis eventuellement kine voire osteo si trouble postural surtout si antecedent ado de scoliose ou d'hypercyphose.
2eme temps modif raquette, cordage, technique gestuelle, mais aussi mesure ergonomique dans ta vie a cote, travail, autres loisirs etc.
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Je disais justement que ce n'était pas excellent. C'est le coach qui dit "excellent" dans la vidéo
Par curiosité lorsque l'on est pris de vitesse en fond de court, cette position est quand même à éviter? Je vois souvent nadal le faire, pour le spectateur lambda comme moi c'est spectaculaire je comprends que ce n'est pas le mieux si on a le temps mais sinon?
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Pardon pour les termes.Ca devient malsain votre ptite gueguerre
Pour moi je nd vois toujours pas où loulou veut en venir maid ça ne justifie pas les insultes.
Je remplacerai ego par avis personnel, concierge par avis personnel. Scoop pourri par avis personnel, vent par mise en emphase inadaptée, ânerie par divergence d'opinion. Marabout par personne de conviction.
L'un dans l'autre je regrette vraiment qu'il ne soit pas possible de faire passer l'idée que peut être (je n'affirme pas je pense comme pas mal d'autres sur le forum, je ne rejette pas en bloc, ni ne porte de jugement a l'emporte pièce sur d'autres moniteurs qui m'ont l'air bien intentionné):
- montrer peut être bénéfique réellement.
- amener l'élève a avoir une compréhension et une analyse peut être utile et a mon avis indispensable au delà d'un certain niveau.
- penser un geste ne nuit pas a la consolidation c'est un normalement un moyen de se concentrer sur un point qui lui pourra être consolide par divers moyen ( la honnêtement je le demande encore une fois mais je suis curieux de voir les arguments de Loulou la dessus au delà de l'avis perso qu'il m'éclairer sur le sujet vraiment)
- au delà du ratio conscient inconscient d'un apprentissage j'ai essaye d'amené sur le sujet vos avis sur le fait que l'oeil et même la proprio sont des outils peu précis en retour d'infos surtout lors de tâche très prenante comme le tennis et que peut être ( vos avis m'intéressent vraiment la dessus) la vidéo ou l'analyse en groupe permet de saisir des choses.
- l'apprentissage actif est aussi un excellent outil je ne comprend pas dans quelle mesure il est impossible de faire du travail de qualité pour les jambes
Maintenant excusez moi d'avoir monté le ton ce n'est pas constructif, j'aime personnellement prendre l'avis d'autres personnes dans d'autres domaines car souvent on y trouve des concepts intéressants pour le sien.
J'ai juste tiqué sur des propos que je trouve exagérément péremptoire voire méprisant ( surtout le passage sur un autre membre qui ferait perdre une vie de tennis à son élève) alors que je trouve que ce n'est pas vraiment sous tendu.
@loulou merci de demander un point d'avertissement je le prendrais volontiers lorsque tu nous auras éclairé de manière argumentée sur le sujet les différents points que tu contestes autrement que par j'ai de l'expérience ou j'ai vu des gens.
Je pense que d'autres membres de ta profession sur le forum doivent aussi en avoir et ont l'air de s'être pas mal formé. Ils sont tous mesurés et surtout lorsqu'ils nient un point il le justifie.
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@ karel
Parce que sur les appuis il y a un travail hyper précis, mais qui est très méconnu. Pour beaucoup de personne ça se résume à peu de choses, pour certains ça va beaucoup plus loin.C'est par les rencontres que j'ai eu la chance de connaitre ce travail d'appui, il n'y a aucun bouquin sur le sujet.
CA SENT LE SCOOP
Donc de l'actif brouillon oui c'est facile, de l'actif au millimètre sur les jambes je ne sais pas faire.
DONC TU FAIS DU TRADI C'EST TRES LOGIQUE
Parce que la main, le bras le haut du corps, il y a tout un matériel pédagogique adapté pour la travailler, les appuis plus le niveau augmente plus tu arrives sur du travail au millimètre prêt sans outils.
SANS OUTILS ?
Oui ça repose sur mon vécu d'enseignant, sachant que je suis un mec qui note la plupart des éléments , donc je bénéficie de plus de 15 ans d'observations sur des milliers de sportifs, entre autre sur la passation des savoirs et sur la faculté à les restituer.
AH JE ME DOUTAIS BIEN QUE CA REPOSAIT SUR TON EGO.
Quand tu es dans une école de tennis tu as les vacances, beaucoup de jeunes ne jouent pas hors de l'école, à la rentrée tu vois clairement ce qui a été intégré et ce qui a été oublié.je peux te dire que l’intérêt de la prise de conscience par la devinette c'est que tu obtiens un savoir durable, quand on crache la réponse tout de suite le savoir est moins durable, tu peux penser que c'est une croyance, mais ça reste très mathématique comme constat.
C EST FOU COMME TU PEUX DIRE DANS UN POST AVOIR PLEIN DE CONNAISSANCE SUR LA PEDA ET LES MECANISMES D APPRENTISSAGE SORTIR DES ARGUMENTS DE CONCIERGE COMME CA. EVITE LE TERME MATHEMATIQUE S'IL-TE-PLAÎT LA C'EST VRAIMENT HORS PROPOS.
D'ailleurs sur les appuis, je croise parfois d’anciens élèves (je suis parti de certains clubs), et quand il me croisent , ils me disent rholalalal c'est une catastrophe je ne sais plus faire un appui correct , au secours. J'en déduis que ce travail de passation de savoir n'a pas fonctionné correctement car le savoir n'est pas durable. Allez un début de réponse : pour avoir un appui correct il faut se faire mal, voilà pourquoi je ne fais pas ça avant un certains niveau, il faut déjà un joueur qui a envie de se faire vraiment mal pour progresser.
CA Y EST ON ARRIVE AU SCOOP. AH NON JUSTE DU VENT.
regardes les jambes des mecs à la télévision, tu verras que d'un joueur à l'autre les muscles sont très semblables, avec quelques accentuations musculaires en fonction du style, ils ont des jambes de tennisman,ce n'est pas un hasard.Comment un mec comme Federer peut t'il envoyer du lourd avec des tout petits bras? ... avec les jambes.
WOW QUEL SCOOP POURRI. Tu as fais des années d études pour finalement dire qu une chaine cinématique part de l'appui au sol , pff.
Sincèrement ça devient pathétique, ouvre un bouquin laisse ton avis d'expert de coté même chez les vrais pro l'avis perso ne vaut pas grand chose en terme de validation scientifique. Ca évitera de dire des âneries sur la consolidation.
Tiens allez un lien d'un autre type qui n'a lui non plus rien compris, https://papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/bitstream/handle/1866/5419/Trempe_Maxime_2011_these.pdf?sequence=2 comment fait il pour ne pas voir qu'il suffit de voir le père loulou pour une consolidation assure. Comme les marabouts, 100% de réussite fait revenir l'apprentissage aimé.
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Heu cubital, du cote du petit doigt? Attention aux lesions du triangulaire! http://www.mal-au-bras.fr/la-main/ligament-triangulaire/
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merci karel pour les liens, du coup tu me conseillerais quoi pour une tendinite externe du poignet (côté revers)? désolé pour le HS
Athes je te remets cette video qui est bien complète il me semble
Sur ton lien il fait un bon exos a 8 24 pour les freinateurs pour le smash et le service
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Parce que le bas du corps c'est ultra précis, et dailleurs c'est souvent négligé, c'est à cause de ça que plein de clubs se retrouvent avec des joueurs qui plafonnent à 2/6, à cause du bas du corps.D'ailleurs au tennis tout n'est que conséquence du bas du corps...Si tu discutes avec nimportequel bon joueur il te dira : le tennis c'est la tête et les jambes, il ne te parlera pas du bras.
ce n'est pas une croyance, c'est mon avis, nous n'avons pas le même avis, tout simplement.
quote]
Heu tu te rends compte que je te demande pourquoi tu penses qu'on ne peut pas faire d'actif avec les bas du corps et tu me dis que c'est important et précis. Heu quel rapport? La main c'est mille fois plus référencé dans le cerveau c'est infiniment plus précis et pourtant ça n'empêche pas de faire d'actif. Quel rapport?
Heu pareil tu me dis non pas croyance , avis, ok. Mais ça repose sur qqc non? Sinon c'est une croyance non ?
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Alors s'il est semi flechi je pense qu il peut etre interessant de travailler dans deux positions differentes, avec un elastique en excentrique lentement. Le premier coude au corps de la re1 d'epaule a la main au nombril. Le gars a gauche : http://chirurgiedusport.com/images/autoreeducation-epaule-rotation%20du%20bras%20chirurgieduspsort%20copie.jpg http://cliniquehorizonperformance.ca/renforcements/renforcements.html renforcement 24 voire 25 mais surtout a l'envers pour travailler en excentrique.Mon coude est semi-fléchi à la frappe en CD. Merci Karel, je prends note de tout ce que tu dis
le second bras tendu. De l'abduction 90 a l'adduction horizontale main sur l'epaule opposée.http://www.serioustennislessons.com/wp-content/uploads/2013/04/photo-4.jpg http://cliniquehorizonperformance.ca/renforcements/files/16625.jpg exercice 31 a l'envers retourné pour freiner le mouvement. http://cliniquehorizonperformance.ca/renforcements/renforcements.html
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Disons que dans ma manière de procéder il y a une grosse part d'actif et un gros pavé de traditionnel sur le jeu de jambes.Le jeu de jambes je le réserve aux joueurs de niveau avancé, on va dire environs 15/2 et au dessus.
Dans l'absolu j'aimerais faire 100 pour cent d'actif, mais je n'ai pas le niveau pour ça, j'espère qu'un jour j'y arriverai... même si j'ai de gros doutes.
Si je pouvais sortir un mec par de l'actif à 100 pour cent je serais vachement heureux, pour l'instant j'y arrive sur le haut du corps, mais pas sur le bas...
JE NE COMPRENDS PAS POURQUOI TU N ARRIVES PAS A FAIRE D'ACTIF AVEC LE BAS DU CORPS.
Oui bien sur je vais transmettre l'info quand je vois que l'exercice ne suffit pas, mais je le fais un peu à contre cœur, pour moi c'est un échec, dans ma manière de raisonner chaque info transmise de manière verbale ou par mimétisme
c'est une part de la concentration et de l'attention du joueur qui se focalise sur la conduite motrice et pas sur la tâche, le problème c'est que ça peut poursuivre un joueur des années . par exemple tu vas voir un match et le mec balance un : putainn mets ton coude devant, pour moi ca veut dire qu'il est toujours en train de penser quand il joue et c'est pas bon pour le jeu.
/quote]
Je reviens encore dessus c'est un croyance que tu as de penser que montrer qqc a la conscience d'un apprenant est nefaste, ce quil faut c'est quil decide ensiite dune condiite a tenir et de consolider son apprentissage.
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Marian>> comment travailles-tu les muscles freinateurs?
karel peut en dire plus mais à priori ce sont les muscles qu'on pense moins impliqués dans la frappe genre triceps, ischios (j'imagine) mais qui vont permettre de pas se blesser et de redémarrer vite après la frappe.
Bruce Eliott en parle pas mal mais plus dans un descriptif biomécanique
Les sauts en arrière/contre-bas comme ça me paraissent coller ce qui est plio. Les autres? Excentrique? Contrôle de la phase négative?
En fait les gestes balistiques du tennis imposent impact des contraintes violentes aux articulations et les corps doit utiliser des muscles pour freiner le mouvement avec une contraction excentrique bien modulée. Le followthrough pour vous.
L'epaule nest pas construite pour frapper des heures avec une raquette de plus de 300g, les muscles fort contraignent la coiffe, comme on le disait ailleurs les desequilibres sont pathogenes.
Donc en gros, pour les epaules, travail des rotateurs externes, bien etirer et renforcer les sous epineux en course externe et excentriques si cava attention au blessures idem pour triceps. Bien bosser des deux cotés surtout si tu as un revers a deux mains
Tu as un coup droit bras tendu ou flechi ? Les contraitntes sont differentes et les miscle un peu aussi. D'ailleurs un geste a la nadal trouve du sens dans le frein possible malgre les terribles contraintes quil y met.
Pour les coudes idem, les freinateurs sont les eoicondyliens lateraux.
Pour les poignets idem pour les extenseurs et aux inclinaison radial.
Je radote mais si tu as un jeu moderne avec beaucoup d'appui ouvert, bosse tes hanches.
Et sinon pour tes bras, si tu veux pouvoir claquer avec des gestes explosifs, toujours ces trois choses 1 avoir de bon freins et ensuite bien à chaud, 2 charges lourdes, et 3 tres faible charges a haute vitesse angulaire.
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Pardon le lien est vieux mais je pense quil ya des choses a prendre peut etre.
http://expertise-performance.u-bourgogne.fr/pdf/Explos_SportsCo.pdf
C'est pour le basket mais le tennis aussi demande des phases explosives courtes.
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@denebola
et-ce que tu peux plus détailler les failles du 100% actif?
Je ne connais pas position de denebola, mais pour moi un processus 100% actif (si c'est possible) a pour désavantage qu'il ne donne à l'apprenant que le retour d'infos comme source de modifications du comportement. Certes un prof peut visualiser un défaut à corriger de nouveau et présenter un nouvel exercice actif type éducatif. Mais la capacité d'évaluation d'une personne extérieure, surtout pour une activité complexe comme le tennis est restreinte et comporte de nombreux biais, donc méfiance et surtout humilité.
Une manière de contourner ce problème est d'inciter l'apprenant a expérimenter de manière ouverte, c'est a dire de lui présenter diverses possibilités et de ressentir le résultat de manière précise sans lui donner sa préférence. Mais là on n'est plus forcément dans le 100% actif, car pour ça on peut devoir montrer, trouver une image, induire des comportement quoi. Par exemple faire faire des revers avec des prises différentes peut être intéressant à mon avis.
Malheureusement même si l'apprenant réalise la tâche avec succès pour le prof, il peut avoir compensé des gestes et mettre en place des erreurs sans forcément que ça soit décelable comme ça , je pense par exemple aux mécanismes de blessures.
Les sports demandent souvent des stratégies motrices non naturelles, incompatibles avec les schèmes innés, je ne connais pas assez le tennis pour citer un exemple a part peut être la mise de profil de la ceinture pelvienne a la préparation alors qu'on a tendance à rester de face. (Un exemple en sport mécanique sur piste est la tendance à rentrer trop tôt à la corde en virage)
Le problème réside alors dans le fait que l'apprenant peut trouver de mauvaises solutions, par exemple ramener le tronc de face à la frappe en forçant sur les muscles du dos ou sur les muscles des genoux au lieu des rotateurs de hanches, très difficile de le voir comme ça, je ne parle même pas de choses plus subtiles comme l'utilisation trop importante des épicondyliens à la place des rotateurs d'épaules.
Le tennis va très vite, c'est une activité cognitive multitâche. Il faut prendre beaucoup d'infos différentes, planifier différents actes en même temps, évaluer les choses et supposer la suite. Or le résultat d'une mauvaise décision motrice peut être bonne, je caricature car je ne suis pas dans le métier, un joueur peut réussir a frapper plus fort en forçant dangereusement sur son poignet en voulant claquer la balle alors qu'au départ on voulait peut être l'inciter à réaliser que la rotation des épaules aident sans effort.
Je pense qu'il est essentiel de former des gens à comprendre, analyser, douter, discuter avec autrui, imaginer. Pour ça il doit pouvoir avoir pas mal de concepts.
Le ressenti est une sensation très peu fiable, la perception que l'on a parfois est très éloigné de la réalité, simplement parfois parçe qu'on n'a pas un bon schéma corporel, à mon avis la vidéo est un excellent support, se voir permet souvent de réaliser qu'il y a un gouffre entre ce qu'on fait et ce qu'on croit faire, car il est difficile d'analyser plus beaucoup de paramètres, par exemple le cerveau peut ressentir de manière positive une frappe qu'on a bien fait , sans réaliser qu'on était en retard en arrière mais pas trop mal récupéré en appui ouvert et le petit coup de poignet qui va bien...
De plus la video est utile pour se repasser au ralenti et dans une démarche réflexive amener un joueur a s'interroger sur les causes de la réussite ou non de telle ou telle chose. De manière consciente mais aussi implicite le cerveau peut réaliser des choses, surtout quand le souvenir du point est frais.
De même amener à observer un autre élève et essayer de comprendre ce qui se passe. Pour moi un bon sportif surtout au tennis au delà de sa technique automatisée, sa persévérance etc. est surtout capable de traiter beaucoup d'infos en même temps et d'en retirer des choses dans le match mais aussi après. Pour ça il doit avoir une compréhension de sa technique, de son mental, etc.
Apprendre des bases de gestuelles par éducatifs et aussi un peu de mimétisme ok, mais tout ça a ses limites pour remettre en question des stratégies motrices subtilement inadaptées il faut enseigner à l'apprenant à écouter son corps à le conceptualiser, le verbaliser etc.
Ca en fait de sales intellectuels par contre
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Les petits pays riches avec de bonnes infrastructures et des personnes qualifiées sont dans une situation statistiquement favorables a la détection et le bon traitement des enfants doues.La Belgique , la suisse sont deux tout petits pays, le fait que Henin, klijsters, fed , wawrinka soient arrivé au plus haut niveau sur des époques voisines en utilisant une méthodologie différente ( à l'époque on ne travaillait en actif que dans ces deux pays) est tout de même révélateur.
J etais en suisse il y a peu, ils parlent justement du manque de relève a venir. Je pense que pour le tres haut niveau c'est beaucoup aussi une question de personne. Meme avec une bonne structure il faut trouver les Federer djoko nadal etc. Monter un jeune dans le top 100 ok apres je pense que le talent et le mental exceptionnel est quand meme tres tres determinant.
A l'inverse je ne comprends pas le manque de nouveaux joueurs americains.
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@ Karel
Tout à fait je confond tout...
DISONS QUE TON ARGUMENTATION SUR LA PERENNISATION DES APRRENTISSAGES OUI C'EST PAS VRAIMENT INTEGRE.
Je n'ai pas dit je ne le fait pas, j'ai dis j'essaie de ne pas le faire. Et non je ne bride pas mes élèves je ne ferme rien du tout...
SI TU LE DIS
je débloque là ou ça bloque.
TU VEUX DIRE QUE TU IDENTIFIE DES SCHEMES INADATPES ET TU ESSAYES DY REMEDIER ? J'imagine que vous le faites tous non?
Mon dernier travaikl porte sur la reformulation des propos, il est basé sur la PNL et sur une observation. Relier le langage aux schémas moteur préexistant et les réveiller par la parole en utilisant le mot juste.
en fonction de son niveau de proprioception la même consigne peut avoir des conséquences différentes exemple avec le coup droit : dire : le coup droit se fait en rotation ça va marcher sur 1 eleve et pas sur l'autre, par contre cet élève qui n'arrive pas à relier le mot rotation à un schémas moteur si tu lui dis : pivotes et bien là il te fait une rotation.
VU TES CONCEPTIONS SUR L APPRENTISSAGE JE SERAI HEUREUX DE TE LIRE SUR LE SUJET.
C'est toi qui confond tout , par exemple, tu utilises le terme feedback à mauvais escient...
AH BON ? Je ten prie explique moi, j'adorerais.
Le feedback n'est pas uniquement dans les éduc...bref même combat...
Bien sur qu'un feedback ce nest pas que dans les educs. J'ai l'impressionque tu ne comprends pas parce que tu n'as pas de bases sur les mecanisme d'apprentissge vraiment.
Je peux paraitre un peu extrême ça ne ne m’empêche pas une fois de temps en temps de faire un peu de panier ou de débloquer une situation par des situations mixtes, mais ça c'est au compte goutte et c'est ciblé.
AH BEN C EST BIEN J AVAIS L IMPRESSION QUE TU PORTAIS DES PROPOS SECTAIRES SURTOUT A TES COLLEGIES QUI RUINE UNE VIE DE TENNIS EN OSANT MONTRER UN GESTE. ..
Maintenant : il y a élément très important, c'est le gouffre dans lequel la technique et le gavage verbal peut projeter un joueur.En avez vous conscience?
j'imagine que peu de prof de tennis parlent 59 min par heure de cours a leur eleves hein... Tu veux denoncer un moyen en critiquant les approches qui ne reposent que dessus. C'est comme l'exemple du sel que j'avais pris... Mais bon.
Je pense qu'amener des experiences a l'eleve avec test erreur, notamment en faisant identifie un element surtout en le montrant ca permet un apprentissage perenne une fois les conditions reunies.
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Je le redis, je fais déjà de l'endurance en PPG avec du fragmenté. C'est un domaine que j'ai souvent bossé en solo donc je saurais faire mon planning donc pas de soucis. J'ai aussi mes propres méthodes de récup qui me vont bien.
C'est plus le plan muscu qui m'intéresse.
Un plan muscu depend des douleurs que tu as et de ce que tu vises a ameliorer
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http://www.medcan.com/articles/is_good_form_overrated/
The field of neuroscience tells us that it takes 300-500 reps to develop a new motor pattern of muscle recruitment (a motor engram). This is the natural learning curve for proper exercise form, to help solidify the movement so that it becomes natural. However, if you have a habit of using improper exercise techniques, it takes it takes about 3500-5000 reps to unlearn the old dysfunctional technique in favor of a more optimal movement pattern. Therefore, it is much easier to learn the skill correctly the first time, rather than having to re-learn it later. It will give you a greater exercise benefit, and safer progress.
Et oui ne parlons meme pas des risques de blessures.
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Rien que ça montre justement que tu mélanges tout. On peut apprendre de maniere durable ou non la consolidation depend de beaucoup de facteurs que tu evoques parfois notamment les emotions que tu decris souvent par valorisation, la repetition est essentielle, le fait de n'avoir qu'une tache est facilitante mais difficile, il faut respecter les thematiques de l'eleve. Ca n'a rien a voir avec ta notion d' artificialite.C'est bien qu'on peut apprendre de manière durable ou de façon totalement artificielle, ça s'applique au tennis, ce que j'ai compris est acquis, ce que j'ai appris sans comprendre peut disparaître.
Et non encore non tu peux acquerir sans comprendre consciemment, d'ailleurs il y a des foules de choses quon fait quon a integré quon a adopté comme comportement de maniere irrationnelle.
Faire des educ pour faire faire des feedbacks c'est bien. Et la caricature de peda que tu decris est mauvaise on est tous d'accord. Mais c'est juste bete pour moi de ne pas utiliser ton corps ou un autre pour montrer une idee, un concept, comme certains disent une bonne image vaut parfois beaucoup plus que beaucoup de mots.
Et tu ne rebondis jamais dessus mais il y a beaucoup de gens qui refusent de faire sans comprendre.
A appliquer une seule recette que tu trouves miracles tu fermes a certaines personnes des portes, des possibilités. Comme certains l'ont posté avant, des fois une image, un son, un rythme, une posture va reveiller un scheme existant utile chez l'apprenant . Je ne comprends vraiment pas ton extremisme sur le sujet.
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par vissage tu entend orientation des épaules, fermeture du corps non?. Moi je parle plus d'étirement de la chaîne musculaire qui part de la hanche gauche jusqu'au rhomboïde droit. Cet étirement peut avoir lieu visage/jambes de face.
Logiquement l'oeil directeur devrait influer sur le lancer au service aussi?
Tu parle de tourner tes epaules en gardant le bassin de face? Comme ca ? http://i.ytimg.com/vi/ZuBC8Sj8pdc/hqdefault.jpg http://www.worldofstock.com/slides/PFA1143.jpg attention la rotation de la colonne!!!
Pour l'oeil j'avais demande dans un autre sujet, ton oeil directeur te sert de repère spatial, tu gardes toujours la balle dans le champ visuel de cet oeil.
Donc si ton oeil directeur est le gauche tu peux plus facilement le corps tourné de profil vers la droite car le filet est encore visible, on va dire que le nez ne gêne pas. Par contre il est difficile d être bien de profil tourne a gauche. Donc si tu es droitier ça te donne un coup droit facile appui en ligne et un revers plutôt appui ouvert. Maintenant je pense que ça peut peut être s'améliorer un peu avec de la dissociation tête épaule mais bon chassez le naturel...
Pour le service j'avais demande aussi, c'est surtout par rapport au lancer, pour garder la balle et le filet dans le champ visuel si tu es oeil gauche et droitier tu peux lancer bien de profil vers ton oeil.
Pour un oeil croisé ( main droite oeil gauche ), au service , tu peux avoir une grosse rotation du dos oui , tu dois lancer la balle par le bassin en arc de cercle au dessus de ta tête pour aller chercher ton oeil justement. Contrairement à l'oeil homogène qui aura un lancer devant plus direct et qui restera quasi de face tout le temps.
exemple d'oeil croisé : sampras / federer
http://tennisone.com/club/lessons/jm/sampras_serve/sampras-fingers.jpg
exemple d'oeil homogène : djoko / blake
En plus de tout ça tu as aussi la position de bassin qui t'es le plus confortable comme en snowboard etc.
Penser "trajectoire de la raquette" en CD: la solution ?
dans Coup droit
Posté(e)
Bon j'ai compris le message ...
le pire c'est qu'après toutes tes logorrhées tu n'as toujours pas compris, une dernière fois le fait de montrer de manière explicite a la conscience d'un élève un concept un placement un geste une idée etc. Est indépendant des modalités de consolidation a venir. Meme a la fin je ne sais toujours pas si tu le fais expres ou si vraiment c'est juste de la dialectique pour essayer de toujours te mettre en avant.
même pour les jambes tu disais que tu n'enseignais pas en actif et je ne comprenais pas pourquoi. Pas que cetait facile, je ne fais pas ton boulot!
j'espere juste que bug fix a saisi le principe et qu'il ne va pas se dire que son moniteur fait n'importe quoi la prochaine fois qu'il lui demandera pas exemple de mimer une partie de geste ou par exemple de montrer son tamis a la bâche derrière. Chercher a mimer ne doit pas être le ressort principal (je l'ai redit de pleins de manières) mais c'est un mécanisme très intéressant et utile!
Marian pour le déplacement je ne parlais pas de complexifier le pb du jeu de jambes, d toute façon ce n'est pas mon job. Je voulais juste comme ça évoquer a bugfix qu'en fait même quand on se fait des passes tranquille par exemple au foot, ça utilise énormément de choses, j'avais évoquer notamment a un moment la séquence prise d'infos au tennis qui dépend de plein de chose avant pendant et après impact, (situation, position joueur, geste, balle, bruit etc.)
Pour ceux que ces idées ont intéressés, ils pourront trouver des infos utiles dans pas mal de sites internet, mais en bouquin pour des bases utiles je conseille le classique neurosciences de de boeck.
L'etude du cerveau actuellement permet de mieux saisir comment nous fonctionnons, dans les cas récurrents sur le forum de gens qui perdent leur gestuelles, qui s'énervent, ont des difficultés a s'orienter ou a lire les trajectoires d balles perdent leur moyens ou ont du mal a se concentrer etc. Les connaissances actuelles permettent d'essayer des choses de manieres rationnelles moins guidees par les pratiques individuelles.
Enfin voila. Merci pour ceux qui m'ont mis des MP sympas, javais l'habitude de passer lire sur ce forum de temps en temps sans poster. J'ai finalement compris que cetait mieux comme ca. Amusez vous bien et bon tennis!